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Diskutiere im Thema heute journal 24.9.2012 im Forum ADS ADHS: Presse, Medien
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
  1. #21
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.257

    AW: heute journal Beitrag 24.9.2012

    Authentisch, stimmt. Der Junge beschreibt schwere Nebenwirkungen die zum sofortigen Absetzen führen - und offenbare sind die Medikamente abgesetzt worden. Ja und?

    Im schlimmsten Fall - nämlich wenn sie nicht sofort nach dem Auftreten der Nebenwirkungen abgesetzt wurden - zeigt das dass der Skandal eben bei der Versorgung liegt. Im Besten - nun zeigt das nichts. Und vor allem sagt es absolut nichts über irgendwelche Hirnis in Göttingen oder Heidelberg.

    Das stimmt schlicht nicht! ADHS wird zu oft diagnostiziert. Dies hat eine Studie bewiesen.
    Ich dachte das Thema sei durch.

    Die Studie zeigt nur wie schlechte Wissenschaft aussieht, sie sagt leider nichts über die Zahl der Fehldiagnosen. ADHS anhand von Fallvignetten diagnostizieren - geht's noch? Das ist ja exakt das was den Ärzten vorgeworfen wird: Diagnose aufgrund eines einzigen kurzen Gespräches. Ich wunder mich dass da einer mitgemacht hat und ich wunder mich sehr dass die Zahl der Fehldiagnosen nicht noch viel höher ist. Zumindest ausgefüllte Fremdanamnesebögen sowie einen Film der Kinder im Gespräch hätten die Autoren beilegen müssen und auch dann bleibt das Design der Studie Schrott.

    Den schönsten weil sehr differenzierten Verriss kannst du hier lesen: Fehldiagnose ADHS? Teil 1 « ADHS-Spektrum: Neues und Altes aus der ADHS-Welt

    Im übrigen - guck mal was die Autoren an der Ruhruni sonst Forschen und Lehren.

    In vielen Fällen wird zu schnell MPH verschrieben, dies sehen auch Ärzte so. Zum Beispiel in diesem Interview: Kinderärztin: «Die Abgabe von Ritalin ist ein Spiegel unserer Gesellschaft» - Vermischtes - Tagesschau - Schweizer Fernsehen
    Äh jaaaa ... und? Etwa 5% haben behandlungsbedürftiges ADHS ... MPH nur wenn wirklich nötig ... Ritalin-Test ist Unsinn (und ich denke den macht keiner mehr) ... wo ist denn da der Dissens zur Schulmedizin oder zu mir - abegesehen von der dämlich zugespitzten Schlagzeile die sich auf einen Satz stützt: "Oft wird Methylphenidat wohl etwas zu leichtfertig abgegeben." "Wohl" und "etwas" - das nenn ich mal harte Fakten und starke Meinungen. Bin begeistert.

    Der einzige Satz der interessant ist zeigt dass auch Frau PD Dr. med. Bea Latal, Leitende Ärztin, Abteilung Entwicklungspädiatrie, Universitäts-Kinderkliniken Zürich, dringend zur Schulung muss und das ist der:
    "Es kann zu Entzugserscheinungen kommen." Kappes. Diese Behauptung ist so falsch und so oft wieder legt wie sie alt ist. Aber wenn die das sagt dann ist es um das Wissen der Ärzte in de Schweiz wirklich sehr sehr schlecht bestellt und dann glaub ich wieder den Ritalin-Test. Aber nur bei einem alten knorrigen Arzt ganz oben auf der Alm, in der Nähe vom Hüther.

    Nur halbrichtig ist auch: "
    Zudem können auch Menschen ohne AHDS positive auf Ritalin reagieren" - ja, sie werden ein bisschen konzentrierter deswegen gibt der unsinnige Ritalin-Test von unserem Retro-Neurologen oben auf der Hüther-Alm bei Konzentrationsstörungen ohne ADHS (soll's ja geben) falsch positive Ergebnisse und die ganze Wahrheit ist, dass eben ca. 30% der Menschen mit ADHS nicht reagieren - die wären dann auf besagter Alm falsch negativ.

    Nochmals ein Zitat aus dem Artikel, ich such ja noch den Skandal:

    "Ich würde meinem Kind erst dann Ritalin geben, wenn der Leidensdruck in unserer Familie, Schule und Freizeit sehr gross ist und mein Kind von Spezialisten abgeklärt wurde. Und wenn dann wirklich ADHS festgestellt wird, darf es nicht einfach nur bei der Medikamenten-Abgabe bleiben. Zusätzlich müssen auch pädagogische und psychologische Massnahmen eingeleitet werden."

    Oi, stark. Ein klasse Abschlusssatz Frau Gall, das haut jeden Ausbildungsredakteur vom Hocker.



    Aber das kenn ich doch.

    Ach ja, das steht so in den Richtlinien und so sollte es jeder Arzt halten.



