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Diskutiere im Thema Humanmedizin studenten aktiv im Forum?! im Forum ADS ADHS Studium Beruf und Ausbildung
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
  1. #101
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 733

    AW: Humanmedizin studenten aktiv im Forum?!

    Gut, also in Zukunft neue Postings. Dann das hier schon mal als Anfang:

    die Studie zu der hohen ADHS-Prävalenz bei Kindern in Saudi Arabien wurde auch schon kommentiert von Dr. Martin Winkler (hier im Forum aktiv unter "web4health"), dem man als selbst betroffener Fachperson und Oberarzt an einer Psychosomatischen Klinik mit Teilbereich ADHS ( ich glaube in Bad Kösen, oder doch Bad Arolsen) eine gewisse Expertise zugestehen kann:

    https://adhsspektrum.wordpress.com/tag/saudi-arabien/

    und hier:
    https://adhsspektrum.wordpress.com/2...saudi-arabien/

    Falls diese Studie ebenfalls als Ergebnis ein Geschlechterverhältnis Jungen zu Mädchen von ca. 3:1 hat, das in Wahrheit aber bei 1:1 läge, müsste man die tatsächliche Prävalenz von Kindern in dieser Studie in Saudi Arabien erhöhen auf ca. 22,5% bis 23%.

    So, das also alles der recht lange Ausflug zu Prävalenzen von ADHS, der seinen Ausgangspunkt bei griechischen Patienten und auch griechischen Ärzten in deutschen Krankenhäusern genommen hatte.

  2. #102
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 733

    AW: Humanmedizin studenten aktiv im Forum?!

    Im Übrigen würde ich mir wünschen, dass Dr. Winkler bzw. "web4health" hier im Forum zu den geographisch und ethnisch differierenden Prävalenzen von ADHS bzw. den wahrscheinlichen ADHS-Hotspots in manchen Ländern und Ethnien mal Stellung nehmen würde.
    Geändert von ChaotSchland ( 2.05.2016 um 00:20 Uhr)

  3. #103
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 51
    Forum-Beiträge: 3.793

    AW: Humanmedizin studenten aktiv im Forum?!

    Dann schreib ihn doch einfach mal an und frag ihn oder bitte ihn drum, hier mal reinzuschauen und evl. was zu schreiben.

    Nicht jeder stolpert über jeden Thread und dieser hier ist ja auch schon von 2013 und Martin hat hier das letzte Mal Ende Februar des letzten Jahres reingeschaut und das es hier nicht um Verteilung von Prävalenzen geht und aufgrund des Alters das Threads, mag er ja für viele User schon lange abgehakt und aus den Abonnements rausgenommen worden sein.

  4. #104
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 733

    AW: Humanmedizin studenten aktiv im Forum?!

    Nachtrag zu dem Post Nr. #80 von mir hier im Thread:
    "Der Betriebsarztbesuch vor dem PJ steht zwar nicht in der Approbationsordnung, wohl aber in den meisten Studienordnungen.
    Ich selbst habe mich über einen verdienten und recht renommierten Verwaltungswissenschaftler darüber informieren lassen, dass es in der Rechtssprechung gar nicht geklärt ist, ob man mit ADHS bzw. das liefe dann genauer gesagt darauf hinaus, ob man bei ADHS ab einem gewissen Schweregrad überhaupt den Arztberuf ausüben darf. Es gibt Urteile der Verwaltungsgerichte zu Arztberuf mit Epilepsie usw., ich habe das Internet komplett danach abgesucht: zu ADHS und Approbation bzw. Ausübung Arztberuf gibt es gar nichts, absolut nichts. Wahrscheinlich weil bei den entsprechenden Behörden (zum Glück, und das sollte auch so bleiben im Interesse aller ADHSler in Deutschland auch noch möglichst lange so bleiben) noch gar nicht durchgedrungen ist, dass man mit ADHS auch das Medizinstudium schaffen kann und es praktizierende Ärzte mit diagnostiziertem ADHS gibt.
    Bei der Bundeswehr z.B. wird man mit adultem ADHS und ausgeprägten Symptomen trotz Medikation per se nicht zugelassen bzw. ausgemustert. Bei adultem ADHS ohne ausgeprägte Symptomatik unter Medikation oder ohne Medikation wird man zwar nicht ausgemustert, ist aber von der Tauglichkeitsstufe so niedrig, dass man z.B. keine Fahrzeuge bei der Bundeswehr fahren darf. Dieses wissenschaftlich wahrscheinlich nicht so ganz begründete Vorgehen bei der Bundeswehr könnte möglicherweise einen unheilvollen Präzedenzfall schaffen , falls das analog mal für den Arztberuf geklärt werden muss - zumal man z.B. mit hochgradigem ADHS bei der Polizei schon per se nicht genommen wird ( die haben wohl Angst, dass ein impulsiver ADHSler mal zu schnell zur Waffe greift), Einzelheiten zum Dienstrecht bei der Polizei kann man dazu googeln. Im Übrigen ist die Reaktion im Notfall bei Menschen mit ADHS tendenziell sehr souverän, Stichwort Chesley Sullenberger mit der Notlandung von nem Passagierflugzeug im Hudson River in New York. Sullenberger als adult subklinischer ADHSler. Jemand komplett ohne ADHS soll zu so was wie der Notwasserung von Sullenberger übrigens gar nicht in der Lage sein. Die Ausgrenzung von Menschen mit ADHS aus zumindest dem Außendienst der Polizei ( wenn der Junkie randaliert, reagiert der Polizist mit ADHS eben nämlich konträr zum Alltag sehr souverän und ist eben bedacht und so gar nicht zu schnell mit dem Ziehen der Dienstwaffe.), teilweise Feuerwehr und perspektivisch möglicherweise noch anderen Berufen ist undifferenziert und wissenschaftlich nicht begründet. So gesellschaftlich kontrovers und teilweise auch noch wissenschaftlich kontrovers (bis die ganzen Psychoanalytiker und sonstige ADHS-ignoranten "Fachleute" in Deutschland in Rente gegangen sind wird es noch dauern) wie ADHS ist, man kann nicht darauf vertrauen, dass Gerichte bzw. in dem Fall die Verwaltungsgerichte ein wissenschaftlich vertretbare Urteile zur Tauglichkeit mit ADHS bezüglich diverser Berufe fällen. Die Gerichte haben außerdem das Recht, als gerichtlichen Sachverständigen jemand X-Beliebigen zu bestellen. Und wenn dann Dr. Ignorant oder Diplompsychologe Vollidiot XY vor Gericht die Haltung vertritt, dass man mit ADHS alle möglichen verantwortungsvollen Berufe nicht machen dürfen sollte, dann kann das Gericht dem folgen und wirklich wehren kann man sich nicht dagegen.
    Verschweigt man ADHS beim Betriebsarzt vor dem PJ im Medizinstudium, passiert einem gar nichts. Auch wenn's nachträglich rauskäme, keinem Arzt würde jemals deswegen die Approbation entzogen werden. Bei der Beantragung der Approbation, wenn man auch das Mündliche Examen als letzte Hürde geschafft hat, kann man zu irgendeinem befreundeten Arzt (das kann auch ein Kommilitone sein, der schon seit 1 Woche die Approbation hat) gehen. Der muss nur ein Formular unterschreiben, dass für ihn keine Hinweise für eine gesundheitliche Nichteignung für den Arztberuf bestehen. Das bedeutet gar nichts und der Wisch stellt in praktischer Hinsicht nicht das geringste Hindernis für den Erhalt der Approbation dar. Und auch dort (bezüglich des unterschreibenden Arztes) kann man ADHS zur Not verschweigen.
    Wenn man ADHS beim Betriebsarzt für's PJ verschweigt und man im PJ "Scheiße baut" kann jedoch vor Gericht aus leichter Fahrlässigkeit möglicherweise schnell grobe Fahrlässigkeit werden. Und bei grober Fahrlässigkeit haftet nicht die Klinik, sondern der Student. Und wenn dann ne Schmerzensgeldsumme von 1 oder mehreren Millionen Euro ansteht, dann kann man einpacken.
    Zu was mir im PJ widerfahren ist:
    Ich hatte den Fehler begangen, für's PJ nicht umziehen zu wollen und deshalb mich für ne oberpreußische Militärarzt-Uniklinik mit gravierend schlechter Betreuung und anfänglicher völliger Überforderung der PJler beworben. Wir wurden, wie an den meisten Unikliniken im PJ, nur als billige Arbeitskräfte missbraucht. Da ich mich durch die Famulaturen nur durchgeschleppt und dort nichts gelernt hatte ( vor allem klinisch-praktisch nichts gelernt) war ich anfangs völlig überfordert. Da man mir zusätzlich immer alles 2 mal erklären muss ( das dürfte hier im Forum ziemlich vielen bekannt vorkommen) und ich zudem sehr impulsiv bin, bin ich nur angeeckt und es entwickelte sich ein sozialer und kommunikativer Circulus vitiosus. Das ging sogar in den Fakultätsrat. Mein letztes Tertial in der Chirurgie war dann ziemlich unkonventionell. Ich hätte von Anfang an eine kleinere periphere Lehrklinik nehmen sollen für's PJ. Beim Reflektieren von meinem PJ empfinde ich nur puren und abgrundtiefen Hass.
    Wenn der Betriebsarztbesuch für das PJ nicht in der Studienordnung steht, kann einem rein formell gar nichts passieren. Aber cave: im PJ und als Mitarbeiter im Krankenhaus hat immer der die Arschkarte gezogen, der unsouverän wirkt und auffällt. Auch wenn die Wahrheit viel differenzierter und anders sein mag, es wird beim Preußischen Militärarzt nicht auf's Detail geschaut und der Versuch einer Differenzierung erst gar nicht unternommen. Herr XY ist negativ aufgefallen. Punkt!Aus! Ende der Diskussion!
    Ich war von meinem PJ am Ende so traumatisiert, dass ich erst mal 6 Monate der Medizin geistig komplett den Rücken zugekehrt habe. Im Moment scheue ich ärztliche Verantwortung wie der Teufel das Weihwasser. Ich flüchte mich nun erst mal mindestens 1 Jahr in ne Doktorarbeit. Abstand und Zeit gewinnen.
    Ich erwähne hier übrigens noch, und das wurde hier im Thread von jemand anders glaube ich auch schon analog geschrieben, dass ich statt wie Ende 20 wirke wie 20 Jahre alt. Man wird dadurch automatisch weder von ärztlichen Kollegen noch von Patienten für voll genommen. Der Arztberuf mit ADHS, auch hochgradigen ADHSlern empfehle ich ihn. Deutlich stärker noch als bei leichtgradigen ADHSlern oder subklinischen ADHSlern ist der Beruf für high-grade ADHSler emotional , sozial und generell zehrend, allein schon wegen der Mehrheits-Mentalität der Ärzteschaft. Die Nischen für hochgradige ADHSler im Arztberuf, die gibt es bei Vollbeschäftigung unter Ärzten und Ärztemangel, aber man ist als hochgradiger ADHSler auf diese Nischen angewiesen. Ansonsten geht man als solcher irgendwann in dem Beruf zugrunde. "

