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Diskutiere im Thema Uni TÜ: ADHS im Erwachsenenalter - Vergleich zweier Trainingsmethoden im Forum ADS ADHS: Presse, Medien
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
  1. #11
    howie

    Gast

    AW: Uni TÜ: ADHS im Erwachsenenalter - Vergleich zweier Trainingsmethoden

    neurofeedback hab ich noch nie ausprobiert.
    ich weiß aber dass es da um so simple spiele geht, wie: ein flugzeug auf einer bestimmten höhe auf dem bildschirm fliegen lassen. (schweift man gedanklich ab, sinkt es.)

    wenn ich eine studie machen würde, dann
    1. gruppe neurofeedback
    2. gruppe: das gleich spiel mit joystick
    3. gruppe: nur ein bild vom flugzeug möglichst lange anschauen (also meditieren)
    4. gruppe Gehirnjogging & Gedächtnistraining - Personalisiertes kognitives Training für Jung & Alt. | NeuroNation oder www.lumosity.com

    erst wenn..., dann...

    5. gruppe vokabeln oder sonst was lernen zeit stoppen und punkte für konzentration geben (so wie ich das mache https://adhs-chaoten.net/ads-adhs-st...studenten.html)

  2. #12
    howie

    Gast

    AW: Uni TÜ: ADHS im Erwachsenenalter - Vergleich zweier Trainingsmethoden

    denn warum soll "lernen lernen" besser sein als "lernen"?
    hab übrigens bei Gehirnjogging & Gedächtnistraining - Personalisiertes kognitives Training für Jung & Alt. | NeuroNation im forum gefragt, warum man anstatt sich irgendwelche quadrate und kreise versuchen zu merken nicht gleich besser vokabeln lernt - eine frage, die nicht beantwortet wurde - so viel dazu!

  3. #13
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 51
    Forum-Beiträge: 2.680

    AW: Uni TÜ: ADHS im Erwachsenenalter - Vergleich zweier Trainingsmethoden

    howie schreibt:
    da steht nur kontrollgruppe und nciht was die kontrollgruppe gemacht hat.
    ... weil es eine META-Studie ist.
    Da steht
    im Vergleich zu den Kontrollgruppen
    (Mehrzahl)
    weil es auch mehrere Studien sind.

  4. #14
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 51
    Forum-Beiträge: 2.680

    AW: Uni TÜ: ADHS im Erwachsenenalter - Vergleich zweier Trainingsmethoden

    howie schreibt:
    denn warum soll "lernen lernen" besser sein als "lernen"?
    hab übrigens bei Gehirnjogging & Gedächtnistraining - Personalisiertes kognitives Training für Jung & Alt. | NeuroNation im forum gefragt, warum man anstatt sich irgendwelche quadrate und kreise versuchen zu merken nicht gleich besser vokabeln lernt - eine frage, die nicht beantwortet wurde - so viel dazu!
    Das ist deshalb, weil Du damit vermutlich recht hast.
    Hat aber mit Neurofeedback nicht viel (oder gar nichts) zu tun.
    Dein Vorschlag mit 1 bis 5 greift deshalb IMHO ins Leere, bzw. ist unsinnig.
    Weil Neurofeedback kein Training dieser Art ist.

    Der PC misst ja nicht, ob du dich auf das Flugzeug konzentrierst. Das kann er ja gar nicht.
    Er misst nur, ob du dich überhaupt konzentrierst.
    Du bekommst ein Feedback dazu, wie es ist, sich zu konzentrieren - und "weisst" dann also, so geht also konzentrieren.
    So fühlt es sich an.
    Und "so geht es", so komme ich dahin.

  5. #15
    howie

    Gast

    AW: Uni TÜ: ADHS im Erwachsenenalter - Vergleich zweier Trainingsmethoden

    warum sollen das keine guten Kontrollgruppen sein?
    beim Meditieren kontrolliere ich mich selbst ob ich konzentriert bin.
    bei einem spiel mit joystick kann man das anders regeln - man könnte vögeln ausweichen müssen mit dem flugzeug und dann gibt s punkte.
    neuronation und lumosity fördern auch die konzentration - es gibt noch andere so spiele wie paedcog - das wäre doch ein sinnvoller vergleich, was besser hilft.
    und dass das wie ich es gemacht wirkt, hab ich mir selbst bewiesen (so halb)

    ich mein nur, wenn muss man neurofeedback direkt mit anderen methoden, die auch die konzentration fördern vergleichen

    manchmal steht bei metastudien schon was über die KontrollgruppeN

  6. #16
    howie

    Gast

    AW: Uni TÜ: ADHS im Erwachsenenalter - Vergleich zweier Trainingsmethoden

    Berlin Brain Computer Interface - YouTube
    warum nicht pong mit joystick?

    ich spiel täglich tetris und bin besser geworden...

