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Diskutiere im Thema AD(H)S - Ursachen- und Lösungstheorie: LTP1 / LNAA im Forum ADS ADHS bei Erwachsenen
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  1. #1
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 206

    AD(H)S - Ursachen- und Lösungstheorie: LTP1 / LNAA

    Nabend zusammen

    Habe eine neue Theorie, die bei mir Sinn ergeben könnte: Ganz Kurzfassung: ich benötige mehr Tryptophan und Tyrosin im Gehirn: Vermutung, dass Problem liegt an der Blut-Hirn-Schranke (BHS): Dort gibt es den Transporter LAT1 für LNAA, mit deren Hilfe verschiedene Aminosäuren die Schranke passieren: Darunter Tryptophan und Tyrosin. Problem: Tryptophan ist sehr durchsetzungsschwach den anderen Aminosäuren gegenüber, die alle Vorfahrt haben. Weiteres Problem: Mit der Nahrung aufgenommenes Tryptophan ist an ein Protein gebunden und kann so nicht die BHS passieren - dazu muss es in freier Form vorliegen.

    Ursache: Probleme mit dem LAT1 und/oder mit LNAA - z.B. zu wenige LAT1 Transporter oder Dominanz anderer Aminosäuren - was weiß ich... ^^

    Warum diese Theorie für mich Sinn ergibt: Ich nehme zur Zeit Brintellix, hatte anfangs 5 mg genommen und Wirkung war ok. Gedächtnis besser usw. Doch dann verschwand diese Wirkung wieder und ich fragte mich, warum: Ich hatte bis zu dieser Woche immer jeden 2. Tag Sport gemacht, kam aber in dieser Woche nicht dazu. Konnte in dieser Woche sogar wieder Gyokuro trinken ohne innerlich Unruhig zu werden - wsk. auch MPH, was aber nicht getestet hatte. Die Wirkung war also gesunken.

    Die Wochen davor mit Sport: Wenn ich daheim morgens Joggen war, aß ich zuvor ein paar Hände Sonnenblumenkerne, welche viel Tryptophan, Tyrosin, B6 und Magnesium enthalten. Sonst ging ins Fitnessstudio - weil schnell Hunger habe, muss vorher meist eine Kleinigkeit essen. Nach dem Studio daheim gab es auch ein paar Hände voll mit Sonnenblumenkernen, Kürbiskernen und Sesamkernen.

    Was passierte wahrscheinlich: Der Sport führte zu einer Erhöhung des Tryptophangehaltes im Gehirn: Durch Sport sind mehr freie Fettsäuren verfügbar, die dem proteingebundenen und mit der Nahrung (Sonnenblumenkerne, Kürbiskerne und Sesamkerne) zuvor aufgenommenen Tryptophan sein Protein abnehmen, welches in Folge frei ist und als freies Tryptophan vorliegt und somit die Blut-Hirn-Schranke passieren kann, wenn dort nicht die Konkurrenz lauern würde. Aber nach mindestens 40 Minuten Verausgabung durch sportliche Aktivität, werden alle anderen Aminosäuren bis auf Tryptophan von der Blut-Hirn-Schranke wegderegiert, da sie an anderer Stelle benötigt werden - zum Beispiel zum Muskelaufbau. Das vor dem Sport aufgenommene Tryptophan hat nun freie Fahrt ins Gehirn, wo es dann zu 5-HTP und dann zu Serotonin zusammengebaut werden kann.

    Ich machte dann wieder einen Tag Sport und aß wieder meine Körner und am nächsten Tag auf der Arbeit hatte wieder das Gefühl, dass das Medi mehr Wirkung zeigte - Hände wurden auch wieder wärmer.

    Das ist vielleicht ein Grund dafür, warum Sport so gut wirkt bei AD(H)S: Es macht Bausteine für die Neurotransmittersynthese verfügbar.