    Ich hatte ja geschrieben, dass die Sache mit Betriebsarzt für PJ bzw. vorher im Studium ein äußerst heikles Unterfangen ist (derjenige, der ADHS beim Betriebsarzt nicht angibt, dem passiert im Großen und Ganzen nichts, auch wenn nachträglich rauskäme, dass er ADHS beim Klinik-Betriebsarzt vor PJ verschwiegen hat...man bekäme niemals nachträglich deswegen die Approbation entzogen, weil man "gelogen" hat, sondern man bekäme im worst case deswegen die Approbation entzogen, weil man wegen des Schweregrades der ADHS als in gesundheitlicher Hinsicht untauglich für den Arztberuf eingestuft würde...)

    Zur Tauglichkeit von ADHS-Patienten für diverse Berufe mit hoher Verantwortung vergleichbar mit dem Arztberuf hier ein aktueller Pressebericht, beim dem man sieht, wie willkürlich und machtmissbrauchend das von den Behörden und dortigen Winkeladvokaten (der verstecken sich dann eben hinter ihrem höheren Beamtenstatus und ihrem Status als Angehörige einer (pseudo-)elitären gesellschaftlichen Klasse, ähnlich z.B. wie Richter sich hinter ihrer roten Robe der Justiz verstecken dürfen - Richter haften für Fehlurteile und die Vernichtung persönlicher Existenzen quasi nie, ganz anders als gerade Ärzte z.B.: ein Arzt kommt für einen "Kunstfehler" u.U. in den Knast):
    http://mobil.ruhrnachrichten.de/stae...rt2577,3014568

    Hier nun noch der eigentliche Nachtrag hier:
    Es gibt ja nun natürlich noch den Besuch beim Betriebsarzt vor Antritt einer Stelle als Arzt nach dem Studium. Hier ADHS, falls direkt oder indirekt danach gefragt wird, nicht anzugeben, würde ich unterlassen. Was das für arbeitsrechtliche und haftungsrechtliche Konsequenzen haben könnte, ist nicht zu unterschätzen.

    Der Betriebsarzt darf außerdem dem Arbeitgeber, also Klinik, Institut etc. nicht mitteilen, welche Diagnosen beim Arbeitnehmer bzw. Assistenzarzt bestehen...aber er kann und/oder muss dem Arbeitgeber mitteilen, ob Einschränkungen oder eine generelle Untauglichkeit bezüglich der Tätigkeit am Arbeitsplatz bestehen. Und das kommt dann am Ende auf dasselbe raus, auch ohne Übermittlung einer konkreten Diagnose.

    Wenn nun der Betriebsarzt vor Antritt einer konkreten Stelle sein grünes Licht verweigert, was solls, geht man eben woanders hin, Deutschland ist groß. Anders eben jedoch beim Betriebsarzt für's PJ oder vorhet im Studium: wenn der hier kein grünes Licht gibt, und man würde vor Gericht verlieren, bedeutet das die Vernichtung der beruflichen Existenz.

