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Diskutiere im Thema Focus übertrifft sich selbst - Psychopathen und Adhs-ler..... im Forum ADS ADHS: Nonsens aus Presse und Medien
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  1. #21
    AlteEiche

    Gast

    AW: Focus übertrifft sich selbst-Pyschopathen und Adhsler.....

    Jetzt bin ich fast mit noch einem Buch von
    Harbort durch.
    Lese gerade "ich musste sie kaputt machen" über den Jahrhundertmörder Joachim Kroll.
    Guter Titel eigentlich. Wieso muss ein Mensch das tun? Das heile, das liebevolle, das gütige und Schöne kaputt machen?

    Weil er in sich selbst voller Hässlichkeit, Lieblosigkeit, Mißgunst geprägt ist. Er trägt sozusagen diese "Kaputtness" in seinem Inneren und hat sich Leitbilder ersonnen, bewußt oder unbewußt und verfolgt diese Leitbilder im Sinne von Motiven. Religiös gesehen kann man auch von Idolen oder Götzen sprechen. Eine Nachahmung des Bösen aus der Lust an der Macht, die das böse Sein mit sich bringt.

    Es ist eine Mischung aus Triebhaftigkeit UND dem Willen sich dieser zu Unterwerfen.

    ...
    zum einen ist es jetzt für mich eindeutig "bewiesen", dass Gott und Teufel nur eine Erfindung des Menschen sind und nicht umgekehrt.
    Geht gar nicht anders. ...
    Glaubst du? Weil du ein paar Psychopathen gesehen hast, weil du Menschen gesehen hast, die alles tun, ausser die Gebote zu halten, die göttlichen Ursprungs sind und Menschen zu Liebe, Güte, Barmherzigkeit und Vergebung anreizen sollen?
    Offenbar scheinst du selbst schon eine Art "Opfer" dieser/s Psychopathen zu sein. Wie komme ich zu dieser Aussage?

    Der Mensch schaut mit der kindlichen Überzeugung in die Welt hinein und sucht Führung aus Liebe, Güte, Freundlichkeit. Viele Kinder erwarten zumeist von Fremden das sie genauso lieb und nett sind wie die eigenen Eltern. Irgendwann sehen wir alle die Gewalt der Gesellschaft, wie sich die Menschen gegenseitig zerfleischen und schlecht behandeln. Einige werden dadurch traumatisiert und ihr Glaube an das Gute, die Güte, die Liebe zerbricht. Im Grunde findet eine Traumatisierung statt.

    Erinnerst du dich an die Ehefrau des Lehrers Donald Harden? Die Zodiac-Texte? Sie ist von der Entschlüsselung der Texte besessen gewesen und nach diesem Blick in die kranke Psyche des Täters nicht mehr wie vorher gewesen. Ihr Mann sagte genau das: Sie beide waren Opfer dieses kranken Massenmörders. Ihr ist das Sicherheitsgefühl verloren gegangen, sie hatte künftig Ängste und war nicht mehr menschlich dieselbe Frau, wie ihr Mann in einem Interview mal sagte.

    Psychopathen sind was sie sind. Psychisch kranke Menschen. Ob das bei psychiatrisch gebahnt ist und dann mit dem richtigen Futter versehen wird, ob die Eltern zu lieblos waren oder sich der Betroffene einfach nur die Falschen Idole gesucht hat und an Machtgier und Gewalt eine pathologische Freude gefunden haben will. Dabei bringt sich jeder Mörder mit jeder Tat nur selbst wieder um. Es ist eine Übertragung die da stattfindet, der Selbsthass und die fehlende Fähigkeit zu sich Selbst als Mensch zu finden bringt den Psychopathen dazu einen Ersatz zu suchen, andere Werte, andere Systeme. Größenwahn, Stärkemythos. Bewunderung durch Andere, Machtstreben werden für den Psychopathen interessant. Diese Verhaltensweisen kann man dann auch schon bei Kindern erkennen, weshalb es da einige Verdachtsmomente gibt.

