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Diskutiere im Thema Nicht direkt ADHS aber Hüther im Forum ADS ADHS: Presse, Medien
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
  1. #21
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.248

    AW: Nicht direkt ADHS aber Hüther

    Forschungen belegen, dass bei ADHS-Erkrankten im synaptischen Spalt (der Raum zwischen zwei Nervenzellen) die Neurotransmitter Dopamin und Noradrenalin nicht in ausreichender Menge zur Verfügung stehen.
    Was verursacht bzw. verstärkt ADHS?

    Das klingt so, als könnte man das als bewiesen annehmen....

    Dort steht auch, zuwenig Dopamin führt zur Parkinson-Krankheit

    Wiki:
    Der Morbus Parkinson ist gekennzeichnet durch das vornehmliche Absterben der Dopamin-produzierenden Nervenzellen in der Substantia nigra (einer Struktur im Mittelhirn). Der Mangel an dem Botenstoff Dopamin führt letztlich zu einer Verminderung der aktivierenden Wirkung der Basalganglien auf die Großhirnrinde.
    http://www.ag-adhs.de/informationen/haufige-fragen.html
    ADHS und Parkinson - haben zwar mit Dopamin als Neurotransmitter zu tun, aber an unterschiedlichen Stellen und Systemen unseres Gehirns.
    Und wieder Hüther:
    Methylphenidat bewirkt dabei, dass einmal freigesetztes Dopamin nicht wieder in die vorherige Nervenzelle aufgenommen wird. So sammelt sich also Dopamin zwischen den Nervenzellen (also im synaptischen Spalt) an. Die Folge ist jedoch, dass kein weiteres Dopamin ausgeschüttet wird, da die Nervenzelle “denkt”, dass bereits genug Dopamin zur Weiterleitung einer Erregung zwischen den Nervenzellen vorhanden ist. So kommt es, dass dieses System quasi stillgelegt wird (Hüther 2006).
    http://www.medizin-im-text.de/blog/2009/1199/dopamin/
    Geändert von gisbert (21.03.2013 um 14:02 Uhr)

  2. #22
    Lysander

    Gast

    AW: Nicht direkt ADHS aber Hüther

    Das gängige Modell ist: Bei ADS wird das ausgeschüttete Dopamin zu schnell wieder von der ausschüttenden Nervenzelle resorbiert. Deshalb ist MPH ja auch Wiederaufnahmehemmer. MPH wirkt bei den meisten ADSlern, was ein starkes Argument für die gängige Theorie/Aufassung ist.

    Hüther behauptet eben etwas Anderes.

  3. #23
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.248

    AW: Nicht direkt ADHS aber Hüther

    Ob das auch mit der Cannabis-Vorliebe mancher AD(H)Sler übereinstimmt:

    http://de.soc.drogen.narkive.com/12n...erhoht-dopamin
    Florian Blaschke
    2004-02-24

    http://www.aerztlichepraxis.de/aktue...ologie/aktuell
    (Achtung, Zugriff nur mit DocCheck-Paßwort!)
    Neue Befunde deuten darauf hin, dass Cannabis zu einer
    vermehrten Ausschüttung von Dopamin führt

  4. #24
    Lysander

    Gast

    AW: Nicht direkt ADHS aber Hüther

    Jetzt hechelst Du aber durch alle Themen, die im Forum schon zu Genüge diskutiert worden sind.

    Auch leckeres Essen beeinflusst den Dopaminhaushalt, was Essen jedoch nicht zum ADS-Medikament macht, ebenso wenig wie Nikotin, Cannabis oder andere Drogen.

  5. #25
    Gibt´s Kaffee ?

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 45
    Forum-Beiträge: 1.610

    AW: Nicht direkt ADHS aber Hüther

    gisbert schreibt:
    Was verursacht bzw. verstärkt ADHS?