    Zu ADHS und Ausübung des Arztberufes, das würde wie gesagt am Ende wohl hinaus laufen auf bis zu welchem Schweregrad:
    Es gibt medikamentös gut eingestellte Epileptiker im Arztberuf (therapieresistente Epileptiker werden generell vom Arztberuf ausgeschlossen, dazu gibt es auch höchstrichterliche Urteile dazu), auch Ärzte mit Typ I-Diabetes, die sich tagtäglich Insulin spritzen müssen, sind im Arztberuf alles andere als eine Seltenheit. Worauf ich hinaus will, der medikamentös nicht therapierte hochgradige ADHS-Patient wird, so ist zu befürchten, früher oder später durch die Rechtsprechung vom Arztberuf ausgeschlossen werden (die zuständigen Behörden haben wie gesagt mutmaßlich bisher nur nicht spitz gekriegt, dass es auch von ADHS hochgradig betroffene Ärzte gibt, die glauben wie gesagt wohl, dass hochgradige ADHSler es gar nicht soweit schaffen, deswegen ist auch immer die Rede von Rettungsassistenten, Feuerwehrleuten und Krankenpflegern mit ADHS, aber eben nicht von Ärzten mit (hochgradigem adulten) ADHS. Wenn nun der nicht therapierte adult hochgradige ADHSler durch die Rechtsprechung vom Arztberuf ausgeschlossen werden sollte, wird man vor Gericht am ehesten wie folgt argumentieren müssen:
    Auch der adult hochgradige ADHS-Patient ist zur Ausübung des Arztberufes bzw. der Durchführung des Praktischen Jahres im Medizinstudium in der Lage, eben dann, wenn er medikamentös gut eingestellt ist und die Symptomatik unter der Medikation nicht mehr all zu relevant ist. Eben deshalb der Verweis auf Ärzte mit medikamentös gut eingestellter Epilepsie und Ärzte mit Typ I-Diabetes und Ärzte mit sonstigen Erkrankungen, die einer dauerhaften medikamentösen Therapie bedürfen. Die Funktionalität bezüglich Aufmerksamkeit, Konzentration, Ablenkbarkeit durch die ADHS könnte man im Rahmen eines Gerichtsverfahrens auch messen lassen über eine Art MPU. Eine nicht-bestandene MPU wurde in Verfahren zum Widerruf der Approbation bei Ärzten und Apothekern immer wieder mal herangezogen als Indiz für die Untauglichkeit für Arztberuf oder Apothekerberuf (das waren da jeweils vor allem Fälle von alkoholkranken Ärzten und Apothekern). Besteht man die MPU ohne Medikation, sehr gut. Besteht man die MPU ohne Medikation nicht, gar nicht gut. Besteht man die MPU dagegen nur mit Medikation, könnte man argumentieren, dass eine Tauglichkeit für den Arztberuf nur unter medikamentöser Therapie mit Stimulantien gegeben ist. Man könnte dann am ehesten noch verweisen, auf die von mir oben genannte Gruppe an Ärzten, die nur mit ihrer jeweiligen Medikation arbeitsfähig und damit tauglich für den Arztberuf sind. Das Problem mit den Stimulantien ist dann natürlich aber auch: so gesellschaftlich kontrovers, wie die medikamentöse Therapie mit Stimulantien bei ADHS ist, es kann sein, dass das am Ende vor Gericht fälschlicherweise noch so gesehen wird, dass Stimulantien die Tauglichkeit / Arbeitsfähigkeit für den Arztberuf herabsetzen.

    Ich habe mich deshalb so intensiv mit dieser Thematik beschäftigt, weil ich selbst in meinem PJ vor dem Abgrund stand, bezüglich meines adult hochgradigen ADHS in die Mühlen der Justiz zu geraten (in meinem Fall in die Mühlen der Bayerischen Justiz und die Bayerische Justiz ist für ihre Härte berüchtigt und steht zudem im Ruf, noch viel stärker als in anderen Bundesländern tendenziell "zu Gunsten" des Staates bzw. konkret der staatlichen Institutionen zu urteilen.). Nur eine glückliche Fügung des Schicksals hat mich davor bewahrt.

    Falls irgend jemand anderes, der nach mir kommt, in die persönlich grauenvolle Situation kommen sollte, vor Gericht die Tauglichkeit mit adult hochgradigem ADHS für den Arztberuf beweisen zu müssen (bzw. da im Gesetz steht, dass man ein Recht auf Ausbildung hat, würde das eher darauf hinauslaufen, dass die Gegenseite die entsprechende Untauglichkeit für den Arztberuf beweisen muss...dem Recht auf Ausbildung, das im Gesetz steht, steht jedoch das Recht des Patienten auf körperliche Unversehrtheit entgegen (was bezüglich Rechten des Patienten diesbezüglich gesetzestextmäßig herangezogen werden würde, weiß ich nicht)...es ist also unklar, bis zu welchem Grad man seine Tauglichkeit für den Arztberuf beweisen müsste - zweifelsfrei wohl laut analoger Rechtsprechung wohl nicht und die Gegenseite müsste laut analoger Rechtsprechung zu anderen Fällen bzüglich in dem Fall Widerruf der Approbation mindestens konkrete Indizien (vielleicht sogar auch den zweifelsfreien Beweis) für die Untauglichkeit aufbieten können...die Frage lautet dann aber, was genau in praktischer Hinsicht konkrete Indizien sind...), falls irgend jemand, der nach mir kommt, in diese Situation kommen sollte und das hier liest: Vor Gericht so viel Beistand an Fachkompetenz und Expertise zu ADHS wie nur irgend möglich aufbieten. Es gibt ca. 10 Deutschland-weite Koryphäen zu adultem ADHS mit Professoren-Titel (es müssten unbedingt welche mit Professoren-Titel dabei sein) in Deutschland...ich würde da keine Kosten und keinen Aufwand scheuen und möglichst viele davon vor Gericht aufbieten. Das Problem mit dem gerichtlich bestellten Sachverständigen (in dem Fall dem psychologischen oder psychiatrischen Gutachter) vor Gericht ist, die Gerichte haben das Recht und die Freiheit, jemand x-beliebigen zu bestellen. Es ist nicht mal vorgeschrieben, dass derjenige überhaupt vom Fach sein muss. Und der gerichtlich bestellte Sachverständige ist der eigentliche Chef unter den Gutachtern (die Gutachter, die man als Partei in einem solchen Rechtsstreit herbeiziehen würde, gelten in ihren Gutachten als "Privatgutachten" und werden nachrangig behandelt). Und das Problem mit dem für gewöhnlich festen Pool an darauf spezialisierten Gerichtlichen Sachverständigen ist: die haben alle nicht die geringste Ahnung von ADHS. Und wenn dann nun eben Dr. Ignorant oder Diplompsychologe Vollidiot XY der Meinung ist, das man als adult hochgradiger ADHSler generell den Arztberuf nicht machen dürfen sollte, dann kann und wird das Gericht dem in der Praxis der Rechtsprechung tendenziell folgen. Und man kann sich kaum dagegen wehren. Durch eine Anwesenheit renommierter Professoren vor Gericht (der Psychiatrie-Professor und ADHS-Koryphäe Prof. Dr. Dr. und besser mehrere davon muss/ müssen unbedingt bei der Gerichtsverhandlung anwesend sein, um auf die Argumentation des Gerichtlich bestellten Sachverständigen direkt und sofort reagieren zu können, nur ein schriftliches Privatgutachten allein reicht anscheinend in so Fällen tendenziell nicht) kann aber die Argumentation des Gerichtlichen Sachverständigen unmittelbar diskreditiert werden. Im besten Fall wird dann das Gericht statt dem Gerichtlichen Sachverständigen dem vom ADHS-Patienten bestellten Privatgutachter folgen, im schlechteren Fall würde wohl - sofern die Privatgutachter renommiert sind und eine überzeugende Argumentation zu Gunsten des ADHS-Patienten (des Klägers also) liefern - zumindest Berufung zugelassen werden, und dann hätte man vor der nächsthöheren Instanz ein 2. Chance.

    Im Falle einer Klärung der Tauglichkeit von Betroffenen mit ADHS für den Arztberuf vor Gericht (das wäre dann anscheinend ein Verfahren vor dem Verwaltungsgericht mit dem Bundesverwaltungsgericht als höchster Instanz , in verwaltungsgerichtlichen Verfahren hat man anscheinend auch die Möglichkeit einer "Eidesstattlichen Versicherung" , auch eine Waffe vor Gericht, auf die man zurückgreifen kann) würde ich mich als persönlich Betroffener unbedingt an die Selbsthilfeverbände , eben z.B. ADHS- Deutschland und die Selbsthilfecommunity insgesamt wenden und dort logistische, finanzielle und fachliche Unterstützung suchen, zumal das eine Angelegenheit wäre, die indirekt alle ADHSler in ganz Deutschland betreffen würde.
    Solch ein Verfahren hätte angesichts der gesellschaftlichen und gesundspolitischen Relevanz von ADHS - von den ganzen entsprechenden Kontroversen ganz zu schweigen - eine Dimension bzw. Ausmaß wie die Prozesse, die Claudia Pechstein in ihrem Doping-Fall führt und die damit Rechtsgeschichte schreiben könnte. Die Frau Claudia Pechstein soll angeblich über 1 Million Euro schon an Gerichstkosten und Kosten für Gutachten aufgewendet haben mit Schadenersatzforderung von um die 5 Millionen Euro. Und die allermeisten Menschen verfügen nicht über den fianziellen Background um solche kostspieligen Prozesse führen zu können. Wie gesagt, in solchen Fällen Unterstützung durch die ADHS-Community suchen und eine konzertierte Aktion starten, als Einzelkämpfer ist man da wahrscheinlich chancenlos.

