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Diskutiere im Thema Psychopathie - Ähnlichkeit mit ADHS? im Forum ADS ADHS: Presse, Medien
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
  1. #151
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 61
    Forum-Beiträge: 2.091

    AW: Psychopathie - Ähnlichkeit mit ADHS?

    Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, je weniger kann ich klar sagen, dass ADHS und Psychopathie sich gegenseitig ausschließen.

    beides ist möglich und auch in Kombination - nicht zwingend aber auch nicht unmöglich.

  2. #152
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 569

    AW: Psychopathie - Ähnlichkeit mit ADHS?

    Apollo_1012 schreibt:
    Es gibt mehrere Modelle die die Entstehung von Psychopathen erklären.
    Der größte Nutzen jeder Theorie ist ihre Wiederlegbarkeit.

    In dem von dir zitierten Text kann man das finden, was ich als 'souveränes Zweifeln' sehe. Ein Modell wird beschrieben, man gibt an welche Faktoren man dafür in welcher Art als mögliche Belege sieht, sämtliche Annahmen werden als 'würde/könnte/geht davon aus' deutlich als Annahmen erkennbar formuliert.

    Jeder Mensch braucht und nutzt solche Annahmen täglich. Z.B. 'ich fahre auto und komme sicher an'. Die meisten Annahmen nimmt man selbst nicht mehr bewusst wahr. Sie werden jedoch sehr deutlich, wenn sie fehlen. Wer so eine nutzbare Arbeitstheorie nicht entwickelt, wird garnicht autofahren oder es nur selten und dann extrem gestresst tun. Wer seine Theorie als Fakt sieht, fällt meist durch unnötig riskante Fahrmanöver und mangelnde Voraussicht auf. Das Gefühl absoluter Sicherheit macht fahrlässig, selbst wenn man sich bewusst dagegen stellen will.

    Adhs verschwindet während der Pubertät = nur Kinder können davon betroffen sein.

    Ein Modell. Als Arbeitstheorie gut geeignet, denn nur wer eine Theorie hat, kann daran praktisch abklopfen ob sie erhärtet oder widerlegt werden kann. Leider werden solche Theorien sehr oft fälschlich als absolut sicher oder vollkommen ausgeschlossen gewertet, wenn es mehrere erhärtende oder widerlegende Erfahrungen gegeben hat.

    Es muss eine Menge 'souveränes Zweifeln' nötig gewesen sein, um die Theorie 'Erwachsene können auch noch Adhs haben' überhaupt an der faktenüberzeugten Fachwelt vorbei ins Licht zerren zu können.



    @Apollo: ich nehm mal ein Zitat von dir, aber bitte nicht als Kritik verstehen, ich hätte auch etliche andere Quellen hier und überall finden können, die zu dem was ich tippen will gepasst hätten. U.a. mich selbst vor nicht allzulanger Zeit.


    Apollo_1012 schreibt:
    Einen Psychopathen erkenne ich, da bin ich mir sicher.
    Falsch.
    Du hast die Annahme entwickelt, dass du über bestimmte Schritte dazu in der Lage sein wirst, Psychopathen erkennen zu können.
    Du bist - nehme ich mal an - diese Schritte gegangen und hast praktische Erfahrungen gesammelt, die deine Theorie erhärten können.

    Es ist jedoch weiterhin nur ein Modell, keine abschließende Sicherheit, kein 100prozentiger Fakt.

    Du bist kompromittiert. Jegliche Objektivität ist ausgeschlossen, wenn man persönlich betroffen ist. Deshalb werden Menschen mit entsprechenden Berufen auch davon abgehalten z.B. das eigene Kind zu operieren, aus dem brennenden Haus zu holen oder aus der Geiselnahme zu befreien.

    Im Film mag der heldenhafte Cop, der weltklassige Chirurg vielleicht der bestmögliche Retter sein. Der Zuschauer kann dazu neigen zu denken "klar ist er der beste Retter, für sein Kind wird er doch ALLES tun und sogar sein Leben riskieren, was doch die Anderen nicht tun würden". Klappt im Film auch regelmäßig. Selbst wenn mal genug Realismus eingebaut wird, dass der Super-Doc kurz zitternde Hände bekommt, wird er sie tapfer und durch übermenschlichste Selbstbeherrschung ruhig bekommen.

    In der Realität funktioniert das nicht. Nicht weil normale Menschen keine Helden sein könnten oder über zuwenig Willenskraft verfügen würden. Sondern weil persönliche Betroffenheit das Unterbewusstsein kontrolliert und es nicht möglich ist über den Verstand zu steuern wie das eigene Unterbewusstsein dann auf diesen Einfluss reagiert!

