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Diskutiere im Thema Interview mit Wolfgang Bergmann - "ADS ist ein kulturelles Phänomen" im Forum ADS ADHS: Presse, Medien
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
  1. #31
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 210

    AW: Interview mit Wolfgang Bergmann - "ADS ist ein kulturelles Phänomen"

    lola schreibt:
    Ja, das ist die Krux, wenn man mal beim Psychiater gelandet ist: man kann jede Gegenwehr als Argument für eine weitere Pathologisierung nutzen. Analog wie in der Schule, wo man jeden Schüler auf "nicht genügend" prüfen kann, wenn man nur will. Nicht wenige ADHSler haben das schon am eigenen Leib erlebt.

    Verständnisfrage: meinst du in deinem Beitrag Bergmann oder Hüther, es passt zu beiden?

    lg
    lola


    Okay, ich meinte ursprünglich Herrn Bergmann, hielt ihn jedoch für einen Arzt - (mal wieder) nicht richtig aufgepasst


    Nun, das ist der Unterschied und das erklärt natürlich auch einiges.

    Ich würde das hier nicht durcheinanderwürfeln falls du das unabsichtlich getan hast: Der Psychiater hat nämlich eine Medizinische Arztausbildung, also Medizin studiert und sich erst anschließend in dem Bereich psychisch angewandter Medizin spezialisiert, während der Psychologe wie Herr Bergmann hier ein Verhaltenstherapeut ist und vorwiegend theoretische Verhaltensmodelle in seiner Ausbildung erlernt hat.

    Es ist vollkommen klar, dass das die jeweilige Philosophie stark prägt: Der Psychater versucht alles mit Chemie zu heilen, der Psychologe versucht dir dein Verhalten wegzuquatschen. Wie so oft ist die goldene Mitte des Rätsels Lösung.

    Prinzipiell ist jedoch klar: ADHS hat körperliche Ursachen. Dass das selbst bei Psychologen nicht ankommt ist schade. Es wird wie gesagt höchste Zeit, dass mal jemand etwas findet, dass eine Diagnose unabhängig vom Verhalten ermöglicht - und soetwas in dieser Art könnte ich momentan auf der Spur sein - wenn ich da wie gesagt nicht doch nur meinem Narzissmus fröne.

    1. ist in zwischenmenschlichen Beziehungen ausbeuterisch, d. h. zieht Nutzen aus anderen, um eigene Ziele zu erreichen
    2. zeigt einen Mangel an Empathie: ist nicht bereit, die Gefühle oder Bedürfnisse anderer zu erkennen / anzuerkennen oder sich mit ihnen zu identifizieren
    3. ist häufig neidisch auf andere oder glaubt, andere seien neidisch auf ihn / sie
    Zumindest in diesen drei Diagnosekriterien sehe ich mich nun beim besten Willen nicht beschrieben.

    1. hat ein grandioses Verständnis der eigenen Wichtigkeit (übertreibt etwa Leistungen und Talente, erwartet ohne entsprechende Leistungen als überlegen anerkannt zu werden)
    2. ist stark eingenommen von Phantasien grenzenlosen Erfolgs, Macht, Brillanz, Schönheit oder idealer Liebe
    3. glaubt von sich, „besonders“ und einzigartig zu sein und nur von anderen besonderen oder hochgestellten Menschen (oder Institutionen) verstanden zu werden oder mit diesen verkehren zu müssen
    4. benötigt exzessive Bewunderung
    5. legt ein Anspruchsdenken an den Tag, d. h. hat übertriebene Erwartungen auf eine besonders günstige Behandlung oder automatisches Eingehen auf die eigenen Erwartungen
    6. zeigt arrogante, hochmütige Verhaltensweisen oder Ansichten
    Auch mit den restlichen kann ich mich selbst nicht wirklich identifizieren. Je nachdem, wen man aus meinem Leben so fragen würde so werden die jedoch auch entweder bejaht oder kopfschüttelnd verneint werden. Jene, die mit Ja antworten werden wohl hauptsächlich die sein, die in meinem Arbeitsumfeld waren und wo ich die Konflikte auf Probleme des ADHS zurückführe, die mehr mit Wahrnehmungsschwächen als mit wirklichen Sozialproblemen zusammenhängen. Wäre ich wirklich so ein arrogantes ********* dann würden mich ja meine Freunde auch so bezeichnen - dass das nicht so ist führt mich zur Annahme, dass mangelnde Leistung im Arbeitsumfeld das Kernproblem ist und nicht mein Umgang mit Menschen im allgemeinen. Ich bin eigentlich ganz lieb =)