    Ich persönlich bin mir letztendlich sicher, das die Frage der Tauglichkeit von ADHS für den Arztberuf irgendwann vor Gericht landen wird, da sind die Tatsachen schon zu sehr vorangeschritten, als dass es nicht so wäre. Wenn man "adhs medizinstudium" googled, ist dieser Thread immerhin an 2. Stelle der Treffer und ich hoffe daher, dass möglichst viele Medinstudenten und auch Ärzte mit ADHS dies lesen und für diese Thematik sensibilisiert werden.

    Nachtrag:
    hier noch ein kleines Update zu unserem Feuerwehr-Mann, der nach offensichtlich weitgehend makellosen 8 Jahren bei der freiwilligen Feuerwehr mal einfach so wegen ADHS dort quasi suspendiert wurde:
    http://mobil.ruhrnachrichten.de/stae...rt2577,3015486

    Das Internet ist ansonsten voll von Berichten, Foreneinträgen etc. von Menschen mit ADHS, die bei der Polizei, Feuerwehr, Bundeswehr, Fliegerei etc. trotz vorheriger makelloser Tätigkeit dort wegen ADHS massive Probleme bekommen haben oder pauschal gar nicht dort erst zugelassen wurden. In Berlin und mittlerweile wahrscheinlich diversen weiteren Orten wurden Polizisten mal einfach so wegen einer ADHS-Diagnose in den langweiligen Innendienst versetzt. Selbstmorde soll es diesbezüglich auch schon gegeben haben.

    Ich sag an der Stelle nur frei nach Marx und Engels (und ne, ich bin kein Kommunist ) :"ADHSler aller (Bundes-)Länder vereinigt euch!" oder genauso albern:"Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht" ...
    Der Betroffene in dem Artikel hat sich übrigens auch an die Selbsthilfe-Community gewendet. Alleine ist man chancenlos.

    Ich bin wie gesagt gespannt, wie lange es noch dauert, bis die Diktatur der Spießer ihre Tentakel auch nach Ärzten mit ADHS ausstreckt.
    Geändert von ChaotSchland (12.05.2016 um 13:35 Uhr)

  5. #105
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 733

    AW: Humanmedizin studenten aktiv im Forum?!

    Es gibt ein neues Urteil im Bereich Tauglichkeit von ADHS bezüglich verschiedener Berufe, es wurde wegen der grundsätzlichen Bedeutung Berufung zugelassen, mal schauen, was das Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg dazu urteilt.:

    https://www.rbb-online.de/panorama/b...zeidienst.html

  6. #106
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 176

    AW: Humanmedizin studenten aktiv im Forum?!

    Ich finde es gut, dass der Polizist als Mensch betrachtet wird und nicht als "wandelnde Diagnose", bzw. es wird auf die aktuellen neuropsychologischen Testergebnisse geschaut, die ihn als geeignet für dne Polizeidienst ausweisen.

    Leider sind auch inhaltliche Mängel zu finden:
    1) Es wird suggeriert (nicht direkt gesagt), dass ADHS nur eine "Kinderkrankheit" sei, dass diese sich im Erwachsenenalter stets (oder zumindest meist) auswächst.
    2) Es wird von "Krankheitsausbrüchen" gesprochen. Im engeren Sinne ist m.E. ADHS keine Krankheit, sondern (sofern die Notwendigkeit für eine Diagnose vorliegt) eine Behinderung aufgrund einer neurologischen Abweichung. Natürlich gibt es zum einen keine "Ausbrüche" wie z.B. bei psychotischen Erkrankungen oder rezidivierenden Depressionen, sondern Phasen, wo das ADHS besser kompensiert ist (z.B. durch günstige Umweltbedingungen, gute Ernährung und körperliche Verfassung) und Phasen, wo es schlechter geht ("Ausbruch") und zum anderen kann die neurologische Abweichung von der Norm beim ADHS Gehirn auch besondere Stärken hervorbringen, z.B. können einige ADHS´ler gerade unter Streß und in bestimmten Berufen besonders erfolgreich sein. Das hätte in dem Artikel so beschrieben werden müssen - bzw. hoffentlich sieht das Gericht das auch so.
    Falls nicht, sehe ich da nur eine Einzelfallentscheidung, die für den Polizisten gut ausgegangen ist (mit der Begründung seiner individuellen Testergebnisse) und noch keine Grundlage für eine allgemeine "Marschroute".

  7. #107
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 733

    AW: Humanmedizin studenten aktiv im Forum?!

    Ich schrieb in diesem Thread https://adhs-chaoten.net/ads-adhs-pr...z-adhs-so.html folgenden Text:

    Es stellt sich dann natürlich noch die Frage, was eigentlich mit denen ist, die auch noch als Erwachsene die (offiziellen) Diagnosekriterien für "ADHS im Erwachsenenalter" bzw. "ADHS in adulter Residualform", wie das so unpassend heißt, erfüllen?

    Der Polizist ist übrigens Beamter, und um Beamter werden zu dürfen, gelten immerzu nochmals höhere Anforderungen bezüglich der "gesundheitlichen Eignung".

    Abseits davon: Ist die "gesundheitliche Eignung" auch gegeben, wenn diese nur mit Medikation erreicht werden kann? Noch so eine rechtlich weitgehend ungeklärte, aber sehr relevante Frage.


    Und Fliegerlein schrieb dort https://adhs-chaoten.net/ads-adhs-pr...z-adhs-so.html folgenden mal wieder sehr informativen und guten Text:


    W: Polizist trotz ADHS. So soll es sein!
    ChaotSchland schreibt:
    EAbseits davon: Ist die "gesundheitliche Eignung" auch gegeben, wenn diese nur mit Medikation erreicht werden kann? Noch so eine rechtlich weitgehend ungeklärte, aber sehr relevante Frage.



    Das ist in der Tat ein ziemliches Problem ....
    Ich wünschte, daß es dazu klare Regelungen gäbe.
    Das betrifft aber leider auch andere Erkrankungen und andere Berufsbereiche ... z.B. Diabetes und die Fliegerei.
    Ein Diabetiker ist mit Medikation ohne Beeinträchtigungen, sogar vollkommen frei davon.
    Trotzdem führt eine Diabetes zur Fluguntauglichkeit.
    Luftfahrzeugführer und Beamte und andere Berufe erfordern, daß deren Anwärter frei von psychischen Erkrankungen sind.
    Dabei ist zunächst mal irrelevant, ob sie unter Medikation symptomfrei sind (und kurioserweise auch, ob sie schon die Tätigkeit ausgeübt haben, aber bislang noch nicht diagnostiziert wurden) ...
    Es sind aber hier und da Einzelfallentscheidungen möglich (nicht bei Diabetes in der Fliegerei ... wenn Diagnose, dann Lappen weg auf ewig).
    Aber:
    Das sind dann eben nur Entscheidungen für den jeweiligen Einzelfall und keine generellen Entscheidungen und schon gar keine Präzedenzfälle, die sich anscheinend keiner zu schaffen traut...
    Da gibt es leider so einiges, bei dem man einfach nur den Kopf schütteln kann.

    Einerseits kann ich einiges davon ja auch verstehen ... aber es ist andererseits auch teilweise dumm und lächerlich und scheitert einfach daran, daß die Entscheider nicht den nötigen Schneid haben, weil keiner die Verantwortung übernehmen will...

    Was mich an besagtem Gerichtsurteil allerding erschreckt ist der Umstand, das der Kläger ja gar keine ADHS mehr hat und es sollte doch mittlerweile allgemein bekannt sein, daß sie sich in vielen Fällen mit der Adoleszenz "auswächst" und man dann auch keine Diagnose mehr hat.