  7. #17
    howie

    Gast

    AW: Uni TÜ: ADHS im Erwachsenenalter - Vergleich zweier Trainingsmethoden

    Weil Neurofeedback kein Training dieser Art ist.
    so gesehen, wären neuronation und lumosity sogar noch das bessere training, weil da nicht nur die reine konzentration trainiert wird sondern auch noch andere geistige fähigkeiten wie gedächtnisleistungen.
    schon mal übungen gemacht?

  8. #18
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 51
    Forum-Beiträge: 2.680

    AW: Uni TÜ: ADHS im Erwachsenenalter - Vergleich zweier Trainingsmethoden

    Okay - vergleichen kann man das sicher.
    Die Frage ist, ob das "Sinnvolle" Kontrollgruppen sind.
    Bzw. ob sich dieses Training auf die Befähigung wirkt, sich Konzentrieren zu können.
    Oder allgemeiner: Es sich positiv auf die ADHS-Symptomatik auswirkt.

    Neuronation ist in dem Sinne genau das, was Du ja kritisierst:
    Es werden einfach bestimmte Übungen "triniert".
    Wenn man diese Übungen "kann", ist damit lange nicht klar, dass man dadurch auch etwas anderes "kann".
    Das ist eben "nur" die Behauptung von neuronation.

    Ich verscuch das mal so zu beschreiben:
    Du übst diese diversen Übungen, bekommst "Übung" darin, d.h. "es geht leichter".
    Du brauchst am Anfang (möglicherweise) eine menge Konzentration dafür, mit der Zeit hast Du aber "Übung", und es gelingt immer besser, gewissermaßen "aus dem ff". Du brauchst dich weniger anstrengen, brachst dich weniger darauf zu konzentrieren, um das zu schaffen.
    Gewissermaßen verschwindet dabei die Hirnaktivität aus dem Präfrontalhirn in Regionen mit "gelernten Fähigkeiten".

    Bei Neurofeedback "übst" Du ja nicht einfach, "das Flugzeug in der Luft zu halten", sondern eben "dich zu konzentrieren."
    Ein Effekt, das als "gelernt" abzuspeichern und dich aus der Vollkonzentration zu entlassen funktioniert nicht, sondern wird sofort "abgestraft."
    Denn gemessen wird eben: Ist die Hirnaktivität noch auf "Konzentration".

  9. #19
    AlteEiche

    Gast

    AW: Uni TÜ: ADHS im Erwachsenenalter - Vergleich zweier Trainingsmethoden

    Interessant Erklärt.

    Das würde bedeuten, das Neurofeedback in Gewisser Hinsicht einem Stressor entspricht und dieser dann durch zwanghafte Anwendung dieser Technik wirksam würde.

    Damit erreicht man gerade nix, wie ich immer sach.

  10. #20
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 51
    Forum-Beiträge: 2.680

    AW: Uni TÜ: ADHS im Erwachsenenalter - Vergleich zweier Trainingsmethoden

    Hm - das ist eine interpretation deinerseits.
    Die einer Überprüfung bedürfte.

    Ist "feedback" = "Stressor"?
    Würd ich jetzt nicht sagn.
    Ein Stressor "fordert" die Reaktion ein.
    Er lässt sich nicht (ohne weiteres) ignorieren.

    Klar kann ich mich einem "Stressor" (freiwillig) aussetzen oder ihm auch ausweichen, aber so lange er wirkt, kann ich mich nicht entziehen.

    Beispiel:
    Wasserhahn tropft.
    Das stresst mich.
    Darauf reagiere ich.
    Ich kann üben, mich mit diesem Stress zu befassen, damit "umzugehen".
    Aber so lange er weiter tropft, "wirkt" er auch.

    Das wird erst anders, wenn ich den Wasserhahn besser zudrehe, oder den Raum verlasse.
    Wobei selbst bei Verlassen noch sein kann, dass mich der Gedanke noch eine ganze Weile verfolgt, wie das Ding immer noch weitertropft, wenn ich entsprechend "getriggert" bin.