    Deine Aussage kann ich nicht nachvollziehen, aber man sieht schon an dem was du schreibst, das du von diesen Dingen relativ erschüttert zu sein scheinst. Vielleicht solltest du dir überlegen ob diese Form der Literatur dir gut tut. Hättte Donald Harden vorher gewußt, welchen Einfluss diese Zodiac-Texte auf ihn, sein Leben, seine Frau hatten, hätte er sich damit nie befasst. Und das waren keine durch ADHS labilisierten Menschen.

    Überlege dir ob der Kontakt in diese Welt wirklich ein sinnvoller Schritt ist. Man braucht wirklich gute starke Gegengewichte um mit den Abgründen des Lebens umgehen zu können. Auf Dauer macht dies aber jeden krank und kaputt.

    Ich sage dir das nur um dich zu ermuntern darüber nachzudenken, ich will dir überhaupt nichts aufdrängen, dich bevormunden oder sonstwas. Versteh mich hier also bitte nicht falsch.

    @AntePortas
    Ja, nicht nur Politiker - auch Heilige! wie der hl paulus, der angeblich durch epilepsie vom saulus zum paulus wurde und eben "ganz eindeutig" psychpath ist.
    zu den 10 Berufen mit den meisten Psychopathen zählen (laut diesem Buch! von einem "experten", der neidisch ist auf psychopathen! Das auch so sagt in dem Buch, weil er seinen KIndheits-Kumpel bewundert hat!!!) auch viele Geistliche (also heutige)
    Paulus ein Psychopath? Wie bitte? Was für ein Quatsch. Ich will hier keine inhaltlichen Ausführungen machen, jedoch mal darauf hinweisen, das die primärquelle für Paulus Leben und Wirken die biblischen Ausführungen sind. Und ich kenne diese einigermaßen. Weder seine Lebensweise, noch seine Äußerungen noch sein Lebensinhalte und -ziiele sind in irgendeiner Form und Weise mit dem vereinbar was man unter Psychopathie versteht.
    Es mag aber durchaus einige Kirchenoberen gegeben haben oder noch geben, oder auch "Historiker" die ihm das gerne unterstellen. Meistens sind das aber willkürliche Interpretationen.

    Politiker können unter Umständen psychopathische Züge haben. Ich glaube jedoch weniger daran das Politiker wirklich echte Psychopathen sein können. Dafür ist der Beruf im allgemeinen viel zu langweilig. Der Psychpath wird sich nicht soviel Arbeit machen um Macht zu erleben. Im Gegenteil. Diese Leute spielen solange mit den Gedanken, die ihnen eine Illusion von Macht verleihen, tasten sich an das "Lustempfinden" heran, andere lebende Geschöpfe zu quälen und genießen möglicherweise dieses Lustgefühl. +
    Wenn man voraussetzt das ein echter Psychopath unter einer tiefen Gefühlsarmut leider oder gar keine empfinden kann und völlig unemphatisch sei. Egal ob das jetzt schleichend erlerntes Verhalten ist oder durch neurologische Störungen ausgelöst, dann kann man sogar nachvollziehen, wie es dazu kommt, das das triggern des Lustempfindens diese Menschen so "süchtig" macht und ihnen etwas vermittelt, das einem normal-gesunden Menschen in der Regel völlig abhanden kommen mag und allerhöchstens unter extremsten äußeren Zwangs-Einwirkungen möglich würde wie Krieg oder so etwas, während der Psychopath selbst diese Art Zustand einer Art "Krieg" selbst herbeisehnt weil es ihm Gefühle ermöglicht, die er sonst nicht haben kann. Erinnerst dich an die Figur "Data"? Der hatte da auch mit Gefühlen einen solchen Konflikt ausgetragen und das war sehr lehrreich in diesem Zusammenhang.

    Ein entscheidender Punkt ist jedoch das ein Politiker immer noch bemüht ist, oder durch seine Rollenfunktion in der Gesellschaft sozialisiert bzw. zum Nutzen der Gesellschaft insgesamt (mehr oder weniger) wirkt, während ein echter Psychopath nichts für andere tut, sondern nur für seine eigene Be-Lust-igung.