    Aber jetzt zu leugnen, dass es auch Probleme gibt, finde ich falsch. Man sollte nicht die Überbringer der schlechten Nachricht an den Pranger stellen.
    Ja, aber hier wird nicht der Überbringer einer schlechten Nachricht an den Pranger gestellt sondern die Helfer der Scharlatane und Bauernfänger entlarvt. Und das darf man ruhig laut.

    Die schlechte Nachricht ist eine andere.
    Geändert von Wildfang (26.09.2012 um 13:18 Uhr)

  2. #22
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 83

    AW: heute journal Beitrag 24.9.2012

    Das Lautwerden bestätigt eben, dass doch etwas Wahres dran ist, sonst hat man es ja nicht nötig laut zu werden.

    Die Fehldiagnosen bei ADHS sind schlicht ein Fakt, denn es ist auch werden die Kriterien für ADHS immer mehr aufgeweicht. Was früher als normal galt, ist heute schon ADHS. Die Presse zeigt nur das auf, was Wirklichkeit ist. Das kann man drehen und wenden, wie man will. Aber natürlich alles nur ein Medienkomplott und alle Studien zum Thema sind unseriös und von Scharlatanen gemacht, natürlich.

    Deine Behauptungen zu Frau Dr. Latal teile ich nicht. Ich denke ihre Wortwahl liegt an der Tatsache, dass sie Schweizerin ist. Die Schweizer Mentalität neigt dazu, eher ein bisschen drumherum zu reden, was vielleicht eine Schwäche sein kann. Entzugserscheinungen sind ein Fakt, ich kenne solche, die Entzugserscheinungen von Ritalin bekamen. Nicht alles was irgendwo im Prospekt von Pharmaunternehmen steht, ist auch so in Praxis. Widerlegungen sind mir egal, wenn es in der Praxis anders ist. Ich orientiere mich an der Praxis und nicht an der Theorie. Frau Dr. Latal ist sehr erfahren in der Sache. Um das Wissen der Ärzte in der Schweiz ist es nicht sehr schlecht bestellt, sie sagen einfach die Wahrheit und müssen bei uns keine Angst haben, wenn wir dies tun. Ausserdem ist es eine Ärztin, die interviewt wurde. Andere Ärzte haben vielleicht wieder völlig andere Meinungen. Die Ärzte in der Schweiz seien schlecht? Solche Pauschalisierungen finde ich schlicht scheisse.

    Ich frage mich, warum jeder Kritiker hier gleich als Scharlatan bezeichnet wird. Ich denke, es liegt eben daran, dass halt etwas Wahres an der Aussage dran ist, sonst könnte man viel lockerer reagieren. Solche Leute sind gefährlich, denn immer dann wirds unbequem. Die klassischen Theorien sind schlicht bequemer für ADHS. Man schiebt einfach alle seine Probleme aufs ADHS und hofft, dass die Medikamente wirken. Leider können davon jene ADHSler nicht Gebrauch machen, bei denen Medikamente gar nicht wirken oder die Nebenwirkungen zu stark sind oder jene, die z.B. an Epilepsie leiden. Jeder, der nicht 100% hinter der Populärwissenschaft steht, ist ein Scharlatan, verschwört sich mit den Medien oder hat einfach keine Ahnung. Diese Abwehrreaktion ist nichts anderes als eine Verweigerung der Realität. Man kann auch nicht nur in wissenschaftlichen Erhebungen denken, sondern sollte eifach die Realität anschauen. Die Wahrheit ist manchmal unbequem und deswegen sind die Reaktionen in solchen Foren oft heftig.
    Geändert von mr91 (26.09.2012 um 14:08 Uhr)

  3. #23
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 569

    AW: heute journal Beitrag 24.9.2012

    Käsebrot schreibt:
    Die Aufgabe eines öffentlich-rechtlichen Senders ist aber, unabhängig, unpolitisch, objektiv und meinungsfrei zu berichten!
    Da gebe ich dir zu 100 Prozent recht!

    Diesem Image haben sie mit dem Beitrag einen kräftigen Tritt verpasst. Völlig unabhängig davon wie man über die enthaltenen Dinge denken mag, waren die Inhalte exakt so aufeinander abgestimmt, wie es jeder erfolgreiche Verkäufer und jeder Marketing-Experte nach der ersten Arbeitswoche empfehlen könnte.

    Klar ist die Idee mit der Schule toll! Doch wenn man die Diskussionen über eigene Meinungen und dem was verbal im Beitrag enthalten war und was nicht beisteite lässt und danach guckt, welche Botschaft da mit welchen Stilmitteln und welchen suggestiven Verstärkern gesendet wird, bekommt das alles einen ganz anderen und - meiner Ansicht nach - skandalös reißerischen und gefährlich rufschädigenden Konsens.