    Daß die trotzdem noch versucht haben, das als Ausschlußkriterium heranzuziehen, zeigt wieder, wie typisch die Entscheider sich verhalten und wieviel Schiss die letztlich haben.
    "Es könnt ja sein ....." typisch und traurig ...



    Ich habe diese 2 jeweiligen Texte hier vornan herein kopiert als Ausgangspunkt für diesen Post #107 :


    Dieser Thread hier dreht sich ja um Medizinstudenten und Ärzte mit ADHS, zuletzt ging es dort um die juristisch nicht geklärte Tauglichkeit von Menschen mit ADHS für den Arztberuf. Im Vergleich zu Polizisten, die einen Beamtenstatus besitzen und wahrscheinlich auch im Vergleich zu Bundeswehrsoldaten und erst recht im Vergleich zu Piloten gelten für die Tauglichkeit bzw. gesundheitliche Eignung für den Arztberuf wahrscheinlich "laxere" und liberalere Kriterien. Es gibt z.B. schwergradig hörgeschädigte Ärzte (die auch mit Hörgerät bzw. Cochlea-Implantat kommunikativ deutlichst eingeschränkt sind), die ihre Tauglichkeit für den Arztberuf in den letzten 30 Jahren vor Gericht erstritten haben, Ärzte mit Diabetes Typ 1 sind überhaupt keine Seltenheit (mehr!) und anscheinend gibt es auch (mittlerweile!) medikamentös gut eingestellte, symptomfreie Epileptiker, die als Arzt arbeiten dürfen (therapierefraktäre Epileptiker werden wie gesagt generell vom Arztberuf ausgeschlossen. Man will ausschließen, dass ein Patient reanimiert werden muss, der Arzt aber mit epileptischem Anfall handlungsunfähig daneben liegt). Zu Ärzte mit Handicap poste ich hier mal diese Links:

    http://news.doccheck.com/de/2057/arzte-mit-grenzen/

    http://news.doccheck.com/de/6718/nic...-mit-handicap/

    http://www.zeit.de/1989/49/umsonst-studiert

    Deutsches Ärzteblatt: Studieren mit Behinderung: Arzt werden: Mit oder trotz Handicaps

    https://www.thieme.de/viamedici/mein...rung-18725.htm

    http://www.medi-learn.de/foren/archi...p/t-41686.html


    Vor Gericht muss im Medizinrecht zur Wertung des Betroffenen Arztes oder Medizinstudenten als gesundheitlich nicht geeignet bzw. untauglich die gesundheitliche Nichteignung (bei ADHS wäre das eine gesundheitliche Nichteignung wegen "geistiger Schwäche") offensichtlich "klar erwiesen" werden und es muss der Betroffene in seinem Einzelfall als "Einzelfallbeurteilung" bewertet werden. Beide Aspekte machen es eher unwahrscheinlich, dass ADHS pauschal zur Einstufung als gesundheitlich nicht geeignet wegen "geistiger Schwäche" durch die Verwaltungsgerichte führen würde. Jedoch sollte man wissen, das angesichts des Stellenwerts, den das Leben oder die körperliche Unversehrtheit des Patienten als Rechtsgut haben, die gesundheitliche Nichteignung mit fast kompletter Sicherheit nicht zweifelsfrei erwiesen werden müsste. Jedoch müsste es wohl mindestens klare Indizien geben.

    Bei ADHS, dass man als Kind und Jugendlicher hatte, das im Erwachsenenalter aber (gemäß den offiziellen Diagnosekriterien) nicht weiter besteht, ist es ohnehin komplett unwahrscheinlich, dass dies zur Einstufung als gesundheitlich nicht geeignet für den Arztberuf führen würde.

    Was ist jedoch mit Betroffenen mit Diagnose "ADHS im Erwachsenenalter" bzw. "adultes ADHS" bzw. "ADHS in adulter Residualform". Da wird die Sache schon weniger klar. Man ist z.B. bei der Bundeswehr mit Diagnose "ADHS im Erwachsenenalter" z.B. generell Tauglichkeitsstufe T6, die frühere T3. Damit darf man zwar prinzipiell noch zur Bundeswehr und auch gegen die Taliban in Afghanistan dürfte man damit theoretisch zur Waffe greifen, aber T6 ist schon sehr einschränkend bei der Bundeswehr, man darf mit T6 nicht mal Fahrzeuge dort führen.

    Was ist außerdem wie gesagt mit Betroffenen mit Diagnose "ADHS im Erwachsenenalter", die ohne Medikation eine so starke ADHS-Symptomatik haben, dass sie damit deutlich und klar eingeschränkt sind, mit Medikation jedoch weitgehend symptomfrei wären?
    Man müsste an dieser Stelle argumentieren mit Ärzten mit Diabetes Typ 1, die ohne Insulin (natürlich) nicht tauglich für den Arztberuf wären. Genauso könnte man verweisen auf Ärzte mit hochgradiger Schwerhörigkeit, die ohne Hörgerät oder Cochlea-Implantat auch nicht tauglich für den Arztberuf wären. Es gibt außerdem Ärzte mit bipolarer Störung, die ohne Phasenprophylaktika (Lithium) auch nicht arbeitsfähig wären. Außerdem gibt es Ärzte mit Zustand nach psychotischen Episoden, die dauerhaft Antipsychotika wie Quetiapin oder Olanzapin zur Rezidivprophylaxe nehmen müssen. Ärzte mit medikamentös gut eingestellter Epilepsie wurden schon genannt. All diese sind nur mit Medikation tauglich für den Arztberuf. Das müsste man als Argumente zugunsten des ADHSlers, der nur mit Medikation tauglich für den Arztberuf wäre, heranziehen.

    Was ist mit dem Betroffenen mit ADHS, der trotz Medikation eine deutlich einschränkende ADHS-Symptomatik aufweist?
    In etwa: Das käme dann auf den Einzelfall an!

    Wie kann im Einzelfall die Tauglichkeit oder Untauglichkeit für den Arztberuf festgestellt werden?
    Wahrscheinlich wie im oben verlinkten Polizisten mit Z.n. Diagnose ADHS über eine leistungspsychologische Testdiagnostik.
    In Verfahren zum Widerruf der Approbation wurden in dem Fall bezüglich alkoholkranken Ärzten als auch Apothekern die Ergebnisse von MPUs als Beweismittel bzw. Indiz herangezogen für die Feststellung der gesundheitlichen Nichteignung für den Arztberuf oder Apothekerberuf. Besagte alkoholkranke Ärzte und Apotheker hatten die MPU jeweils nicht bestanden.
    Auch für Ärzte oder Medizinstudenten mit Diagnose "ADHS im Erwachsenenalter" ist es möglich bis wahrscheinlich, dass im Rahmen der Einzelfallprüfung auf eine leistungspsychologische Testdiagnostik bzw. direkt auf eine MPU zurückgegriffen werden würde.
    Wie ich bereits hier in diesem Thread geschrieben habe, wenn man bei dieser leistungspsychologischen Testdiagnostik halbwegs gut abschneidet bzw. die MPU besteht: sehr gut! , wenn man schlecht abschneidet oder die MPU nicht besteht: gar nicht gut!
    Wenn ein halbwegs gutes Abschneiden bei dieser leistungspsychologischen Testdiagnostik oder MPU nun nur mit Medikation möglich ist, eben auf die bereits genannten Gruppen von Ärzten verweisen, die auch nur mit Mediaktion tauglich für den Arztberuf sind. Man könnte also darauf bestehen, diese leistungspsychologische Testdiagnostik oder MPU unter Medikation machen zu dürfen.
    Bei einer MPU bestehen (nach Vorbereitung!!!) anscheinend ca. 80% der gut vorbereiteten Probanden (und der Rest ist dann wirklich debil oder aber er hat ein unzureichend therapiertes bzw. medikamentös unzureichend eingestelltes ADHS )
    Bei einer MPU hängt das Ergbenis natürlich auch ab von Faktoren wie eventuellem Schlafmangel, Aufregung und Nervenstärke usw. Gut ausschlafen vorher!