    Dabei erscheinen gerade Psychathen so attraktiv, weil ihnen eine Art Stärkemythos nachgesagt wird. Es gab in der Geschichte viele Kultgötter, die mit Machtgier, Mordlust, Quälerei oder Tötung von Menschen als Dienst und Opfergabe zu befriedigen waren. Das zeigt also deutlich das hier bereits im Menschen etwas vorherrscht, das diese Verhaltensweisen herbeisehnt. Und das liegt in der Gleichung "Stärke=Macht" begründet. Da wird von einer Stärke fantasiert, die durch Rücksichtslosigkeit, Ellenbogen, Gewalt- und Mordbereitschaft ausgeht. Diese Stärkeidole wie Krieger und Kriegsfürsten waren damit oft verbunden. Unser heutiges "Leistungsideal" ist eine Entwicklung aus diesem System.
    Hervor geht es eigentlich aus verschiedenen Aspekten der Überlebensfähigkeit, der Bereicherungsfähigkeit und der Fähigkeit sich andere Menschen zu unterwerfen was ja nur mit Gewalt funktioniert.

    Und diese Aspekte das sind Eigenschaften die viele Menschen als Lösungen für ihre Probleme anstreben, weil sie keine Alternativen kennen oder den Glauben in die Alternativen verloren haben. Deshalb werden Psychopathen oft angehimmelt von einigen Menschen. Für Liebesfähige und sich bewußt für Liebe als Richtschnur für das eigene Verhalten ausgerichtete Menschen ist das krankhaft. Letztlcih kann man das auch wissenschaftlich nachweisen, dafür steht z.b. das Werk von Arno Gruen oder auch Erich Fromm, oder vergleichbar kritischen Sozialpsychologen. Gibt sicher sehr viel mehr.

    Jedenfalls hab ich damit den Gedanken streifen wollen, wieso Menschen Psychopathie so verlockend finden. Wer das tut ist selbst schon auf dem besten Wege seelisch krank zu sein.

    was noch interessant ist an den harbort büchern
    angeblich soll man ja psychopathie ja ganz eindeutig auch am hirn erkennen - harbort sagt eine wirkliche kausalität ist nur vermutung. im endeffekt gibt es keinen nachweisbaren hirnfehler.
    welche familienumstände einen zum mörder machen ist auch nicht eindeutig!
    viele mörder schauen horrorfilme oder spielen egoshooter, manchmal direkt vor der tat - sie sind NICHT Mörder geworden, WEIL sie Horrorfilme geschaut haben, sondern ALS sie Horrorfilme geschaut haben.

    es gibt außerdem einen zusammenhang zwischem sozialem status und mord - aber auch dass ist kein "kausaler" zusammenhang. schließlich gibt es ja auch welche aus der selben schicht, die keine Mörder wurden.
    Das liegt an der Tatsache des freien Willens und der neurologischen Charakteranbahnung. Gerade weil sich der Mensch selbst aussuchen kann was er tun will, werden selbst viele echte Psychopathen nicht unbedingt zu mördern. Warum? Weil sie sich zwar nicht auf der emotionalen Ebene nicht auf der sozialen Ebene und auch nicht auf der emphatischen Ebene klar sind das man niemanden Tötet und keinem anderen Geschöpf sinnlos Leid zufügt. Diese Leute WISSEN das man das nicht tut. Sie weigern sich aus rein rationalen Überlegungen heraus und können das auch tun oder suchen sozialisierte Möglichkeiten durch bestimmte Berufe wie Polizist, Militär/Söldner oder aber auch organisierte Kriminalität u.ä. was ihnen die Möglichkeit bietet trotz ihrer Haltung sich nicht einfach sinn- und ziellos Machtgefühle zu verschen, trotz an einer Quelle von Machtgefühlen und Gewalteinsatz stehen zu können und das sogar vielleicht mit einer Legitimation des Staates, der unterwürfige gehorsame Kettenhunde durchaus brauchen kann.

    Kurz: freier Wille oder nicht - offene Frage weiterhin!