    1. Schritt: Reizthema (Aufreger, Aufhänger, alles was Aufmerksamkeit weckt)
    2. Schritt: Zahlen/Fakten/Bilder usw. so kombinieren dass sie alarmierend wirken (Aufmerksamkeit steigt deutlich)
    3. Schritt: zweiten Aufreger/Bereich verknüpfen (lässt Thema 1 viel alarmierender wirken u. mögliche persönliche 'Gefahr/Betroffenheit' wahrscheinlicher wirken)
    4. Schritt: Betroffenheit auslösen, "Opfer/Geschädigte" des Aufregers (z.B. Kind, Hund, Katze, Schutzbedürftige aller Art, alles was Mitgefühl auslöst)
    5. Schritt: Ausweg zeigen

    Was im Verkauf so erfolgreich ist, weil die unterschwellige Botschaft viel mehr bewirkt als die bewusste empfangenen Worte/Aussagen, dass nutzen auch die Medien sehr gezielt und effektiv. Egal wie gern wir uns heutzutage zusprechen bewusst alles selbst zu entscheiden, nicht so leicht manipulierbar zu sein und von Werbung eh kaum beeindruckt zu werden, es funkioniert. Und das so gut, dass es Firmen und Marketing-Spezialisten schnurzpiepegal sein kann (und ist) ob die Käufer/Zuschauer das so sehen wollen.

    Der Beitrag war nicht auf ausgewogende Information ausgerichtet sondern schlichte Sensatsionspresse, nur eben im Gewand der wertfreien, objektiven, seriösen Berichterstattung. Eine gefährliche Entwicklung, denn im Gegensatz zu bestimmten Sendungen im Privatfernsehen bei denen dieser Effekt gewollt ist, offen damit gespielt wird und damit auch zielgenau der Zielgruppe und deren Erwartungen entspricht, ist der durchschnittliche Heute-Journal-Gucker plötzlich Show-Effekten, Halbwahrheiten und suggestiven Auslassungen ausgesetzt, die er weder wollte noch auf generell als solche erkennen kann. (Womit ich nicht sagen will, das Zuschauer dumm sind! Aber setzt euch mal in ein Auto der Marke die ihr seit Jahren gefahren habt und bei der als Test der Blinker mit dem Scheibenwischer vertauscht worden ist. Das könnt ihr noch so gut kapiert haben, es wird lange dauernd, bis unterwegs nicht mehr der Gummiwischer über die trockene Scheibe quietscht sobald ihr abbiegen wollt...)

    In so einem Beitrag war die tolle Idee mit der Schulform nichts weiter als ein billiger Trick um den Effekt der davor gebrachten Aufhänger zu verstärken. Bitter für die Chancen die da verschenkt worden sind, denn wenn man da nicht mit reißerisch wiedergekäutem Zeug kombiniert hätte, sondern z.B. einen Bezug zur aktuelle Kritik an deutschen Schul-Standards/-Abschlüssen hergestellt hätte, dann wäre nicht nur Adhs-Kindern damit aktive in die richtige Richtung zu verbesserten Aussichten verholfen worden. Aussichten darauf dass sich wirklich was in Bewegung setzt, auch dann noch wenn das nächste Modethema Adhs abgelöst haben wird.

  4. #24
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.257

    AW: heute journal Beitrag 24.9.2012

    Das Lautwerden bestätigt eben, dass doch etwas Wahres dran ist, sonst hat man es ja nicht nötig laut zu werden.
    Na ja, das ist eine Stilfrage. Und manchmal gehört auf einen groben Klotz ein grober Keil. Bei PR-Profis wie Hüther und Co ist stillhalten fatal weil die dann die Deutungshoheit übernehmen - dann heisst es: "Es hat doch keiner widersprochen".

    Die Fehldiagnosen bei ADHS sind schlicht ein Fakt, denn es ist auch werden die Kriterien für ADHS immer mehr aufgeweicht.
    Das es Fehldiagnosen gibt - positiv falsche wie negativ falsche - liegt in der Natur der Medizin. Die Crux ist: wie viele? Das ist naturgemäss schwer rauszubekommen.

    Aber inwiefern werden die ADHS-Kriterin aufgeweicht? Das ist doch absoluter Kappes. Ich habe sogar den Eindruck sie sind in den vergangenen Jahren in der Praxis strenger geworden, die Fallzahlen steigen trotzdem weil die Verdachstfälle noch stärker gestiegen sind.

    Dazu habe ich mal mit Frau Prof. Lehmkuhl in Berlin gesprochen. Tatsächlich haben viele Kinder die mit einer ADHS-Verdachtsdignose zur Abklärung zu ihr geschickt werden etwas anderes, aber sie haben etwas. Und die Zahl ist so gestiegen dass auch die absolute Zahl der ADHS-Diagnosen steigt. Jetzt frag ich mich: Ist es gut dass alle mit Problemen zum Arzt gehen oder sind plötzlich alle krank (nicht nur ADHS)? Eben, am Mittagstisch, erzählt mein Sohn von einer Schulkameradin die ritzt ... gab's das schon immer? Anekdotisch: Ja. In meiner Klasse vor bald 30 Jahren aber ohne Hilfe. Plötzlich war sie weg. heute kümmern sich Ärzte. Aber häufiger? Gut? - ich weiss es nicht. Es hilft auch nicht und ist für den Einzelfall letztlich egal.