    Ich habe das selbst mehr als zehn Jahre lang nicht so sehen können. D.h. ich verstehe die Einstellung sehr gut und es geht nicht darum etwas kritisieren oder werten zu wollen. Ich habe diese Einstellung auch viele Male bei anderen ehemaligen Opfern erlebt. Auch dort mit der gleichen gefühlten Überzeugung und vielen sehr rational-analytisch-sachlich-nüchtern klingenden Erläuterungen warum man was wie für absolut sicher hält.

    Wenn man kompromittiert wird, ist es egal was der Verstand für richtig hält und wie man selbst bewusst handeln und denken und fühlen will. D.h. egal wie gut man vorbereitet, informiert, abgesichert zu sein glaubt, man geht von einer Arbeitstheorie aus, die bereits durch die persönliche Betroffenheit jeglichen praktischen Wert verlieren kann. Innerhalb von Sekundenbruchteilen und mit fatalen Folgen.

    Anderes Problem daran: wer glaubt niederträchtige Personen 'sicher erkennen zu können', gibt einen perfekten Mittäter ab und Psychopathen wissen das sehr gezielt zu nutzen.

    Ich denke jeder hat es schon in Filmen gesehen:

    Ein wirklich abscheulicher Verbrecher wird geschnappt. Dazu mussten jedoch Regeln gebogen werden, z.B. versiegelte Akten ohne Gerichtsbeschluss weitergegeben werden. Die Film-Kollegen und der Zuschauer wird diesen Regelbruch garnicht oder bestenfalls als verständlich-notwendiges Verhalten sehen.

    Oder der abscheuliche Verbrecher wird ein bisschen drangsaliert, z.B. weil er die Familie des Super-Cops getötet hat. Wer noch nicht auf der Seite des Guten gewesen ist, wenn Film-Abschaum-Tätern die Rechte beschnitten, sie zu Knast-Schwulen gesperrt oder ihnen auch nach dem Freispruch und Mord durch den Super-Cop eine Waffe in die tote Hand gedrückt wird, damit es nach Notwehr aussieht....der mag sich hiervon ausschließen.

    Alle Anderen dürfen sich als potentielle Mittäter in Frage stellen. Ganz besonders wenn sie selbst einmal Opfer gewesen sind!

    Meine Erlebnisse mit Mittätern, die von der Psychopathin dazu manipuliert worden sind, sind erschreckend dicht an dem dran was ich da gerade beschrieben habe. Mittäter bedeutet nicht nur, dass jemand dazu gebracht werden kann, dass echte Opfer als so widerlich bösen Täter zu sehen, dass 'sicheres erkennen des Bösen' dann durch persönliche Betroffenheit zu eskalierender Gewalt führt. Es kann auch bedeuten, dass es sehr viele Menschen mitbekommen, es sogar ganz real als zielgerichtete Gewalt erkennen können, jedoch trotzdem dabei helfen werden es zu vertuschen.

    In dem Glauben dass das was ihr Kollege da getan hat absolut menschlich, verständlich, verzeihlich und viel weniger grausam gewesen sei, als das wozu dessen Opfer fähig ist.

    So erlebt, mehrmals, mit genug Zeugen um einen Gerichtssaal zu füllen. Alle haben geschwiegen und aktiv beim Vertuschen mitgeholfen. Denn auch die persönlichen Ängste, die durch die vermeintliche Anwesenheit der Art von Täter die viele Menschen nur aus Filmen zu kennen glauben, kompromittieren dann.

    Wer von sich behauptet, er oder sie könne solche Menschen sicher erkennen, der macht mir Angst. (Nein, ich meine nicht dich Apollo, ich kann zum Glück so langsam unterscheiden wann ich eigene Ängste auf Andere projeziere Aber wenn ich mal nicht projeziere - oder es dann nicht erkennen kann - dann ist die Angst vor so jemandem größer als vor der eigentlichen Psychopathin.

    Denn von bösen Menschen böses zu erleben, kann man mit viel Arbeit vielleicht irgendwann verarbeiten. Jedoch von 'den Guten' als der Täter gesehen und dann rechtlos und entmenschlicht behandelt zu werden.....keine Ahnung ob es dafür wirklich vollständige Heilung geben kann. Ich hoffs.

  3. #153
    Apollo_1012

    Gast

    AW: Psychopathie - Ähnlichkeit mit ADHS?

    Loriot sagt:" Schön, dass wir mal so offen über alles gesprochen haben"

  4. #154
    howie

    Gast

    AW: Psychopathie - Ähnlichkeit mit ADHS?