    Werde also immer dagegen diskutieren, wenn irgendjemand zu sehr von sich und der Meinung von seinem Arzt überzeugt ist!
    Wie ich anmerkte ist ein Indiz für den freien Willen der sich so überdeutlich abzeichnende Verlust an handfesten Beweisen für eine Ursache der Psychopathie. Gerade weil selbst neurologisch und charakterlich psychpathieaffine Menschen sich trotzdem auf Basis eigener Überlegungen entscheiden können, reichen die Neurologischen Indizien nicht aus. Gerade weil ein Mensch durch das Nähren von krankhaften Idealen und Machtlust durch das Ausführen brutaler Gewalt und die Unterwerfung anderer Menschen, das Laben an Angst und Panik im Opfer (wobei das zumeist schon eine Externalisierung / projektion eigener innerer Zustände ist) dazu kommen kann über Jahre seine Emphatie zu zerstören, sein Gewissen zum schweigen zu bringen, und am Ende seine letzten Hemmungen durch die enstehende pathologische Libidoverknüpfung mit Gewaltverbrechen dann zum Psychpathen werden kann, gerade das ist das stärkste Indiz oder vielleicht sogar ein ein starker Beweis für den freien Willen der Menschen.

    Ansonsten: Dagegen sein ist im kritischen Sinne ist sehr gut, mach ich auch gerne. Aber können SIe auch gegen sich selbst Argumentieren? Und die andere Frage; Ist das Opponieren sinnloser Selbstzweck oder verfolgt das Opponieren einen Zweck? Z.b. bestmögliche Erkenntniss?

    Eine Eigenschaft kann konstruktiv verwendet oder aber mißbraucht werden. Beides sind Möglichkeiten der eigenen Wahl, was im übrigen auch dem freien Willen entspricht.

    MFG


    Puh is das lang geworden! Aber naja ihr habt gemerkt das ich mit dem Thema ein wenig vertraut bin, das ist schon interessant!

    Kurz fassen muss auch gelernt sein
    Geändert von AlteEiche ( 1.01.2014 um 12:33 Uhr)

  2. #22
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 30
    Forum-Beiträge: 230

    AW: Focus übertrifft sich selbst-Pyschopathen und Adhsler.....

    AlteEiche schreibt:
    Puh is das lang geworden! Aber naja ihr habt gemerkt das ich mit dem Thema ein wenig vertraut bin, das ist schon interessant!

    Kurz fassen muss auch gelernt sein
    OT: Hui, ich fand das dermassen interessant und gut erklärt, dass ich tatsächlich alles gelesen habe. Dabei dachte ich zuerst: "Du meine Güte ist das viel Text! Was soll denn das?"
    Gut, dass ich es trotzdem gelesen habe.

  3. #23
    howie

    Gast

    AW: Focus übertrifft sich selbst - Psychopathen und Adhs-ler.....

    kann das nicht alles lesen, sorry tabletten aus.

    wenn ich lese
    achtung krass.
    jemand hat einen orgasmus (und zwar nur dann), in dem moment, wenn jemand durch die eigenen hände stirbt

    denke ich mir das mit der evolutionstheorie muss noch mal überdacht werden
    und denke eben über religion nach.

    so jetzt lese ich
    Faust, Dracula und Dr Jeckill und Mr Hyde
    (ähnliches Grundthema aber eben Klassiker der Weltliteratur.)

    - - - Aktualisiert - - -

    Gerade weil sich der Mensch selbst aussuchen kann was er tun will
    nein bei der frage ob es einen freien willen gibt, geht es darum, ob die "Gene" bestimmen was man will.
    (angeblich kann man am gehirnscan eine emotion schon vor dem bewussten gefühl erkennen. solche sachen)

    - - - Aktualisiert - - -

    Aber können SIe auch gegen sich selbst Argumentieren? Und die andere Frage; Ist das Opponieren sinnloser Selbstzweck oder verfolgt das Opponieren einen Zweck? Z.b. bestmögliche Erkenntniss?
    ja das opponieren hat den zweck den ich von buddhisten übernommen habe.
    hinterfrage alles.
    In manchen klostern "zieht" jeder mal eine Meinung und argumentiert.
    ich will selbst nachdenken und zum nachdenken anregen.

    ohne opponieren geht es nciht weiter.