    Das würde bedeuten, dass zu wenig Neurotransmitter im Gehirn zusammengebaut werden mangels der Bausteine und somit zu wenig ausgeschüttet werden können.

    Interessant: Ich lebe nun seit 11,5 Jahren vegan, direkt vor der Nahrungsumstellung war ich ziemlich müde und wusste nicht, woran das lag, wurde gar nicht mehr richtig wach. Einige Monate nach meiner Ernährungsumstellung viel mir auf, dass viel wacher wieder war. Vielleicht lag es am erhöhten Konsum von Sojaprodukten, die sehr viel Tryptophan usw. enthalten - mehr als Sonnenblumenkerne, Kürbiskerne, Sesamkerne...

    Aber vielleicht liegt ein zusätzliches Problem vor: Nämlich der Neurotransmitterausschüttung nicht mangels Neurotransmittersynthese. Aber vielleicht liegt es auch an der obigen Problematik:

    Es könnte sein, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich immer nur eine kurze Zeit (einige Tage) einen positiven Gedächtniseffekt gemerkt habe (Strattera (ein Noradrenalin und Serotonin-Wiederaufnahmehemmer) und vielleicht auch wieder jetzt bei Brintellix? - letzteres weiß ich aber noch nicht genau).Vielleicht wirken SSRIs daher nur kurz (wenn es so sein sollte):

    1. Das oben beschriebene Problem mit der Neurotransmittersynthese besteht - es kommen zu wenige Bausteine durch die BHS.
    2. Durch Rücktransporterblockade (DAT, SERT) wird wieder weniger in die Vesikel für erneute Ausschüttung gepackt. Die Neurotransmitter im synaptischen Spalt werden mit der Zeit abgebaut und durch die Syntheseproblematik stehen dadurch mit der Zeit noch weniger Neurotransmitter zur Verfügung.

    GRUND: Neurotransmittersyntheseproble matik und dann noch Beeinträchtigtes Recycling durch Rücktransporterblockade. Ich finde, dass erklärt auch gut, warum es kurz etwas bringt: Die Vesikel sind anfangs gefüllt. Habe mal gelesen, dass es 3-6 Wochen dauert, um die Serotoninspeicher wieder aufzufüllen, passt auch mit der Zeit zusammen, die es braucht, bis SSRIs anfangen zu wirken: Zum Beispiel Brintellix: 2 Wochen bis Wirkung (erklärt durch Neuroplastizität - mittlerweile wird die Hauptwirkung bei SSRIs dadurch erklärt und weniger durch die Blockade der SERTs selbst), dann eine Zeit ok und ev. dann Wirkungsverlust (bin mir aber noch nicht ganz sicher, vermute es aber).

    DARAUS FOLGT: SSRIs und somit Strattera haben nur die gewünschte Wirkung, wenn zusätzlich die Bausteine wieder aufgefüllt werden durch entsprechende Ernährung und Sport zum Beispiel. Die dreier Kombi würde Sinn ergeben, wenn es zusätzlich zur Syntheseproblematik auch eine AUsschüttungsproblematik gibt, wenn nur ersteres, kann man das Problem auch ohne SSRIs angehen - sind dann ja überflüssig.

    Nun werde das weiter testen: Werde nun schaun, wie mehr Tryptophan ohne Sport und mehr Tyrosin ins Hirn bekomme (den Sport so regelmäßig aufrecht zu erhalten - z.B. täglich vor der Arbeit, ist utopisch ^^). 5-HTP wäre eine Lösung für Serotonin, aber dadurch wird auch mehr Serotonin in der Perepherie synthetisiert, was zu Nebenwirkungen wie Übelkeit usw. führen kann. Der beste Weg scheint somit zu sein, die grundlegenden Bausteine Tryptophan und Tyrosin im Gehirn zu erhöhen.

    ABER: Es müssen beide Bausteine in einem guten Verhältnis vorliegen, da durch DOPA-Carboxylase (nutzen 5-HTP und L-DOPA) sonst der andere Neurotransmitter depleted werden kann.