    Muss schnell weg, schreibe gleich noch was dazu.

    So , jetzt, da bin ich wieder:

    So , jetzt, da bin ich wieder:

    Ich überwinde mich hier jetzt und schreibe hier ins Forum, was mir in meinem PJ widerfahren ist, nicht um mich wichtig zu machen, sondern um andere Medizinstudenten bzw. Ärzte mit ADHS zu warnen:

    Ich hatte mich in meinem letzten Blockpraktikum Innere Medizin ( es war das 2-wöchige Blockpraktikum im 10. Semester vor dem PJ und nicht das PJ, wie ich hier in diesem Thread bereits fälschlicherweise schrieb) in eine schlimme Siuation manövriert, die mich beinahe in den Abgrund hätte stürzen lassen, meine Tauglichkeit für den Arztberuf vor Gericht unter Beweis (bzw. eher hätte die Gegenseite meine Untauglichkeit beweisen müssen). ich hatte wie hier bereits geschrieben, mich in den Famulaturen nur durchgeschleppt und dort viel zu wenig klinisch praktisch gelernt. Als ich in mein letztes Blockpraktikum in der Inneren Medizin ging, hatte ich zu dem zeitpunkt noch nie ne Nadel gelegt gehabt. Auch sonst hatte ich ganz viele klinisch-praktische Dinge zu dem Zeitpunkt nicht drauf. In diesem Blockpraktikum Innere Medizin wurde dann im Gegensatz zu den anderen Blockpraktika davor plötzlich all das von mir verlangt, was ich zugegeben aus eigenem Verschulden zuvor nicht gelernt hatte. Es wurde übrigens zuvor von niemandem und nirgendwo kommuniziert, welche Fertigkeiten und Kompetenzen man bis zum PJ beherrschen sollte bzw. müsse. Mein Skills-Kurs bzw. Untersuchungskurs Innere Medizin aus dem 5. Semester lag mehrere Jahre zurück, 2 Jahre länger als bei anderen Studenten, da ich krankheitsbedingt und aus sonstigen Gründen im Verlauf meines Studiums 2 Jahre verloren hatte. In diesem Blockpraktikum Innere Medizin sollte ich plötzlich lauter Dinge tun, die ich nie zuvor gemacht hatte. Und das läuft da mit dem Anlernen nach dem Motto: "See on, do one, teach on". Ich brauche ohnehin deutlich länger als andere Leute bzw. Normalos, bis ich mir Abläufe und Fertigkeiten angeeignet habe. Und ich war betriebswirtschaftlich wie standardmäßig jeder Blockpraktikant eingeplant als vollwertige Arbeitskraft zur Entlastung der Stationsärzte. Aufnahmen machen, Blut abnehmen, Nadeln legen, Ports anstechen, am ZVK Blut abnehmen, EKG schreiben, all das hatte ich Jahre nicht gemacht bzw. noch nie gemacht und ich war sofort völlig überfordert auf Station. Mit meiner Impulsivität eckte ich auf Station ständig nur an und legte mich im verlauf mit der Pflege, den Stationsärzten und der einen von 2 PJlerinnen auf Station an. Auch haben sich aufgrund meiner Unfähigkeit und Impulsivität mehrere Patienten über mich beschwert. Ich war auf einer hämatologischen Station, von Hämatologie hatte ich zu dem Zeitpunkt auch keine Ahnung. Theoretisch war ich also auch noch überfordert. Am Ende hatten sich über mich beschwert die Pflege, Patienten, Stationsärzte beim Oberarzt, und die eine PJlerin auch bei den Stationsärzten hatte sich über mich beschwert und es entwickelte sich im Verlauf ein sozialer und kommunikativer Circulus vitiosus und am Ende hat sich quasi die ganze Station auf mich eingeschossen. Zudem hatte ich noch Fehler beim Blutabnehmen gemacht ( Nein, ich habe keine Patienten-Namen verwechselt!), u.a. hatte ich unter dem Druck, der auf mich ausgeübt wurde, einmalig vergessen, beim Blutbabnehmen am ZVK mit NaCl nachzuspülen, für 10 Minuten! Nach 10 Minuten ist mir das eingefallen. Das gab dann riesig Ärger. Ich habe zusätzlich zu ADHS ein Tourette-Syndrom und werde diesbezüglich seit ca. meinem 12. Lebensjahr mit Tiaprid, dem Standardmedikament dafür in Höchstdosis therapiert. Ich hatte während dieses Blockpraktikums keine Zeit, die Medikation mit Tiaprid kontinuierlich einzuhalten ( das heißt für mich 3 mal am Tag 2x 100mg Tiaprid bzw. 600mg Tiaprid/d. Nach mehren Tagen Unterdosierung mit Tiaprid und verschlimmert durch Stress und Schlafmangel entwickle ich automatisch eine teils psychotisch anmutende Zwangssymptomatik zusätzlich zur schwächeren Tick-Symptomatik. Diese Zwangssymptomatik mit Kontrollzwang (ich habe teils fast ne Stunde für ne Aufnahme benötigt) wurde mir als im dortigen Klinikum nie dagewesene Unsicherheit ausgelegt. Ich hatte am Tag von der Sache mit dem ZVK den Zwang, bei anderen Patienten, wo ich am ZVK Blut abgenommen habe, nachzuprüfen, ob ich nicht auch dort nicht nachgespült hatte (hatte ich aber). Mir wurde das dann so ausgelegt, dass ich auch bei den anderen Patienten beim ZVK (das wären dann 5 oder 6 gewesen insgesamt) den ZVK nicht nachgespült hätte.
    Über mich , und das ist der wichtigste Aspekt an dem Ganzen mit dem ich auch hinaus will zur Warnung hier für andere Medizinstudenten und Ärzte mit ADHS, wurde gesagt, ich hätte bei einer Patienten mit der Schere einen Pyjama kaputt geschnitten. Wir waren 3 Leute im Patientenzimmer, die 2 PJlerinnen und ich, die Patientinn hatte ne Nadel am Oberarm und wir sollten dort ne Infusion anhängen und wir kamen wegen dem engen Pyjama-Ärmel nicht ran an die Nadel. Die eine PJlerin hat dann nach Ratlosigkeit von uns allen 3en den Pyjama-Ärmel angeschnitten mit dem Plan, diesen bis hoch zum Venenzugang aufzuschneiden, damit man die Infusion anhängen könne. Der Pyjama sah auf den ersten Blick aus wie ein Einweg-OP-Umhang der Klinik, sowohl vom Farb- als auch vom Stoffmuster. Am Ende war ein ca. 2 cm kurzer Scherenschnitt in der Spitze des Pyjama-Ärmels, die Patienten hatte sich darüber bei den Stationsärzten beschwert. Ich war´s nicht, sondern die PJ-Studentin die ebenfalls im Zimmer war. Aber an wem ist das Ganze mit dem Pyjama hängen geblieben: An dem, der generell negativ aufgefallen war, und das war ich, der ADHSler.

    Am Ende wurde ich anscheinend als geistig unzurechnungsfähig eingestuft (weil ich (angeblich), ich formuliere es jetzt mal humorig, aber so in etwa wurde es nicht wortwörtlich aber inhaltlich tatsächlich über mich gesagt offensichtlich, raptusartig in einem Anfall von Psychopathie den Pyjama der Patientin kaputt geschnitten hätte.