    Jede neue Idee entstand weil man die alten überprüft hat und nicht geglaubt hat.

    oppnierern ist besser als nicht opponieren.

  4. #24
    howie

    Gast

    AW: Focus übertrifft sich selbst - Psychopathen und Adhs-ler.....

    schlimm ist es wenn mir religiöse sagen, dass ich nicht so oppositionell gegen religionen sein soll und vergessen, dass die entstehung jeder religion gesellschaftliche kritik war.
    (der gott abrahams ist als gegenbewegung gegen damals übliche fruchtbarkeitskulte entstanden (vgl hl kuh am berg sinai), über buddha und jesus brauch ich ja nix zu sagen über mohammed auch nicht)

    - - - Aktualisiert - - -

    wie ich mit dem adhsler umgehen soll,
    der bei mir einen anderen ausseiter geschlagen hat (noch kein verweis),
    den gleichen ausseiter als "sklavin" verursacht hat (zum glück bin ich nicht sein psychologe) und deswegen einen verweis bekommen hat
    und eine andere außenseiterin als streberin beschimpft hat (und dafür einen verweis bekommen hat)

    aber gut - ich überleg mir selbst was!
    hilfe ist ja hier aus dem forum keiner!!!

  5. #25
    howie

    Gast

    AW: Focus übertrifft sich selbst - Psychopathen und Adhs-ler.....

    „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
    schopenhauer (bin kein befürworter schopenhauers)
    aber das ist frage - ob das stimmt?

  6. #26
    salamander

    Gast

    AW: Focus übertrifft sich selbst - Psychopathen und Adhs-ler.....

    zu genau dem spiegelartikel, haben wir doch schon einen ellenlangen strang,
    an dem sich die gemüter erhitzten, auch das meine

  7. #27
    AlteEiche

    Gast

    AW: Focus übertrifft sich selbst - Psychopathen und Adhs-ler.....

    howie schreibt:
    schopenhauer (bin kein befürworter schopenhauers)
    aber das ist frage - ob das stimmt?
    Das Problem mit dem immateriellen freien Willen ist, das die materialistisch orientierte, also die vom subjektiv denkenden und fühlenden Menschen externalisierte wissenschaftliche Realitätsprüfung ihre Grenzen hat.

    Ausserdem ist die INTERPRETATION eines fehlenden freien willens, weil man etwas angeblich! mißt, bevor es im Bewußtsein ankommt, fragwürdig.

    Letztlich ist eine Frage mit welchem Paradigma man diese Dinge untersucht.

    Der Gag ist das die Befürworter des nicht freien Willens das einfach gerne glauben WOLLEN. Es ist schon eine Entscheidung, diesen Gedanken so zu nehmen.

    Probleme entstehen einfach weil die Leute ihre subjektiven Motive für das eigene Handeln nicht mehr wahr nehmen und eigentlich das subjektive keinen Stellenwert für viele hat, weil es vermeintlich nicht Beweiskräftig sei.

    Es ist die Methodik und das Paradigma, also der Blickwinkel des Beobachters, welche die Ergebnisse vorwegnehmen und ihre Thesen aufstellen. Bisher scheint es keine Sicherheit zu geben.

    Freier Wille

    Es werden teilweise einfach von Anhängern der Unfreiheit des Willens dermaßen hahnebüchene simplifizierte Tests konstruiert, die keinen nennenswerten Aussagewert haben für das alltägliche Leben und selbst in der Kritik durch

  8. #28
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 499

    AW: Focus übertrifft sich selbst-Pyschopathen und Adhsler.....