    Aber ich kann mir auch schon denken, wie man diesen Fehlschluss ziehen kann. Ein Narzisst wäre von der Richtigkeit seines Verhaltens genauso überzeugt wie jemand, der grundsätzlich sein Fehlverhalten als "normal" da lebenslang bestehend wahrgenommen hat und es nicht als solches im Umgang mit anderen bemerkt hat. Gepaart mit Impulsivität eine explosive Mischung, die man genau so verstehen kann wenn man denn unbedingt will. Der Unterschied ist: Der Narzisst nimmt sein Fehlverhalten verzerrt wahr, der ADHSler garnicht.

    Wie gesagt, die Psychologie wuchs auf dem Nährboden des auf Verhaltens fokussierten Behaviorismus heran. Nun muss sie diese Wurzeln verbinden mit den Möglichkeiten und Erkenntnissen moderner Neurologie und Neurobiologie. Das geschieht wie man hier sieht nicht immer gut.

    Bereits Freud scheiterte daran, den Wahn der Schizophrenen auf Geschlechtsteile, Mordfantasien und Sexgier in der Kindheit zu reduzieren, wie er es mit allem tat. So bleibt eben die Materie in manchen Fällen der Herr über das Fleisch und jemanden, der in den Wahn verfällt die Reinkarnation von Satan höchstpersönlich zu sein, dem kann man nicht mal so eben erklären: "Ne, du. Hör mal her. Du wirst es nicht glauben aber: Du bist nicht Satan. Ganz im Ernst. Das sagen hier alle. Jetzt wo du es weißt - geh mal wieder normal arbeiten, es ist doch alles okay."


    Lineli schreibt:
    Gemäss der Hunter'schen Thesen wären wir da ja wunderbar aufgehoben http://adhs-chaoten.net/images/smilies/004.gif

    Im Grunde aber denke ich, dass sich die heutigen Menschen gar nicht so grundlegend von den Steinzeitlern unterscheiden wie sie manchmal glauben. Gerade die Herren Bergmann und Hüther vertreten Ansichten, die mir reichlich unaufgeklärt erscheinen ...

    Wenn es nach Bergmann ginge, dann würden wir alle wegen einer narzistischen Persönlichkeitsstörung behandelt, natürlich ohne Erfolg, und am Ende vermutlich für immer in der Psychiatrie landen, also weggesperrt. Hüther hingegen würde alle ADHS-ler auf eine Alm verfrachten, wo es dann ja keine Probleme mehr gibt mit uns (denn dass der Effekt seiner Therapien langfristig nicht anhält, das hat sich ja gezeigt, also würden wir ewig dort bleiben müssen).

    Wo also liegt der Unterschied zwischen wegsperren/wegschicken und umbringen? Lediglich in einer pseudohumanistischen Heuchlerei, denn wie bereits gesagt: unbehandeltes (oder falsch behandeltes) ADHS resultiert in Komorbiditäten. Darunter Depressionen usw .... mit den bekannten möglichen Folgen.

    Das ist jetzt natürlich sehr überzeichnet, aber im Grunde sind die doch beide eher hilflos der Sache gegenüber ... und die Menschen glauben ihnen auch noch blindlings, vergleichbar vllt mit den Schamanen der indigenen Völker (Mit dem Unterschied, dass diese im richtigen Kontext wirken und deshalb auch Erfolge haben können).
    Als Biologe muss ich dazu sagen:

    Mit der evolutionstheoretischen Auslegung von solchen Sachverhalten bin selbst ich sehr vorsichtig. Da neigt man schnell dazu, genau das hineinzuinterpretieren, was man nun gerade hören möchte.

    Ich nehme an, dass diese Hunter-Theorie die Sache mit den Jägern und Sammlern ist und dass die ADHSler ihren Sinn in der steinzeitlichen Welt hatten, den sie heute nun so nicht mehr ausüben können wegen der Gesellschaft.

    Da vertrete ich eine etwas nüchternere Haltung zu.