    Das klingt so, als könnte man das als bewiesen annehmen....
    NOVARTIS PHARMA GmbH schreibt:
    (...)Forschungen belegen, dass bei ADHS-Erkrankten im synaptischen Spalt (der Raum zwischen zwei Nervenzellen) die Neurotransmitter Dopamin und Noradrenalin nicht in ausreichender Menge zur Verfügung stehen.

    Dadurch können ankommende Reize nur unzureichend gefiltert und weitergeleitet werden und es kommt zu einer ständigen Reizüberflutung. Daraus folgen unaufmerksame, impulsive und hyperaktive Auffälligkeiten im Verhalten.

    Aber auch genetische Faktoren spielen eine Rolle, da ADHS familiär oft vermehrt auftritt.(...)
    Das ist eine oberflächliche Erklärung der AD(H)S aus der Pharmaindustrie...

    Dort steht auch, zuwenig Dopamin führt zur Parkinson-Krankheit



    Häufig gestellte Fragen | AG ADHS
    AG ADHS schreibt:
    Können die Stimulanzien Parkinson auslösen?

    Stimulanzien werden seit 60 Jahren eingesetzt, die Wirkungen und Nebenwirkungen sind in zahlreichen Studien überprüft worden und bisher wurde nicht ein Fall eines nachfolgenden Parkinson Syndroms beschrieben. Beide Krankheiten - ADHS und Parkinson - haben zwar mit Dopamin als Neurotransmitter zu tun, aber an unterschiedlichen Stellen und Systemen unseres Gehirns.
    Ich habe nur das gefunden...., allerdings sagt ja der Hüther dazu, dass dem so ist. Mit Parkinson kenne ich mich zuwenig aus, um dazu was zu schreiben..


    Und wieder Hüther:

    Dopamin

    So sammelt sich also Dopamin zwischen den Nervenzellen (also im synaptischen Spalt) an. Die Folge ist jedoch, dass kein weiteres Dopamin ausgeschüttet wird, da die Nervenzelle “denkt”, dass bereits genug Dopamin zur Weiterleitung einer Erregung zwischen den Nervenzellen vorhanden ist. So kommt es, dass dieses System quasi stillgelegt wird (Hüther 2006).
    Hieße das nicht im Umkehrschluss, dass MPH irgendwann seine Wirkung verlieren müsste? MPH produziert ja kein Dopamin, sondern verhindert die Resorption. Wenn "das System" stillgelegt würde, wäre ja irgendwann kein Dopamin mehr vorhanden.

    LG Tanja

    GISBERT schreibt:

    Wiki:
    Der Morbus Parkinson ist gekennzeichnet durch das vornehmliche Absterben der Dopamin-produzierenden Nervenzellen in der Substantia nigra (einer Struktur im Mittelhirn). Der Mangel an dem Botenstoff Dopamin führt letztlich zu einer Verminderung der aktivierenden Wirkung der Basalganglien auf die Großhirnrinde.
    Das kam später...

    So wie ich es jetzt verstehe, geht es bei Parkinson um die Dopamin Produktion, während es bei der AD(H)S um die Dopamin Verarbeitung geht.

  6. #26
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.257

    AW: Nicht direkt ADHS aber Hüther

    gisbert schreibt:
    Das Hüther eine Reizoffenheit (fehlende Filter) abstreitet kann ich nicht bestätigen.

    Ich habe ihn so verstanden. Dass er meint, eine Stoffwechselstörung sei nicht nachgewiesen.

    Ich denke nicht dass der Filter zum Gedächtnis gehört.

    Und als "organische Ursache" vermutet man wohl eine Stoffwechselstörung aufgrund genetischer Ursachen.
    Nein, der Filter gehört natürlich nicht zu Gedächtnis sondern in die erste Wahrnehmungsverarbeitung. Aber Achtung, das ist vereinfacht, das Intermediär- oder auch Arbetisgedächtnis ist ein bisschen komplexer aufgebaute. Allen Modellen gemeinsam ist aber seine beschränkte Kapazität und die Rolle beim Lernen.

    Hüther streitet tatsächlich nichts von alledem ab. Das ist auch nicht der Punkt. Er argumentiert unlogisch.