    Was allerdings Fakt ist ist das mehr darüber berichtet wird. Das wiederum treibt aber die Verdachtsfälle. Gut oder Schlecht? Gut wenn sachlich berichtet wird.

    Was früher als normal galt, ist heute schon ADHS.
    Auch das entbehrt jeder Grundlage. Weil der Begriff ADHS erst seit DSM IV üblich ist gibt es keine Zahlen aber der vergleich von Kulturen zeigen dass ADHS überall auf der Welt gleich häufig ist.

    Die Presse zeigt nur das auf, was Wirklichkeit ist. Das kann man drehen und wenden, wie man will. Aber natürlich alles nur ein Medienkomplott und alle Studien zum Thema sind unseriös und von Scharlatanen gemacht, natürlich.
    Die Presse zeigt eben leider nicht auf was ist sondern gibt wieder mit was sie gefüttert wird und was Auflage bringt, die Presse ist ein Resonanzboden. Denk mal an die Occupie-Bewegung. 50 Leutchen und Riesenbohei. Und ich behaupte nicht dass alle Studien, die neue Wege bei der ADHS-Behandlung zeigen, Unsinn sind. Mir fallen da einige ein. etwa Langzeitnutzen von MPH ohne Therapie. Oder Umweltfaktoren. Aber die werden in der Presse nicht diskutiert.

    Die Schweizer Mentalität neigt dazu, eher ein bisschen drumherum zu reden, was vielleicht eine Schwäche sein kann.
    Ich hab die Schweizer anders kennen gelernt. Zurückhaltend, höflich und leise ja, aber klar. Sehr klar. Die hat das so weich gemeint wie es da steht.

    Entzugserscheinungen sind ein Fakt, ich kenne solche, die Entzugserscheinungen von Ritalin bekamen.
    Bei therapeutischem Gebrauch oder Missbrauch? Letzteres zählt nicht. Und wie haben die Entzugserscheinungen sich geäußert?

    Ich kenne genug Ärzte mit denen ich geredet habe (meinen eingschlossen) und allgemeine Praxiserfahrung scheint zu sein: Ohne massivsten Missbrauch gibt es keine Abhängigkeit.

    Nicht alles was irgendwo im Prospekt von Pharmaunternehmen steht, ist auch so in Praxis. Widerlegungen sind mir egal, wenn es in der Praxis anders ist. Ich orientiere mich an der Praxis und nicht an der Theorie.
    Du ziehst anekdotische Einzelfällen vor. Das ist eine Induktion und das funktioniert nur mit einer sehr guten Theorie. Sicherer, besonders in der Medizin bei Themen bei denen man die Mechanismen nicht 100% erstanden hat ist Empierie und Deduktion, also dem Schluss vom Allgemeinen aufs Einzelne.

    Frau Dr. Latal ist sehr erfahren in der Sache. Um das Wissen der Ärzte in der Schweiz ist es nicht sehr schlecht bestellt, sie sagen einfach die Wahrheit und müssen bei uns keine Angst haben, wenn wir dies tun. Die Ärzte in der Schweiz seien schlecht? Solche Pauschalisierungen finde ich schlicht scheisse.
    Die Pauschalierung kommt nicht von mir sondern von Frau Dr. Latal: "So nach dem Motto: Probieren wir es einmal mit Ritalin und schauen dann, ob sich die Auffälligkeiten normalisieren" - das ist ja angeblich in der Schweiz Usus, sagst du ja auch. Und das ist ein grober Fehler. Also machen die Schweizer Ärzte häufig grobe Fehler und damit sind die Schweizer Ärzte offenbar schlecht ausgebildet und das ist ein Skandal. Wenn sie nicht schlecht sind ist das kein Usus und Frau Latal und du habt Unsinn behauptet.

    Ich frage mich, warum jeder Kritiker hier gleich als Scharlatan bezeichnet wird.
    Falsch. Nur eine ganz spezielle Sorte, etwa ein Dutzend Personen belege ich in diesem Zusammenhang gerne mit dem Attribut Scharlatan.

    Die klassischen Theorien sind schlicht bequemer für ADHS. Man schiebt einfach alle seine Probleme aufs ADHS und hofft, dass die Medikamente wirken.
    Hat dir das deinArzt im Ernst so gesagt? Na dann schick ihn mit Frau Dr. Latal zur Nachschulung. Das ist nämlich Quatsch. Konsens ist dass man auch mit ADHS für seien Mist verantwortlich ist und Konsens ist auch dass man Therapien braucht und Medikamente allein wenig bringen. Aber da sag ich ja dauernd, du hörst nur nicht zu.