    Grundsätzlich gilt: Die Evolution funktioniert nicht so, dass bleibt was am besten ist - sie funktioniert so, dass bleiben kann was bleiben kann. Wenn ein erblicher Nachteil nicht so schlimm ist, dass seine Träger zum Aussterben verdammt sind oder keine Nachkommen zeugen, so wird er auch immer auftreten, ungeachtet dessen, dass es ein Nachteil ist. In den meisten Fällen wie zB ADHS eben lediglich seltener. Ansonsten gäbe es ja nach dieser Logik auch kaum erblich beeiflusste Krankheiten - die wären ja alle negativ und damit längst ausselektiert worden.


    Nein, ADHS ist klar als eine Einschränkung der "gesunden" Funktionsweise des Körpers zu verstehen. Anführungszeichen hier deswegen, weil die Natur kein "normal" oder "krank" unterscheidet - die Eigenschaften variieren eben in bestimmten Maße und manche davon sind eher negativ. Und ADHS ist eben vorwiegend negativ für uns Betroffene, das wäre aber damals genauso gewesen wie heute. Leben kann man eben nach wie vor damit, auch Kinder zeugen. Zu den positiven Seiten hatte ich anderweitig ja etwas geschrieben.

    Zum Thema "Wegsperren": Nun, die Zwangseinweisung eines Schizophreniekranken ist zum Beispiel nicht (mehr) ein Wegsperren. Wie ich oben ansprach haben diese Menschen keinen Zugriff, keine Kontrolle mehr über ihr Denken und ihre Realität. Soetwas geschieht zum eigenen Schutz, auch wenn das in jenem Moment gegen den Willen geschieht - denn die Unfähigkeit, das selbst sinnvoll zu beurteilen wird in den meisten solcher Fälle doch recht deutlich. Recht auf Freiheit und freie Meinung schön und gut - spätestens wenn diese "Meinung" darin besteht, vom Satan beseelt zu sein und in seinem Auftrag zu handeln und jegliches Verhalten von dieser Überzeugung angetrieben wird sollte jedem hier klar sein, dass man dem Menschen damit keinen Gefallen tut, ihm diese "Freiheit" zu gewähren. Das sind ja episodisch auftretende Anfälle. Nachdem sie abgeklungen sind wissen die Leute auch, dass es Unsinn war. Die stationäre Behandlung verbessert nachweislich die Prognose der Erkrankung. Würde man diese "Irren" in ihrem Wahn unkontrolliert versinken lassen sieht das wieder ganz anders aus. Dann nämlich verläuft das ganze eher so, dass sie irgendwann nie wieder daraus ausbrechen können und auf ewig in dieser Welt stecken bleiben. Ob das für denjenigen wünschenswert ist überlasse ich mal dem Urteil eines jeden hier selbst.
    Geändert von hypocampus (30.10.2011 um 00:38 Uhr)

  2. #32
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 44
    Forum-Beiträge: 806

    AW: Interview mit Wolfgang Bergmann - "ADS ist ein kulturelles Phänomen"

    @hypocampus: sorry für das missverständnis --- mein Beitrag, den du zitierst, war eigentlich ironisch gemeint ... muss da wohl noch ne Flagge einfügen

    Mal so ganz nebenbei: Ich finde die Hunter-Theorie eben auch eher ... fragwürdig (???) - jedenfalls mehr als spekulativ. Eigentlich ist es ja auch keine Theorie, sondern eine Hypothese, was doch ein kleiner Unterschied ist. Gerade deshalb darf man das aber auch diskutieren, oder?

    Wie auch immer: es ist klar, dass Schizophrenie etwas ganz anderes ist. Das müssen wir gar nicht weiter erörtern!

    LGL

  3. #33
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 60
    Forum-Beiträge: 1.267

    AW: Interview mit Wolfgang Bergmann - "ADS ist ein kulturelles Phänomen"

    So, jetzt hab ich mir das zitierte Interview nochmal ganz langsam von vorne bis hinten durchgelesen. Was für ein Geschwurbel! Naja, der Artikel steht ja auch auf der Website eines esoterisch angehauchten Verlages, da muss man sich nicht wundern.

    Es ist nicht alles falsch, was der Herr schreibt. Liebevolle Konsequenz als Erziehungsmittel der Wahl wird aber auch von Leuten empfohlen, die mit der Existenz von ADHS kein Problem haben. Das ist die Standardempfehlung und kein Geistesblitz des Herrn Bergmann.