    Selbst wenn Hüther recht hätte mit seinem superplastischen Gehirn das beim Kind eine tabula rasa ohne genetisches Rückgrad ist dann müsste er eigentlich trotzdem Medikamente akzeptieren (wobei ich ein echtes Vorstellungsproblem habe mir offene Reizfilter ohne Stoffwechselproblematik vorzustellen) denn auch in dem Modell wäre ein Intermediärgedächtnis hoffnungslos überlastet. In der Hüthersche Theorie wäre das richtige Vorgehen: Anfangs Medikament und intensive Therapie, dann irgendwann keine Medis mehr und weiter Therapie in abnehmender Intensität und dann, nach einiger Zeit intensivem Lernen, komplett wirklich organisch geheilt. Und so weit ist das garnicht von den Leitlinien weg. Ansonsten soll der gute mir mal erklären was mit den Informationen passiert so lange die Neuronen noch nicht verknüpft sind. Irgendwo müssen die ja rumwabern. Das dauert nämlich ein bisschen bis die Nervenenden verschaltet sind.

    Übrigens würde beim hütherschen Modell MPH nicht wie ein Schalter wirken sondern Dosisabhängig und das wird von ihm ja auch ständig behauptet. Ich kann aber zumindest für mich das Gegeteil bestätigen: es wirkt wie ein Schalter.

    Wobei: Oft gibt es ja spezielle Auslöser für Probleme mit ADHS. Jemand lebt mit der Genetik symptomfrei, dann ändert sich was in seinem Leben (mehr Stress) und plötzlich bekommt er typische ADHS-Probleme...
    Jepp. Das ist wie beim Bluthochdruck oder Übergewicht. Manchmal stört ein Bäuchlein, manchmal lebt es sich mit Feinkostgewölbe unterm Pulli wunderbar - je nach Umwelt und Anforderungen. Aber irgendwann ist immer der Punkt erreicht an dem das Fett stört.

    "Medizin im Text" ist übrigens der Blog von Dunja Voos und Dunja Voos ist die offizielle Sprecherin der "Konferenz ADHS" und die Konferenz ADHS ist die stärkste und einflussreichste Ansammlung von Leuten die sich um die Stigmatisierung von ADHS und die Verhinderung von Behandlungen verdient gemacht haben. Man kann einzelnen Mitgliedern dieses Vereins auch direkte Verbindungen zu einer gewissen Science-Fiction-Religon und allen zu einem sehr speziellen Caffee nachweisen... also glaub da nix in Sache ADHS.

    Was Hüther da beschriebt ist der vereinfacht Suchtmechanismus. Wenn das passiert hast du mit MPH eine Sucht ausgelöst denn die Zellen brauchen auch wieder eine Weile bis sie im Urzustand sind und in der Zeit bist du auf Entzug - wir alle wissen dass man bei therapeutischen Dosierung meielnweit unter diesem Effekt liegt. Das ist also Quatsch was er da schreibt.

    Übrigens typisch Hüther: nicht absolut falsch aber irgendwie so schräg dargestellt dass das rauskommt was er will.
    Geändert von Wildfang (21.03.2013 um 15:44 Uhr)

  7. #27
    Gibt´s Kaffee ?

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 45
    Forum-Beiträge: 1.610

    AW: Nicht direkt ADHS aber Hüther

    Wildfang schreibt:
    Nein, der Filter gehört natürlich nicht zu Gedächtnis sondern in die erste Wahrnehmungsverarbeitung. Aber Achtung, das ist vereinfacht, das Intermediär- oder auch Arbetisgedächtnis ist ein bisschen komplexer aufgebaute. Allen Modellen gemeinsam ist aber seine beschränkte Kapazität und die Rolle beim Lernen.
    Das heißt, dass die Filter nicht zum Intermediärgedächtnis gehören, sondern dem vorgeschaltet sind, also stelle ich mir das wie eine "if-than-Schleife" (Wenn fürs Langzeitgedächtnis bestimmt, dann hier(im I-Gedächtnis) (zwischen-)speichern) vor..?