    Mein Fall ging, wie ich erst ca. ein Jahr später am letzten Tertial des PJs erfahren hatte, hoch bis in den Fakultätsrat. Der Fakultätsrat ist das höchste Gremium in nem Uniklikum überhaupt. Und die haben da in voller Mannschaftsstärke (ein Mr. Wichtig neben dem anderen sitzend) eine "riesen Diskussion" über mich geführt. Anscheinend hatte man sich dort anhand von Hörensagen und dem subjektiven Eindruck von ein paar Stationsärzten (vor allem einem einzigen) auf der Sache mit dem Pyjama, den ich wie gesagt nach dem Bild, das den Mr. Wichtigs dort über mich vermittelt wurde in einem raptusartigen Anfall von Psychopathie kaputt geschnitten hätte, an der Geschichte mit dem Pyjama fest gebissen.
    Wer nun in einem raptusartigen Anfall von Psychopathie nen Pyjama kaputt schneidet, stellt der nicht auch eine permanente Lebensgefahr für Patienten dar?
    Und vor allem, was ist mit dem Chirurgie-Tertial? Wer raptusartig Pyjamas kaputt schneidet, schneidet der nicht genauso raptusartig in geistig unzurechnungsfähiger Manier beim Hakenhalten am OP-Tisch Arterien durch, was zum Tod des Patienten führen würde?
    Was macht man mit dieser Person?
    Aus dem PJ und damit dem Studium ausschließen, das war angeblich auch ein ernsthafter Vorschlag bei dieser "riesen Diskussion" über mich.
    Hätte man das gemacht, wäre es vor Gericht gegangen, und ich hätte vor Gericht genau in den Abgrund geblickt, den ich jetzt in diesem Thread sehr ausführlich geschildert habe.
    Man hat es nicht gemacht. Aus zwei Gründen, wie man mir später gesagt hat: 1. Es gab in der dortigen Fakultät mal eine Zahnmedizin-Studentin, die einen Tremor hatte und somit unmöglich das PJ für Zahnmediziner absolvieren konnte. Man hatte die quasi so den Abschluss machen lassen, ohne dass sie das PJ für Zahnmediziner regulär absolviert hätte. Was man dieser Zahnmedizin-Studentin geschenkt hatte, das müsse mir deshalb auch zugestehen 2. Im Gesetz würde stehen, das ich ein Recht auf Ausbildung habe. Ich weiß bis heute nicht, welches Gesetz damit gemeint war. Anscheinend hatte man Angst, dass die Indizien und Beweise nicht ausreichen würden, um mich aus dem PJ und damit dem Studium auszuschließen und ich dann, obwohl ich nach der tendenziellen Meinung der Mr. Wichtigs im Fakultätsrat eine permanente Lebensgefahr für die Patienten wäre und dann bezüglich der Sicherheit der Patienten nichts gewonnen wäre.
    Man hatte sich dann dazu entschieden, mich die ersten 2 Tertiale in der Inneren Medizin und dem Wahltertial in der Psychiatrie regulär machen zu lassen. Zu Beginn des 2 Tertials in der Psychiatrie wurde ich auf einmal zum Chefarzt zitiert. Der fragte mich dann, wie das gewesen wäre mit dem Pyjama von der Patientin. Ich musste gegenüber Prof. Deckert dann mit offenen Karten spielen. Zum Glück ist Prof. Deckert sehr aufgeschlossen bezüglich ADHS und dann recht schnell nicht wortwörtlich aber inhaltlich so nach dem Motto gesagt, Verstehe, alles halb so wild also. Prof. Deckert hatte mir gegenüber dann gesagt, dass man mich die ersten 2 Tage im Psychiatrietertial vorsätzlich mit Schreibarbeit beschäftigt habe, weil man nicht wusste, was man mit mir machen sollte bzw. wie man mich handeln sollte und hatte mich zunächst von Patientenkontakt fern gehalten. Anscheinend hatte des Direktor des Universitätsklinikums, also die Nr. 1 im Universitätsklinikum insgesamt, beim Prof. Deckert, dem Chefarzt der Psychiatrie angerufen und gesagt nach dem Motto:" Achtung, da kommt jetzt der Herr X., der ist ja höchstwahrscheinlich geistig unzurechnungsfähig, passt bitte auf, dass der keine Patienten umbringt." In der Psychiatrie, wo es außer Blut abnehmen, Nadeln legen und Lumbalpunktionen keine invasiven Eingriffe gibt, wohlgemerkt! Und das ungeachtet der Tatsache, dass ich zuvor 4 Monate das Innere-Medizin-Tertial wie jeder andere PJler auch ganz regulär und mit wirklich allen dortigen Tätigkeiten (man hatte mich zwar auf 2 recht einfache und überschaubare Stationen gesteckt, die beinhalteteten bezüglich der dortigen klinischen Fertigkeiten und Untersuchuchungstechniken jedoch auch das ganze Spektrum) absolviert hatte.
    Als ich vom Chefarzt zurück kam auf Station schauten mich dann beim Mittagessen meine Stationsdocs auf einmal an ein Zootier (diese bizarre Situation wünsche ich niemandem), weil denen in der Zwischenzeit irgendwer, wahrscheinlich der Stationsoberarzt eröffnet hatte, Achtung, das ist der Herr X., der ist wahrscheinlich geistig unzurechnungsfähig, passt bitte auf, dass der keine Patienten umbringt. Das Psychiatrie-Tertial lief nach dem 4-Augengespräch bei Chefarzt Deckert dann ganz regulär und ergibig ab.

    Dann kam das 3. Tertial in der Chirurgie:
    Zum Ersten fand ich mich nicht auf der Liste der neuen PJ-Studenten für das kommende Tertial. Das ließ mich dann schon mal böses erahnen. Keiner wusste was von mir. Ich musste dann in Bittsteller-Manier mir sämtliche Unterlagen, Ausweise, Gutscheine für´s Mittagessen und meine Registrierung für´s PJ-Tertial sowie meine kommenden 4 Stationen in der Chrirurgischen Klinik in der Chirurgie selbst organisieren.
    Am 2. Tag kam auf einmal der Lehrbeauftragte der Chirurgischen Klinik (ZOM in Würzburg) zu mir auf Station fast geeilt. Ich hatte augenblicklich das Gefühl, das ich wichtig bin. Ein PJ-Student ist normalerweise ein Nichts, ein Stück Luft, das von sämtlichen Oberärzten gar nicht wahr genommen wird. Der Lehrbeauftragte des ZOM, Prof. Dr. Dr. XYZ ordnete in meiner Anwesenheit ohne mich anzureden gegenüber meinem Stationsarzt an, dass ich nichts machen dürfe, dass ich kein Blut abnehmen dürfe und dass ich auch nicht an den OP-Tisch dürfe. Auch diese bizarre Situation wünsche ich niemandem. Ich hatte die letzten 8 Monate davor ständig Blut abgenomen ; Nadeln gelegt und sämtlich gängigen weiteren Tätigkeiten ausgeführt.
    Ich weiß bis heute nicht, was der Direktor des Universitätsklinikums dem Lehrbeauftragten des ZOM, Prof. Dr. Dr. XYZ über mich gesagt hatte. Über mich war zu dem Zeitpunkt, wie ich später erfuhr, das Gerücht verbreitet worden, ich hätte einen Port angestochen mit einer Portnadel durch das T-Shirt des Patienten. Dieses Gerücht entbehrte jeder Grundlage und aus dem Kontext ist es wahrscheinlich, dass es vorsätzlicher Rufmord und damit eine Straftat war.
    Ja, auf jeden Fall bestand mein letztes Tertial dann chilligerweise (bezüglich der Belastung war das das entspannteste PJ-Tertial aller Zeiten) aus im Studentenarbeitsraum am PC alleine rumsitzen, bei ADHS-Chaoten Beiträge schreiben und Theorie lernen am PC. Ich war Gesprächsthema unter den Studenten über 3, eher 4 Semester, also bei ca. 120 Studenten pro Semester redeten ca. 360 bis 480 Studenten über mich und das komplette ZOM und ZIM in Würzburg redeten auch über mich.
    Der Lehrbeauftragte der Chirurgie, Prof. Dr. Dr. XYZ, hatte mir im Verlauf des Chirurgie-Tertials als Begründung für die ganze Scheiße die mit mir abgezogen wurde, nur gesagt:" Die Vorgeschichte ist bekannt." Ich weiß bis heute nicht, was genau mit dieser Vorgeschichte gemeint ist.
    Das Chrirurgie-Tertial hatte ich dann mit einem Monat Hospitation direkt nach dem Studium in der Chirurgie woanders nachgeholt. OP-Assistenz gab´s beinahe täglich. Probleme gab es nie. Die Befürchtungen der Mr. Wichtigs im Fakultätsrat waren kompletter bizarrer Bullshit.