    Leider können davon jene ADHSler nicht Gebrauch machen, bei denen Medikamente gar nicht wirken oder die Nebenwirkungen zu stark sind oder jene, die z.B. an Epilepsie leiden. Jeder, der nicht 100% hinter der Populärwissenschaft steht, ist ein Scharlatan, verschwört sich mit den Medien oder hat einfach keine Ahnung.
    Die Scharlatane vertreten eine Populärwissenschaft und die ist das Problem. Aber du hast recht, etwa ein Drittel derer, die stark genug betroffen sind dass eine Medikation indiziert ist muss ohne MPH auskommen. Ja und? Was ist daran neu? Das ist doch Konsens!!! Ich seh' da kein Problem. (Für den einzelnen schon aber nicht für die Diskussion hier)

    Diese Abwehrreaktion ist nichts anderes als eine Verweigerung der Realität. Man kann auch nicht nur in wissenschaftlichen Erhebungen denken, sondern sollte eifach die Realität anschauen.
    Du bist putzig, du sprichst gerade den wissenschaftlichen Methoden jeden Bezug zur Realität ab ... ich hätte da ein paar Geisterheiler für dich


    Wieder ernst:

    Du liegst eigentlich auf der Linie der evidenzbasierten Schulmedizin aber jubelst den Scharltanen zu - das verstehe ich nicht.
    Geändert von Wildfang (26.09.2012 um 15:51 Uhr)

  5. #25
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 83

    AW: heute journal Beitrag 24.9.2012

    Na ja, das ist eine Stilfrage. Und manchmal gehört auf einen groben Klotz ein grober Keil. Bei PR-Profis wie Hüther und Co ist stillhalten fatal weil die dann die Deutungshoheit übernehmen - dann heisst es: "Es hat doch keiner widersprochen".
    Nein, das stimmt doch nicht. Die dürfen ja sagen, was sie wollen. Du auch! Aber ich meinte, dass es halt schon etwas aussage, wenn man so energisch reagiert.

    Aber inwiefern werden die ADHS-Kriterin aufgeweicht? Das ist doch absoluter Kappes. Ich habe sogar den Eindruck sie sind in den vergangenen Jahren in der Praxis strenger geworden, die Fallzahlen steigen trotzdem weil die Verdachstfälle noch stärker gestiegen sind.
    Die Definition von ADHS im DSM-IV ist viel weiter gefasst, als zum Beispiel die der Gesundheitsorganisation WHO. In den letzten Jahren wurden die Kriterien so aufgeweicht, dass sehr viele Kinder und Erwachsene in das Schema ADHS passen würden.

    Die Presse zeigt eben leider nicht auf was ist sondern gibt wieder mit was sie gefüttert wird und was Auflage bringt, die Presse ist ein Resonanzboden. Denk mal an die Occupie-Bewegung. 50 Leutchen und Riesenbohei. Und ich behaupte nicht dass alle Studien, die neue Wege bei der ADHS-Behandlung zeigen, Unsinn sind. Mir fallen da einige ein. etwa Langzeitnutzen von MPH ohne Therapie. Oder Umweltfaktoren. Aber die werden in der Presse nicht diskutiert.
    Die Occupy-Bewegung hat in Zürich z.B. den ganzen Paradeplatz belagert und was in New York erst los war. Vor allem kommt es dabei nicht auf die Anzahl der Personen an, sondern auf die politische Bedeutung. Du hast ein völlig falsche Bild der Medien.

    Dazu habe ich mal mit Frau Prof. Lehmkuhl in Berlin gesprochen. Tatsächlich haben viele Kinder die mit einer ADHS-Verdachtsdignose zur Abklärung zu ihr geschickt werden etwas anderes, aber sie haben etwas. Und die Zahl ist so gestiegen dass auch die absolute Zahl der ADHS-Diagnosen steigt. Jetzt frag ich mich: Ist es gut dass alle mit Problemen zum Arzt gehen oder sind plötzlich alle krank (nicht nur ADHS)? Eben, am Mittagstisch, erzählt mein Sohn von einer Schulkameradin die ritzt ... gab's das schon immer? Anekdotisch: Ja. In meiner Klasse vor bald 30 Jahren aber ohne Hilfe. Plötzlich war sie weg. heute kümmern sich Ärzte. Aber häufiger? Gut? - ich weiss es nicht. Es hilft auch nicht und ist für den Einzelfall letztlich egal.
    Da ist etwas ganz anderes, wenn Kinder und Jugendliche, denen es nicht gut geht, bessere Möglichkeiten haben, eine Hilfe aufzusuchen. Bei ADHS geht es um etwas anderes. Oft sind es die Lehrer oder Eltern, die sagen, dass etwas nicht stimme. Da muss man sich natürlich in der Gesellschaft die Frage stellen, was denn überhaupt normal ist?

    Ich hab die Schweizer anders kennen gelernt. Zurückhaltend, höflich und leise ja, aber klar. Sehr klar. Die hat das so weich gemeint wie es da steht.
    Ja, das ist so. Ich sprach von ihrer Wortwahl mit "eher" etc. Sie sagt nicht "Das ist so!" sondern so im Stil von "Es deutet darauf hin, dass es oft eher so ist". Diese Formulierung ist typisch für eher zurückhaltende Menschen.

    Therapeutischem Gebrauch oder Missbrauch? Letzteres zählt nicht. Und wie haben die Entzugserscheinungen sich geäußert?