    Hüther streitet tatsächlich nichts von alledem ab. Das ist auch nicht der Punkt. Er argumentiert unlogisch.
    Das der unlogisch ist, habe ja sogar ich als "neurologischer Laie" gemerkt.... Ich frage mich ernsthaft, warum der so populär ist...

    Selbst wenn Hüther recht hätte mit seinem superplastischen Gehirn das beim Kind eine tabula rasa ohne genetisches Rückgrad ist [/QUOTE]

    kurze Zwischenfrage für mein mangelhaftes Wissen: Behauptet der allen Ernstes, dass sich das Gehirn komplett ohne genetischen Hintergrund entwickelt??

    dann müsste er eigentlich trotzdem Medikamente akzeptieren
    nein, gerade nicht, weil er ja behauptet, dass "alles" (therapeutisch) "gelernt" werden kann, soweit ich den verstanden habe, ist er hinsichtlich der Behandlung von AD(H)S komplett verhaltenstherapeutisch orientiert und erkennt zwar den "Stoffwechselzusammenhang" an, meint aber, dieser könne durch nicht-medikamentöse Therapie "geheilt" werden. Korrigiert mich (gerne), wenn ich falsch liege....

    (wobei ich ein echtes Vorstellungsproblem habe mir offene Reizfilter ohne Stoffwechselproblematik vorzustellen)
    Werden denn nicht die Reizfilter durch den Stoffwechsel "versorgt"? Ich würde vermuten, dass man das gar nicht trennen kann...

    denn auch in dem Modell wäre ein Intermediärgedächtnis hoffnungslos überlastet. In der Hüthersche Theorie wäre das richtige Vorgehen: Anfangs Medikament und intensive Therapie, dann irgendwann keine Medis mehr und weiter Therapie in abnehmender Intensität und dann, nach einiger Zeit intensivem Lernen, komplett wirklich organisch geheilt.
    Ich dachte, der lehnt Medikamente generell ab?

    Und so weit ist das garnicht von den Leitlinien weg. Ansonsten soll der gute mir mal erklären was mit den Informationen passiert so lange die Neuronen noch nicht verknüpft sind. Irgendwo müssen die ja rumwabern. Das dauert nämlich ein bisschen bis die Nervenenden verschaltet sind.
    Klar, schau Dir die "Entwicklung" von Babys an, anfangs kan das Hirn nur das lebensnotwendigste steuern, Nahrungsbedarf und Unwohlsein/Pflegebedürfnis, und hat nur eine Ausdrucksform, nämlich schreien.... Mit der Zeit verändert sich das Schreien, als Mutter/Vater kannst Du irgendwann unterscheiden, aus welchem Grund dein Kind schreit, weil es unterschiedlich klingt, eine erste Differenzierung der Bedürfnisse..

    Es sind eben noch nicht so viele Vernetzungen vorhanden, dass mehr möglich ist...
    Wie rasant sich dann die Vernetzungen bilden erkennt man an den Entwicklungsschritten des Kindes (Bsp. erstes "lallen", sind die ersten Versuche, Sprache bzw, das Formen der Laute zu üben) Ich glaube zumindest an einen Zusammenhang...

    Übrigens würde beim hütherschen Modell MPH nicht wie ein Schalter wirken sondern Dosisabhängig und das wird von ihm ja auch ständig behauptet. Ich kann aber zumindest für mich das Gegeteil bestätigen: es wirkt wie ein Schalter.
    Zum Verständnis: Schalter heißt für dich klick, die Wirkung ist da und dann auch ganz abrupt wieder weg?
    Ich glaube, die Wirdauer ist individuell sehr verschieden und nicht von der Dosishöhe abhängig, sonst wären retardierte Medikamente ja nicht notwendig...nehme ich einfach ein bißchen mehr und gut ist? Stimmt ja nicht.

    Oder liege ich hier auch falsch?

    LG Tanja

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