    Dass unsere bunte, laute Medienwelt nicht nur Kinder überfordern kann, ist auch nichts Neues. Diese Überforderung aber gleich als Auslöser für eine narzisstisch gestörte Persönlichkeitsentwicklung zu sehen, halte ich aber für mehr als gewagt. Da wird mal wieder das Opfer zum Täter gemacht.

    Ich weiss jetzt nicht, ob "mangelnde Stillung" wörtlich gemeint ist. Wenn ja, dann hat der gute Mann keine Ahnung von der oft sehr eigenwilligen Nähe-Distanz-Regelung von reizoffenen ADHS-Kindern, die sich oft bis ins Erwachsenenalter erhält. Als Erwachsener bekommt man dann gerne "autistische Züge" aufgebrummt, wenn man es mit Körperkontakt nicht so hat. Bitte nicht falsch verstehen, aber zu echtem Autismus gehört mehr als ein bisschen körperliche Distanziertheit. Da wir hier in einem Erwachsenenforum sind, möchte ich nicht deitaillierter auf diesen Punkt eingehen.

    Grundsätzlich werfe ich Bergmann genau das vor, was er selbst Anderen vorwirft. Hier wird ein komplexer Sachverhalt ziemlich gewaltsam in ein Schema eingepresst, nämlich in das Korsett von Herrn Bergmanns eigenem Konzept.

    lg
    lola

  4. #34
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsener
    Forum-Beiträge: 346

    AW: Interview mit Wolfgang Bergmann - "ADS ist ein kulturelles Phänomen"

    ...der Psychologe wie Herr Bergmann...
    Ehrlich gesagt, ich blicks nicht:

    der Bergmann war doch Pädagoge und nicht Psychologe, oder?

    Das Verwirrende ist doch (und da gleicht er dem Herrn Hüther), dass er oft zu Unrecht als Psychologe oder Kindertherapeut bezeichnet wurde.
    Ich hab auch schon in Fortbildungsveranstaltungen älteren Datums einen Doktortitel vor dem Namen Bergmann gesehen und bin mir sicher, dass es sich um den Mann aus dem Interview handelt.

    Manchmal glaube ich, dass diese beiden Herren absichtlich mit Titeln und Berufen bestückt werden, die ihnen in den Augen der unkritischen Leser, Hörer, Zuschauer auch noch eine Art medizinische Autorität verleihen:

    Okay, ich meinte ursprünglich Herrn Bergmann, hielt ihn jedoch für einen Arzt - (mal wieder) nicht richtig aufgepasst
    Geändert von Esme (31.10.2011 um 19:57 Uhr) Grund: Ergänzung

  5. #35
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 217

    AW: Interview mit Wolfgang Bergmann - "ADS ist ein kulturelles Phänomen"

    Laut Wikipedia war er Pädagoge mit einer familientherapeutischen Zusatzausbildung. Das heisst, er hatte tatsächlich einen gewissen psychologischen Hintergrund.

    Leider werden solche Dinge nicht immer korrekt wiedergegeben, so dass in Bergmanns Fall halt öfter die Bezeichnung "Psychologe" auftauchte.

    Dass ab und zu ein Doktortitel auftaucht, ist eigentlich nicht weiter verwunderlich. In Deutschland wird sehr viel Wert auf diesen Titel gelegt, und man kann Leute tödlich beleidigen, wenn man ihren Titel vergisst. (Das gilt natürlich nicht für alle, aber für einen Teil schon.) Deshalb wird bei Kongressen etc. wohl lieber ein Doktortitel zuviel "verliehen", als dass man einen eingeschnappten wichtigen Referenten hat. Manche Leute sind da richtige Diven.

  6. #36
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 371

    AW: Interview mit Wolfgang Bergmann - "ADS ist ein kulturelles Phänomen"

    über die uraschen des ads/adhs kannman sich streiten. Das eine genetitische Disposition besteht, die ausbricht - dürfte klar sein.

    Im Kulturhistorischen Kontext sei aber zu beachten, das durch massive veränderung unsere Gesellschaft, bedingt duch aufklärung und technisierung auch die soziale struktur veränderte. Wenn man die ads typischen Verhaltenweisen auf kleinere Lebensgemeinschaften herunterbricht, wie sie zum ende des 19Jh üblich waren, dann erschein offensichtlich, das die ads-syptome als ausdruck der der individuellen persönlichkeit ertragen werden konnten und auch nützlich waren.