    Ich kenne genug Ärzte mit denen ich geredet habe (meinen eingschlossen) und allgemeine Praxiserfahrung scheint zu sein: Ohne massivsten Missbrauch gibt es keine Abhängigkeit.
    Es war eine therapeutische Massnahme. Die betreffende Person hat sich ohne Ritalin nichts mehr zugetraut und hatte eine depressive Verstimmung. Deshalb hat sie, obwohl sie es nicht mehr nehmen wollte, nach kurzer Zeit wieder angefangen damit.

    Du ziehst anekdotische Einzelfällen vor. Das ist eine Induktion und das funktioniert nur mit einer sehr guten Theorie. Sicherer, besonders in der Medizin bei Themen bei denen man die Mechanismen nicht 100% erstanden hat ist Empierie und Deduktion, also dem Schluss vom Allgemeinen aufs Einzelne.
    Einzelfälle sind ja das entscheidende. Wenn jeder 100. ADHSler wegen einer Medikation von der Brücke springt, dann würde ich das Medikament auch nicht mehr nehmen, auch wenn es Einzelfälle sind.

    Die Pauschalierung kommt nicht von mir sondern von Frau Dr. Latal: "So nach dem Motto: Probieren wir es einmal mit Ritalin und schauen dann, ob sich die Auffälligkeiten normalisieren" - das ist ja angeblich in der Schweiz Usus, sagst du ja auch. Und das ist ein grober Fehler. Also machen die Schweizer Ärzte häufig grobe Fehler und damit sind die Schweizer Ärzte offenbar schlecht ausgebildet und das ist ein Skandal. Wenn sie nicht schlecht sind ist das kein Usus und Frau Latal und du habt Unsinn behauptet.
    Es sind nicht alle Ärzte so, da ist eine Pauschalisierung, die ich auch von Frau Latal nicht gut finde. Aber es gibt genug Ärzte, die so arbeiten und das darf nicht sein!

    Falsch. Nur eine ganz spezielle Sorte, etwa ein Dutzend Personen belege ich in diesem Zusammenhang gerne mit dem Attribut Scharlatan.
    Also wenn ein Arzt mit ritalinkritisches Behauptungen oder Aussagen wie "ADHS gibt es nicht" oder "ADHS ist nicht biologisch bedingt" dann hälst du sie nicht gleich für Scharlatane?

    Hat dir das deinArzt im Ernst so gesagt? Na dann schick ihn mit Frau Dr. Latal zur Nachschulung. Das ist nämlich Quatsch. Konsens ist dass man auch mit ADHS für seien Mist verantwortlich ist und Konsens ist auch dass man Therapien braucht und Medikamente allein wenig bringen.
    Ja, die klassiche Theorie sagt ja, dass halt ADHS eine schlechte Selbstwahrnehmung haben, ein schlechtes Gedächtnis, nicht mit Menschen umgehen könnten etc. Betroffene sagen dann oft, dass halt Beziehungen nicht funktionieren können, weil sie ja ADHS hätten.

    Aber da sag ich ja dauernd, du hörst nur nicht zu.
    Wie? Also ich habe noch nie etwas von dir gehört! Hast du je irgendetwas gesagt?
    Du bist putzig, du sprichst gerade den wissenschaftlichen Methoden jeden Bezug zur Realität ab ... ich hätte da ein paar Geisterheiler für dich


    Wieder ernst:

    Du liegst eigentlich auf der Linie der evidenzbasierten Schulmedizin aber jubelst den Scharltanen zu - das verstehe ich nicht.
    Das stimmt natürlich überhaupt nicht! Die Wissenschaft macht einen Teil der Arbeit, der oft auch gut ist. Aber wenn dann behauptet wird, ein Problem gebe es nicht, weil es in irgendeiner Studie widerlegt wurde oder es nie wissenschaftlich bewiesen wurde, dann halte ich dies für Bullshit. Wissenschaft ist ein Teil, aber nicht alles. Es gibt Leute, die denken nur in Wissenschaft und alles was mal keine Studie bewisen hat ist inexistent. Zu denen Leuten gehöre ich bestimmt nicht!

    Wo genau juble ich Scharlatanen zu? Ich nehme sie in dem Sinne in Schutz, dass man nicht jeden Kritiker als Scharlatan bezeichnen darf, nur weil er ein Problem beim Namen nennt. Deswegen verehre ich sie nicht.
    Geändert von mr91 (26.09.2012 um 17:03 Uhr)

  6. #26
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.257

    AW: heute journal Beitrag 24.9.2012

    Die Definition von ADHS im DSM-IV ist viel weiter gefasst, als zum Beispiel die der Gesundheitsorganisation WHO. In den letzten Jahren wurden die Kriterien so aufgeweicht, dass sehr viele Kinder und Erwachsene in das Schema ADHS passen würden.
    Seit wann definiert die WHO Kriterien für Krankheiten? Die halten sich an ICD und DSM dacht ich.

    Aber wo ist das denn Aufgeweicht? Belege.