    howie schreibt:
    Ich will davor warnen, dass, wenn man einen Jungen hat, der schon in der Grundschule schlechte Noten hat und nicht sozial integriert ist, der Außenseiter ist - dann sollte man tunlichst darauf achten, dass der wieder sozial integriert wird! (Also dass er echte Freunde hat und nicht bloß Zweckgemeinschaften!)
    Darum geht s!
    Das ist genau das, was Barkley in dem von Alte Eiche verlinkten Beitrag sagt. ADHS + Conduct Disorder. Barkley sagt wörtlich, dass einer aus 5 mit dieser Diagnosen-Kombination ein angehender Psychopath ist. Außerdem betont er aber auch - mindestens zweimal - in verschiedenen Formulierungen (z.B.: "ADHD does not contribute to psychopathy, but ADHD with conduct disorder is the single best predictor of the psychopath that we know of."), dass ADHS allein kein sicherer Indikator für eine zukünftige psychopathische Karriere ist. Nur mit der CD im Doppelpack wirds schwierig. Er erwähnt, dass ADHSler natürlich aufgrund der Gesamtumstände dann ein insgesamt höheres Risiko haben, psychopathische Tendenzen zu entwickeln als die "restliche Bevölkerung", aber das ist ja wieder das leidige "Ein Unglück kommt selten allein"-Problem der Komorbiditäten.

    Conduct disorder ist eine Störung des Sozialverhaltens . Wenn man sich hier die Ursachen ansieht ist deine Äusserung, howie, m.E. ein Schuss ins Schwarze. Ein Kind mit starken ADH!S Symptomen eckt oftmals überall an (habe kürzlich auf einer Mutter-Kind-Kur einen Fall mitbekommen, wo sogar die Pädagogen in der Betreuung an ihre Grenzen gekommen sind), bekommt nur negatives Feedback, kann es keinem Recht machen, die Wahrscheinlichkeit zu resignieren und dann in Kombination mit der Impulsiven Art zu explodieren ist dann wohl schon recht hoch.

    @ Alte Eiche: Der Subtypus über den Barkley noch spricht hat aber nichts mit der CD zu tun, oder habe ich das falsch verstanden? Ich habe den Vortrag vor 2 oder 3 Monaten gesehen, und glaube mich daran zu erinnern, dass er davon spricht, dass MPH-Non-Responder mit der Diagnose ADS (ohne H) oft in eine "neue Kategorie" oder einen anderen Subtypus fallen, die als SCT (Sluggish Cognitive Tempo) definiert werden soll. Es wurden wohl auch für das kürzlich erschienene DSM schon vorschläge gemacht, dies neu aufzunehmen.
    Geändert von snowhopper ( 3.01.2014 um 00:22 Uhr) Grund: leidiger Perfektionismus... HMPF!

  9. #29
    AlteEiche

    Gast

    AW: Focus übertrifft sich selbst-Pyschopathen und Adhsler.....

    SCT erklärt Barkley auch in dem Vortrag.

    Übrigens auch ein guter Hinweis darauf, das die Medikamentenlobby wenig Einfluss auf seine Arbeit haben dürfte. Auch wenn er sagt, kannste ausprobieren, ist es eine klare Position um zu zeigen das die Medikamente für ADS auch zweckgebunden an die ADS sind und es nicht um gnadenlosen Pillenverkauf geht. Nur mal nebenbei.

    Da SCT gar nicht so selten ist, ist die Differenzierung wohl auch wichtig. Gerade ja auch weil es so extrem die ADS verschlimmert und sonst kaum Infos dazu bereit stehen ist eine gezielte Behandlung nur dann möglich, wenn das Wissen sich verbreitet.

    MFG

  10. #30
    howie

    Gast

    AW: Focus übertrifft sich selbst - Psychopathen und Adhs-ler.....

    will mich nicht mehr so damit befassen.

    wie gesagt: ich bin angeblich auch psychopath,
    weil ich kriminelle sachen gemacht hab und ich sag die gehören zu meinem leben und ich damals dachte es wäre cool.
    hab dope geschmuggelt und bin mir irgendwie als veränderer der welt vorgekommen - wollte das es legalisiert wird

    denk ich jetzt nicht mehr - sucht ist niemals cool.

    außerdem:
    in colorado (usa) und uruguiai ist es jetzt legal - in diesen ländern gelte ich nicht als antisozial! sondern eher als revoluzionär.

    verstehste?

    wiederhole: bin nicht mehr für kiffen!

    weiter:
    viele diagnosen sind mir zu ungenau!
    das bild adhs muss weiter verfeinert werden und das wird es auch.

    ok, mach jetzt was anderes.

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