    Sondern weil persönliche Betroffenheit das Unterbewusstsein kontrolliert
    schaut euch mal wie gesagt, die Experimente an, die Zimbardo gemacht hat oder auf die er anspricht an.
    unter bestimmten situationen - wenn man in einen sinn plausibel macht - können männer und Frauen (!) andere mit elektroschocks fast töten
    schon mal vom standfort prison experiment gehört? ich mein da wurden die rollen ausgewürfelt - du bist gut, du böse
    Geändert von howie ( 4.08.2013 um 18:01 Uhr)

  5. #155
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 569

    AW: Psychopathie - Ähnlichkeit mit ADHS?

    howie schreibt:
    schaut euch mal wie gesagt, die Experimente an, die Zimbardo gemacht hat oder auf die er anspricht an.
    unter bestimmten situationen - wenn man in einen sinn plausibel macht - können männer und Frauen (!) andere mit elektroschocks fast töten
    Das war nicht Zimbardo sondern Milgram. Oder hat Zimbardo das dann auch gemacht?

    howie schreibt:
    schon mal vom standfort prison experiment gehört? ich mein da wurden die rollen ausgewürfelt - du bist gut, du böse
    Richtig, da gibts ein paar interessante Experimente zum Thema "wie leicht sich menschliches Verhalten manipulieren lässt" gemacht. Immer mit dem deutlichen Ergebnis, dass man in sehr kurzer Zeit über sehr wenige Elemente sehr viele Menschen dazu bringen kann, sich entgegen der Dinge zu verhalten, die sie vorher an sich für unveränderlich gehalten haben.

    Was Gefühle, Gedanken und Taten einschließt, die sich durchaus in Beschreibungen über Psychopathen und andere 'niederträchtige' Elemente wiederfinden lassen. Ohne das die Probanden dafür schon bestimmte Anlagen mitbringen mussten oder ähnliches was man als Auslöser für Psychopathie sehen mag.

  6. #156
    howie

    Gast

    AW: Psychopathie - Ähnlichkeit mit ADHS?

    milgrim war glaub ich der erste der diese schock experimente gemacht hat, sie wurden dann von anderen leicht abgeändert wiederholt
    die experimente und deren ergebnisse hatte aber zimbardo beim standfort prison experiment im hinterkopf

    ja genau, aber zimbardo kann auch wieder nicht alles erklären

    zimbardo versucht ja damit die ursachen für das verhalten der soldaten in abu graib zu erklären.
    da hat ja u a ein supervorbildlicher all american boy soldat mit auszeichnungen bilder davon gemacht wie er kuwaiter übelst foltert - zimbardo stellt es ja so dar, dass jeder wenn es die situation verlangt so handeln kann und das system schuld ist so zu sagen

    aber er erklärt zum beispiel nicht, welche umstände dazu geführt habe, dass manche leute sich überhaupt freiwillig dazu entscheiden soldaten zu werden - und andere im falle eines kriegs zu rebellen oder so und solche sachen.

    er erklärt eben nicht warum dann ein anderer - und zwar ausgerechnet der - die bilder von den folterungen dann an die öffentlichkeit getragen hat

    und warum manche amerikaner den dann umbringen wollten, weil er die folterungen öffentlich gemacht hat und das amerikanische volk sozusagen verraten hat und andere den als helden sehen

    er kann also nicht genau genug erklären warum sich leute "freiwillig" für ihre jeweilige rolle entscheiden

    ich mein es verpflichtet sich ja nicht jeder dazu soldat zu werden

    ich glaube nach wie vor das gene eine rolle spielen und es zu einem zusammenspiel zwischen genen und umweltfaktoren kommt

  7. #157
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 569

    AW: Psychopathie - Ähnlichkeit mit ADHS?

    howie schreibt:
    aber er erklärt zum beispiel nicht, welche umstände dazu geführt habe, dass manche leute sich überhaupt freiwillig dazu entscheiden soldaten zu werden - und andere im falle eines kriegs zu rebellen oder so und solche sachen.
    Da gäbs für mich mehrere Ansätze die nichts mit genetischer Veranlagung u.ä. zu tun haben müssen. Z.B. nachlesbar wenn du im Internet Suchbegriffe wie Täteridentifikation plus Trauma eingibst oder recherchierst welche Schritte ehemalige Opfer zu Tätern machen können usw.