    Die Occupy-Bewegung hat in Zürich z.B. den ganzen Paradeplatz belagert und was in New York erst los war. Vor allem kommt es dabei nicht auf die Anzahl der Personen an, sondern auf die politische Bedeutung. Du hast ein völlig falsche Bild der Medien.
    Na ja, anderswo sah es auf den Fernsehbildern proppevoll aus und wenn man vorbeigelaufen ist waren es ein paar Hansele ...

    Oft sind es die Lehrer oder Eltern, die sagen, dass etwas nicht stimme. Da muss man sich natürlich in der Gesellschaft die Frage stellen, was denn überhaupt normal ist?
    Das habe alle Psychischen Störungen so an sich. Aber witzligerweise ist die Quote der Kinder die als merkwürdig eingestuft werden in allen Gesellschaften etwa gleich hoch. Immer so um die 5%.

    Es war eine therapeutische Massnahme. Die betreffende Person hat sich ohne Ritalin nichts mehr zugetraut und hatte eine depressive Verstimmung. Deshalb hat sie, obwohl sie es nicht mehr nehmen wollte, nach kurzer Zeit wieder angefangen damit.
    Wie jetzt. Die depressive Verstimmung war de Entzug?

    Einzelfälle sind ja das entscheidende. Wenn jeder 100. ADHSler wegen einer Medikation von der Brücke springt, dann würde ich das Medikament auch nicht mehr nehmen, auch wenn es Einzelfälle sind.
    Ja, das ist die Abwägung zischen Wirkung und Nebenwirkung. Bei 1% Suizid wär mir ehrlich gesagt die Nebenwirkungsquote auch zu hoch. Ansonsten wieder: Na und?

    Es sind nicht alle Ärzte so, da ist eine Pauschalisierung, die ich auch von Frau Latal nicht gut finde. Aber es gibt genug Ärzte, die so arbeiten und das darf nicht sein!
    Das ind wir doch mal Ausnahmsweise einer Meinung nur dass ich das für die Ausnahme halte, du für die Regel.

    Also wenn ein Arzt mit ritalinkritisches Behauptungen oder Aussagen wie "ADHS gibt es nicht" oder "ADHS ist nicht biologisch bedingt" dann hälst du sie nicht gleich für Scharlatane?
    Bei Aussage eins glaube ich dass er seinen Job verfehlt hat, ganz klar. Wenn er dann noch immer Menschen behandelt gehört ihm ehrlich gesagt das Handwerk gelegt. Das ist ein grober Kunstfehler.

    Aussage zwei wird kniffeliger. Das kommt es auf seine Gründe und die Folgen für die Behandlung an. Hüther - ja. Ein Scharlatan. Ihm sind die Menschen egal. Bonney - ich glaub er will schon helfen und kann auch manchen helfen, vor allem wenn es eben nicht um ADHS geht. Aber verrennt sich bei ADHS einfach. Insofern kein Scharlatan. Aber er nimmt einfach Erkenntinsse nach 1980 nicht zur Kenntnis. Also mindestens Brett vorm Kopf. Wegen eins aber indiskutabel.

    Ja, die klassiche Theorie sagt ja, dass halt ADHS eine schlechte Selbstwahrnehmung haben, ein schlechtes Gedächtnis, nicht mit Menschen umgehen könnten etc. Betroffene sagen dann oft, dass halt Beziehungen nicht funktionieren können, weil sie ja ADHS hätten.
    Ja. Und deswegen ist eine Psychotherapie angezeigt. Da lernt man das. Und da lernt man auch das man für seinen Unsinn verantwortlich ist.

    Wie? Also ich habe noch nie etwas von dir gehört! Hast du je irgendetwas gesagt?
    Ich? Nö.

    Nur ... ich hab nur ein paar Dingen zugestimmt ...

    "Ich würde meinem Kind erst dann
    Ritalin
    geben, wenn der Leidensdruck in unserer Familie, Schule und Freizeit sehr gross ist und mein Kind von Spezialisten abgeklärt wurde. Und wenn dann wirklich ADHS festgestellt wird, darf es nicht einfach nur bei der Medikamenten-Abgabe bleiben. Zusätzlich müssen auch pädagogische und psychologische Massnahmen eingeleitet werden."
    ...
    Da steht schon lange dass die nichtmedikamentöse Behandlung der medikamentösen vorzuziehen ist wenn möglich.
    ...
    Richtig wäre für Therapieplätze, saubere Diagnostik, multimodale Therapie und vor allem Verständnis zu werben und nicht gegen Ritalin zu hetzen und das Kind mit dem Bad auszuschütten.
    Aber wenn dann behauptet wird, ein Problem gebe es nicht, weil es in irgendeiner Studie widerlegt wurde oder es nie wissenschaftlich bewiesen wurde, dann halte ich dies für Bullshit. Wissenschaft ist ein Teil, aber nicht alles. Es gibt Leute, die denken nur in Wissenschaft und alles was mal keine Studie bewisen hat ist inexistent. Zu denen Leuten gehöre ich bestimmt nicht!
    Ja, stimmt ja so im allgemeinen ... aber von was redest du hier? Welches Problem meinst du in diesem Zusammenhang?