    Ist meiner Ansicht nach bei Neurofeedback anders.

    Ich brauche bei Neurofeedback ja nicht unbedingt "konzentration" zu lernen, das kann auch etwas anderes sein.
    Nehm ich mal zum Beispiel, dass ich mich entspannen soll.
    Also das gegenteil von Stress.
    Beachte die Atmung, Haltung, etc.
    Alles, was zu "Anspannung" führt, lässt das Flugzeug sinken.
    Je entspannter ich bin, desto höher steigt das Flugzeug.

    Ich erreiche einen Efolg nur, wenn ich das tue, was für mich richtig it,um entspannter zu werden.
    Alles, was ich tue, das zu Anspannung führt, führt zu einem "feedback", dass ich angespannter bin.
    Es gibt keinen "Trick", dem System "zu geben, was es sehen will" - außer eben etwas, das mich entspannt.
    Ich muss mich insofern schon mit mir befassen, um zu bemerken, was mich da angespannter werden lässt, und entsprechend gegensteuern.
    Und bekomme ein "Gespür" dafür, wie es ist, was mir hilft dabei, zu "entspannen".

    zurück zum Beispiel mit der Konzentration:
    Sobald mir das Fulgzeug zu blöd ist und ich mich nicht mehr damit befassen will, sürzt es eben ab.
    Möglicherweise.
    Zumindest ist es mir dann halt egal.
    Die Therapeutin, die nebendran sitzt, kann mir möglicherweise mal zwischenreinquatschen, um zu sehen, wie ich mich ablenken lasse - und wenn ich mich ablenken lasse, fällt das Flugzeug.
    Wenn mir das egal ist, ich das Flugzeug Flugzeug sein lasse, und ich volll auf das Gespräch mit der Therapeutin umschwenke, dann konzentriere ich mich auf das Gespräch -
    Folge: DasFlugzeug steigt.


    Der Witz ist eben, dass das Verfahren keinen Pseudomechanismus beübt, sondern Feedback gibt, ob es im Moment "richtig" läuft.
    Alles, was "Mechanismus" ist, um mich z.B. "konzentriert" wirken zu lassen, oder "entspannt" wirken zu lassen, funktioniert nicht.

    Ich bin unerbittlich damit konfrontiert:
    Konzentriere ich mich?
    Entspanne ich mich?

    Insofern hilft es z.B. "im Alltag", leichter zu erkennen:
    Oha - ich bin grade "nicht konzentriert". Ich bemühe mich, rumzurödeln, aber statt mich zu konzentrieren, mache ich was anderes. Z.B. mache ich mir einfach nur Druck, um gewaltsam was zu erreichen. Aber ich bin nicht konzentriert.
    Also, wie war das? Wie ist "Konzentrieren?
    Konzentrieren war anders.

    So.
    Soweit ist die Diskussion akademisch.
    Du hast Deine Auffasung genannt, ich die meine.
    Ob das Verfahren nun funktioniert oder nicht, also eher ich recht habe oder du, können wir beide nicht entscheiden.
    Dazu müsste es Studien geben, die untersuchen, ob es funktioniert, und den Betroffenen hilft, ihr Symptomatik im Alltag besser zu beherrschn.
    Besagte Metastudie weist in diese Richtung.

    Da es zu wirken scheint, kann man auch überlegen, ob es optimierungsfähig ist - das Verfahren also verbessert werden kann, die Messungen spezifischer, in welchen Bereichen funktioniert es besser, wo schlechter.
    Im Grunde steckt das ganze ja durchaus noch in den Kinderschuhen.

    Z.B. gibt es Leute, die befinden, dass für die Konzentrationsübung bei ADHS eine Messung mittels HEG spezifischer ist und schneller Wirkung erzielt als Messung mit EEG.
    HEG (Hämo-Enzephalografie) misst nicht die Elektrische Aktivität, sondern die Durchblutung mittels Infrarotkamera.
    Das Verfahren ist noch sehr viel jünger, und die Studienlage entsprechend dürftig. Therapeuten die es ausprobiert haben im Vergleich zu EEG sind erstmal begeistert - die die ich kenne.
    Also, wenn da was dran ist, werden auch Studienergebnisse nicht allzu lange auf sich warten lassen. Aber "nicht all zu lange" rechnet sich dennoch in Jahren, nicht in Monaten.

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