    Attentate, unprovozierte Angriffe, Terroranschläge von "Ausländern" lassen sehr schnell Menschen mit vorher gegenteiliger Weltanschauung zu freiwilligen Soldaten und damit zu 'Verteidigern ihrer Weltordnung' gegen das Böse werden. Nicht umsonst haben die meisten Kriege der letzten Jahrhunderte mit solchen Angriffen angefangen. Die dann sehr viel später meist als gezielte Manipulation der Machthaber des eigenen Landes nachgewiesen werden konnten. (es gibt natürlich auch solche Menschen, aber es wären - denke ich - viel zu wenige um eine ganze Nation in Kriegsbereitschaft zu versetzen und dafür dann auch noch genug Soldaten zusammentrommeln zu können)

    Wenn durch traumatisch-verstörende Angriffe ausländischer Aggressoren die eigene Familie bedroht wird, können auch Pazifisten sich sehr schnell freiwillig melden. Aus Überzeugung und weil sie damit auf ihre eigene Angst reagieren, die bei dem vermeintlichen Angriff ausgelöst worden ist.

  8. #158
    howie

    Gast

    AW: Psychopathie - Ähnlichkeit mit ADHS?

    naja nach dem 11 september habe die usa zwar mit krieg reagiert es gab aber auch friedensdemonstrationen
    und auch auf der gegenseite ist nicht jeder zum selbstmordattentäter (also in den augen von radikalen islamisten held) geworden
    fight or flight reaktionen werden vererbt

  9. #159
    howie

    Gast

    AW: Psychopathie - Ähnlichkeit mit ADHS?

    wie gesagt ich führe oft den vergleich zwischen campino und seinem bruder auf...
    aber es geht um die gemeinsamkeiten psychopathie und adhs - schaut man sich die fragen in dem test den ich weiter oben gepostet hab an, stellt man fest, dass man die gleichen fragen so ähnlich sicher auch bei der adhs diagnose beantwortet hat - zum beispiel ob man ziele erreicht, ob man nervenkitzel braucht, ob man schnell sauer wird,...

    alles wischiwaschi

  10. #160
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 569

    AW: Psychopathie - Ähnlichkeit mit ADHS?

    howie schreibt:
    naja nach dem 11 september habe die usa zwar mit krieg reagiert es gab aber auch friedensdemonstrationen
    und auch auf der gegenseite ist nicht jeder zum selbstmordattentäter (also in den augen von radikalen islamisten held) geworden
    Richtig. Es geht mir auch nicht darum, dass jeder Mensch auf jedes Ereignis gleich bzw. gleich intensiv reagiert. Was für einen Menschen extrem belastend sein kann, kann andere Menschen relativ wenig belasten oder auch garnicht berühren. Es gab und gibt (hoff ich^^) bei jedem Krieg auch Menschen die dagegen waren, teils dann auch bereit waren öffentlich dagegen einzutreten.

    Wenn das jedoch jeweils die Mehrheit der Bevölkerung stark genug getan hätte, wären etliche Kriege vermutlich nicht oder nicht in dem Ausmaß möglich gewesen.

    Ich finde am Beispiel 09/11 kann man schon recht gut sehen, dass es nicht genug Gegenwehr zu geben scheint. Es sind mehr als 10 Jahre vergangen, doch in Guantanamo wird immernoch gefoltert. Klar gibt es Gegner und Proteste, aber wenn die wirklich laut genug wären, dabei genug Menschen mitmachen würden, wäre der politische Druck längst groß genug gewesen, um die Machthaber zu einer Schließung zu zwingen.

    Mag vielleicht blauäugig sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit der 'normalen' Bürger die Grundhaltung "Folter ist vertretbar und ich bin damit generell einverstanden" hat. Wenn die Opfer nicht einer 'feindlichen' Gruppe zugeordnet werden, die noch dazu der eigenen Gruppe etwas Schockierendes angetan hat, dann werden solche Grausamkeiten doch eher mehrheitlich abgelehnt oder nicht?

    Auch wer nicht zu Aktionen manipuliert worden ist, die die eigene Überzeugung ins Gegenteil verkehren können, kann trotzdem mit zu den Menschen zählen, die darauf reagieren. Reaktionen wie das stillschweigende Zulassen solcher Taten, wogegen man sonst - vor der Manipulation - vielleicht offen eingetreten wäre.

    Nimmt man dann noch typisch-menschliches Verhalten wie den Autoritätsgehorsam (Milgrams Studie) dazu, frage ich mich ob es überhaupt Menschen gibt, die durch nichts gegen ihre Überzeugungen manipuliert werden können. Mal abgesehen von Psychopathen, bei denen ich mich frage ob sie einfach durch den Empathiemangel nicht über das zu steuern sind, was 'normale' Menschen steuert.

    howie schreibt:
    fight or flight reaktionen werden vererbt
    Meinst du damit es wird vererbt ob jemand ganz individuell eher mit Flucht oder mit Kampf reagiert? *aufdemschlauchsteh*

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