    Die Diskussion, seit was es ads gibt ist, da nicht nachweisbar, eine Sackgasse. Insbesondere die Art der beschulung sortierte ja generell alle schüler im 19 jh. der arbeiter, handwerker und bauern aus (aufgrund des schulystems mit seinen finanzierungsschwerpunkten). Die extistenznot war eine viel grössere und damit die individuelle Zwang Geld zu verdienen (wie auch immer, notfalls als knecht, tagelöhner, ..). Und wenn jemand nicht mehr konnte, verstarb er früh an einer Mangelerkrankung (das leben war auch nicht viel wert).

    Diese Kulturellen Gesichtpunkte sollte ein Kulturwissenschaftler zum einem berücksichtigen, zum anderem empirische Daten vorweisen. Das heißt jedoch nicht, das er nicht vielleicht recht hat, jedoch in seiner wissenschaftlichen betrachtungsweise ggf. einwenig oberflächlich gearbeitet hat - in dem falle ist eine selbstbewußte diagnostische art der Feststellung fehl am Platz.

    gruß
    euer bär ...

    hat jemand mein honigbrötchengesehen?

  7. #37
    Ist hier zuhause

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    Alter: 38
    Forum-Beiträge: 2.435

    AW: Interview mit Wolfgang Bergmann - "ADS ist ein kulturelles Phänomen"

    ich bin mir am nächsten -
    ganz egal was andere meinen zu wissen - ich weiss es ;-)

    (wir werden mit einem potenzial geboren und hätten die möglichkeit ausgewachsene, glückliche, erfolgreiche, aussergewöhnliche menschlein zu sein)
    nur: die zeit von geburt - bis ausgewachsen, wird dazu verplämpert uns "nur" normal zu machen.)

  8. #38
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 2.633

    AW: Interview mit Wolfgang Bergmann - "ADS ist ein kulturelles Phänomen"

    Ein Psychologe, der keine Ahnung von ADHS hat, MUSS, einmal vorausgesetzt, er hat eine Ahnung von allem übrigen, bei den Symptomen einer ADHS zur Diagnose Narzisstische Persönlichkeitsstörung kommen.

    Insofern ist die Denkweise des Herrn zwar falsch, aber in sich schlüssig.

    Wie dem auch sei, die Diagnose Narzisstische Persönlichkeitsstörung (und/oder andere PS mit narzisstischen Zügen) gehört mit Abstand zur beliebtesten Fehldiagnose bei ADHSlern.

    Da ADHSler die Lebensstile normaler Menschen nicht kopieren können, entwickeln sie eigene Strategien, mit denen es sich überleben läßt, sie sind also notgedrungen ichzentriert, wenn man will narzisstisch. In den seltensten Fällen ist tatsächlich eine Narzisstische Persönlichkeitsstörung vorhanden, im Gegenteil es findet sich eine oft zu hohe emotionale Intelligenz.

    Für psychologische Laien, die sich hinter altertümlichen Entwicklungsmodellen verschanzen, ist dies methologisch nicht nachvollziehbar, d.h. es liegt außerhalb ihrer Erfahrungswelt.

  9. #39
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 134

    AW: Interview mit Wolfgang Bergmann - "ADS ist ein kulturelles Phänomen"

    Hey,Der Bericht hat mich eigentlich wenig gewundert.
    Ich werde eigentlich fast Täglich mit Ignoranten konfrontiert, die ADHS nur auf Hyperakrivität redozieren, Aber die restlichen Syntome, die meiner Meinung nach viel schwerwiegender sind, außer Acht lassen.
    Leider ist ADHS eine Erkrankung, die man nicht sehen kann und daher für die meisten nicht zu erfassen ist.
    Ich schlage mich täglich mit den Lehrern rum, weil sie meine Tochter nicht auffangen kann. Ich sage bewußt "kann", da die Lehrer nicht bereit sind, sich wirklich mit dem Tema zu befassen, nichts sehen können und damit nichts verstehen.
    Aber auch ich werde nicht ernst genommen, wenn ich von meinen Problemen mit dem DHS rede.

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