    Wo genau juble ich Scharlatanen zu? Ich nehme sie in dem Sinne in Schutz, dass man nicht jeden Kritiker als Scharlatan bezeichnen darf, nur weil er ein Problem beim Namen nennt. Deswegen verehre ich sie nicht.
    Ich sehn beim besten Willen nicht wo der ZDF-Beitrag, Hüther oder Bonney ein Problem beim Namen genannt hätte das nicht schon längst bekannt und abgefrühstückt ist.

  7. #27
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 38
    Forum-Beiträge: 2.435

    AW: heute journal Beitrag 24.9.2012

    Dike7 schreibt:
    Hätte mich gestern auch über eine "ausgewohgenere" Berichterstattung gefreut...

    Allerdings fand ich einen anderen Aspekt auch sehr interessant:
    Diese spezialisierte Schule in der Schweitz scheint ADSlern ja ganz gut zu bekommen - was ja auch sehr erfreulich ist.

    Nur sind solche Einrichtungen extrem selten... und teuer, wurde ja im Beitrag noch am Ende ergänzt. Ich finde es sollte an den Schulen mehr aufgeklärt werden, z.B. eine bessere sensibilisierung der Lehrkräfte und evtl. auch spezielle Kursangebote oder so. Geht natürlichdann auch nur an großen Schulen, wiedermal eine Geldfrage.

    Die öffentliche Meinung zur (meist ja auch nur ergänzenden) Stimulanzientherapie ist durch diesen Beitrag sicher net besser geworden, schade eigentlich...
    darf ich nachfragen? wo gibt es so eine schule?

    @wildfang

    ich kapiere es immer noch nicht.... wenn man denkt, es kann nicht mehr schlimmer kommen... doch da übertoppen sich die tv-sender --- doch es gibt anscheinend
    eine nachfrage... und DAS ist beängstigend.

  8. #28
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 569

    AW: heute journal Beitrag 24.9.2012

    Ich befürchte die Nachfrage gilt weniger dem Thema Adhs als ständig neuen Publikumsmagneten. Wenn MPH ein Birkenrinden-Extrakt wäre, das auch gegen Hühneraugen hilft und weder als Droge missbraucht noch als Betäubungsmittel gelten würde, wäre es zu langweilig um darüber zu berichten. Ich denke viel von dem 'Potential' über Adhs zu berichten entsteht leider allein aufgrund der Medikation.

    Stell sich einer folgende Schlagzeile vor: "Dramatische Zunahme an Adhs, macht das Waldsterben unsere Kinder krank?"

  9. #29
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 38
    Forum-Beiträge: 2.435

    AW: heute journal Beitrag 24.9.2012

    wow, nach all dem was hier geschrieben wurde... tue ich, meinen nerven zu liebe, den artikel nicht an...

    ich brauche sowas echt nicht.

    nur kurz zur diskussion betreffend medikation.... wird so ein tratra gemacht, wenn jemand wegen einer zuckerkrankheit
    insulin spritzen muss?

    insulin wird in manchen "bereichen" auch als dopingmittel gebraucht.
    asma - mittel? dito

    was will die gesellschaft überhaubt? angepasste menschen.... alles was sich nicht konform entwickelt, wird zu recht gestutzt...

    .... oh, was ist los.... so viele depressive.... oh, nein so viele kinder mit defiziten.... hallo? ev. spinnt ja die "normale" gesellschaft??

    doch es gibt nur diese, eine gesellschaft.... es gibt nur das rund um.... und wir sind teil dieser.... und bevor man krank gemacht wird,
    ist es eben sinnvoll, etwas hirn einzuschalten und aufzuhören, das absolut richtige fast schon idiologische zu propagieren.

    ich bin dafür dankbar, dass die wissenschaft eben nicht aus thesen besteht.

    gruss

  10. #30
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 569

    AW: heute journal Beitrag 24.9.2012

    In Sachen Insulin finde ich es sehr bedauernswert, dass es thematisch so wenig Aufmerksamkeit erregt! Es wird zwar oft und gern berichtet dass Diabetes zur Volksseuche Nummer 1 mutiert und genauso gern über immer größer werdende Anteile übergewichtiger MItbürger, aber es wird fleißig weiter 'gezuckert was das Zeug hält' und wer nach Berichten darüber sucht, wie die Zucker-Industrie Alternativen vom Markt zwingt kann man reichlich lange suchen.

    Ich frage mich auch, wann endlich Sendungen darüber kommen, dass immer mehr Menschen durch Medien-Sucht so reizüberflutet sind, dass sie Symptome entwickeln, die wie Adhs wirken können.
    Verkauft sich aber wohl nicht halb so gut wie Theorien über Adhs als Folge dieser Reizüberflutung. Sollte irgendwann MPH als Medikament für Medien-Sucht-Folge-Erkrankungen verschrieben werden, brauche ich einen Planeten auf den ich auswandern kann.

    Spontane eigene Theorie:

    20 Jahre abwarten, dann fallen Adhsler überhaupt nicht mehr auf, weil die als normal geltende Konzentrationsspanne auf Adhs-Niveau gesunken ist....

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