    Ich schreibe das Ganze hier, nicht um mich wichtig zu machen, sondern um beispielhaft aufzuzeigen, wie schnell man durch impulsives und unsouveränes Auftreten in Medizinstudium und Arztberuf massivste Probleme bekommen kann und das als Warnung hier rein stellen.

    Worauf ich auch hinaus will: IMPULSIVITÄT bei ADHS in Medizinstudium und Arztberuf und rechtliche Auswirkungen !!!!!!!!

    Gegen die Impulsivität gibt es mit Lisdexamphetamin ein recht wirksames Medikament, dass gegen die Impulsivität viel besser wirkt als Methylphenidat. Seit ich auf Elvanse umgestiegen bin, sehe ich Elvanse als Segen.

    Impulsivität und rechtliche Auswirkungen:
    Wie eben bei der Polizei ist die Impulsivität auch im Arztberuf ein Problem. Durch eine leistungspsychologische Testdiagnostik kann man die Impulsivität anders als andere Kernsymptome der ADHS eher schlecht quantifizieren. Man kann wahrscheinlich vor Gericht (also im Falle des Falles eben dem Verwaltungsgericht) auch kaum sagen, das alle Leute mit Diagnose "ADHS im Erwachsenenalter" so impulsiv sind, dass sie vom Arztberuf ausgeschlossen werden sollten. Wenn ich es richtig drauf habe, ist z.B. Impulsivität beim Unaufmerksamen Subtyp von ADHS gar kein offizielles Diagnosekriterium. Es liefe bezüglich der Impulsivität wahrscheinlich auch wieder auf eine Einzelfallprüfung hinaus. Und da man Impulsivität offensichtlich nur schwer testpsychologisch quantitativ bestimmen kann, kann die Gegenseite vor Gericht im Falle des Falles nur indirekte Hinweise und Ereignisse vorbringen. In meinem Fall wäre das eben die Sache mit dem zerschnittenen Pyjama (was ich wie gesagt in Wahrheit gar nicht war) gewesen. Sozusagen eine SMOKING GUN !!!!!!!!

    Man muss es bezüglich der Tauglichkeit von "ADHS im Erwachsenenalter" bezüglich dem Arztberuf bezüglich der Impulsivität unbedingt vermeiden, dass Gegenseite SMOKING GUNS!!!!! gegen einen in der Hand hat!




    Geändert von ChaotSchland (23.06.2016 um 11:38 Uhr)

  8. #108
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 252

    AW: Humanmedizin studenten aktiv im Forum?!

    Hallo Chaotschland,

    vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag, das ist wirklich sehr interessant.
    Seit des Polizistenurteils ist mir die Brisanz einer derartigen Diagnose in beruflicher Hinsicht bewusst geworden (ja, da war ich wieder schnell ).

    Ich strebe ja die Approbation als psychologische Psychotherapeutin an und frage mich jetzt, ob eine vor zwei Jahren gestellte Diagnose in rechtlicher Hinsicht ein Hindernis werden kann...
    Mit der Approbation erfolgt die Gleichstellung von Diplom-/Master- Psychologen mit Fachärzten.
    Vor allem, wenn die Diagnose so jung ist und während der Ausbildungszeit erfolgte, oh wei, ob das nicht böse enden kann...?
    Hast du eine Ahnung oder Einschätzung, was da auf mich zukommen kann? Attest des behandelnden Arztes, Gesundheitszeugnis oder mehr? Ich vermute mal, unerwähnt sollte ich es nicht lassen.

    Ist ja eh etwas verrückt, im Zuge der Ausbildung bin ich durch den workload und die Ausbildungssituation immer weiter runter gekommen. Anträge, Berichte, Verwaltungskram... Arbeitsorganisation in diesem Bereich hat nur noch mit äußerster Mühe geklappt und mein Privatleben drohte vor die Hunde zu gehen, vieles war wie früher im Studium oder in der Schule, auch damals habe ich mich schon hoffnungslos verzettelt usw., aber durch die heutige Mehrfachbelastung Ausbildung, Arbeit, Familie wurde es immer mehr zur Katastrophe.
    D.h. ich hab mich in Behandlung begeben, da ich Sorge hatte, die Ausbildung nicht weiter zu bewältigen, meine Familie zu sehr zu belasten und um den Patienten auch in Zukunft gerecht zu werden (wo es bislang keine Probleme gab). Im Zuge dessen kam die Diagnose ans Licht. Seither erfolgt geeignete Behandlung und Medikation.

    Damit hab ich mich ja eigentlich verantwortungsbewusst verhalten, und es wäre paradox, wenn genau das dazu führte, dass ich die Ausbildung nicht mit der Approbation abschließen kann...

    Ach Mist. Mach ich mir zu viele Sorgen ? Kennt sich jemand da aus?

  9. #109
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 252

    AW: Humanmedizin studenten aktiv im Forum?!

    Hermine1977 schreibt:
    Ich finde es gut, dass der Polizist als Mensch betrachtet wird und nicht als "wandelnde Diagnose", bzw. es wird auf die aktuellen neuropsychologischen Testergebnisse geschaut, die ihn als geeignet für dne Polizeidienst ausweisen.

    Leider sind auch inhaltliche Mängel zu finden:
    1) Es wird suggeriert (nicht direkt gesagt), dass ADHS nur eine "Kinderkrankheit" sei, dass diese sich im Erwachsenenalter stets (oder zumindest meist) auswächst.
    2) Es wird von "Krankheitsausbrüchen" gesprochen. Im engeren Sinne ist m.E. ADHS keine Krankheit, sondern (sofern die Notwendigkeit für eine Diagnose vorliegt) eine Behinderung aufgrund einer neurologischen Abweichung. Natürlich gibt es zum einen keine "Ausbrüche" wie z.B. bei psychotischen Erkrankungen oder rezidivierenden Depressionen, sondern Phasen, wo das ADHS besser kompensiert ist (z.B. durch günstige Umweltbedingungen, gute Ernährung und körperliche Verfassung) und Phasen, wo es schlechter geht ("Ausbruch") und zum anderen kann die neurologische Abweichung von der Norm beim ADHS Gehirn auch besondere Stärken hervorbringen, z.B. können einige ADHS´ler gerade unter Streß und in bestimmten Berufen besonders erfolgreich sein. Das hätte in dem Artikel so beschrieben werden müssen - bzw. hoffentlich sieht das Gericht das auch so.
    Falls nicht, sehe ich da nur eine Einzelfallentscheidung, die für den Polizisten gut ausgegangen ist (mit der Begründung seiner individuellen Testergebnisse) und noch keine Grundlage für eine allgemeine "Marschroute".
    Genau das! Ich will das Nachteilige an der ADHS-spezifischen exekutiven Funktionen beileibe nicht verharmlosen.
    Aber: Erhöhte Reizoffenheit und Reagibilität können auch höhere Flexibilität in Situationen mit sich bringen.

  10. #110
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 733

    AW: Humanmedizin studenten aktiv im Forum?!

    @alice_s: ich kann dir da leider auch nur empfehlen herumzugooglen, oder falls die finanziellen Ressourcen da sind, nen guten Fachanwalt zu konsultieren und dich von dem beraten zu lassen. Eine CHRONISCHE Depression z.B. ist bei der Approbation als Psychologische Psychotherapeutin offensichtlich ein Problem. Wie das mit ADHS ist, unbedingt der Sache auf den Grund gehen und rechtlich klären auch bezüglich der Frage, was passiert, wenn man lügt bzw. ADHS bei der Approbation für die Psychologische Psychotherapeutin verschweigt (wahrscheinlich nichts) , aber unbedingt klären !!!!!!

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