    Vielleicht ist es für den einen oder anderen interessant - wünsche happy Experimenting

    P.S.: Kiwis enthalten viel Chinasäure und mit der Hilfe von Darmbakterien wird diese nach neueren Erkenntnissen u.a. zu Tryptophan umgewandelt - und das nicht in wenig: Die Umwandlung im Darm kann so viel Tryptophan produzieren, dass es einer täglichen Tryptophan-Supplementierung von mehr als 5 g entsprechen würde. Auch sollen 2 Kiwis eine Stunde vor dem Schlafengehen vier Wochen lang die Schlafqualität verbessern.

  2. #2
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: AD(H)S - Ursachen- und Lösungstheorie: LTP1 / LNAA

    Hmm ... interessant!

    Also sowohl Tyrosin als auch L-Tryptophan kannst du ja jeweils als freie Aminosäure als Nahrungsergänzungsmittel kaufen. Am Besten über die Apotheke, da sollte die Qualität dann auch stimmen.


    Ich habe beides ausprobiert und auch 5-HTP, von dem ich irgendwie kein Freund geworden bin (von dir angesprochene Nebenwirkungen).

    L-Tryptophan hatte schon eine Wirkung auf mich, es macht in entsprechenden Dosen Müde, kurioserweise manchmal auch aufgedreht, leider schwer vorhersagbar. Und bei gleichzeitiger Einnahme von SSRI / SNRI (Vorsicht übrigens, Stichwort Serotonin-Syndrom..) verstärkt sich das nochmal, kam es mir vor.

    Von freiem Tyrosin als Supplement habe ich aber keine Wirkung feststellen können. Auch in höheren Dosen nicht und auch nicht auf nüchternen Magen.


    PS:

    Abstand zu den Mahlzeiten wäre in jedem Fall sinnvoll weil die supplementierten Aminosäuren ja sonst mit anderen aus der Nahrung um die Darm-Transporter konkurrieren.


    PPS:

    Danke für den Tipp mit den Kiwis und der Schlafqualität - hab ich mir gespeichert!

  3. #3
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 69

    AW: AD(H)S - Ursachen- und Lösungstheorie: LTP1 / LNAA

    Interessant. Es gibt ein paar Studien die einen statistischen Zusammenhang zwischen Tryptophan und ADHS sowie anderen (neurologischen) Erkrankungen festgestellt haben.
    Allerdings sind beobachtete Korrelationen immer erst der Anfang einer möglichen Interpretation und da ist man scheinbar noch nicht weit gekommen.
    So weiß man beispielsweise noch nicht an welcher Stelle der Verarbeitung von Tryptophan das Problem liegt.

    Unabhängig davon gibt es aber für Aminosäuren ein paar Punkte zu beachten (bezogen auf die Ernährung):
    Aminosäuren sind in der Regel bei der Aufnahme zu Proteinen verbaut, das Protein wird dann im Körper zerlegt um aus den Aminosäuren etwas neues zu bauen.
    Es führt zu falschen Schlüssen wenn du Aminosäuren als an Proteine gebunden betrachtest. Denn die Aufnahme von bestimmten Proteinen bindet nicht die "ungewollten" Aminosäuren an sich, so dass dann das Tryptophan quasi "übrigbleibt".

    Stattdessen funktioniert unser Körper eher so wie du es am Anfang deines Post geschrieben hast.
    Es gibt so etwas wie eine Prioritätenliste bei der Verarbeitung von Aminosäuren und Tryptophan steht eher unten in der Liste.

    Auch was die Proteinsynthese angeht gibt es Prioritäten. Das bedeutet unser Körper wird nicht beginnen mehr Bausteine einer bestimmten Sorte zu verbauen nur weil mehr davon vorhanden ist. Er "wartet" darauf das mehr von dem Baustein vorhanden ist der mit höherer Wichtigkeit behandelt wird. Die überschüssigen anderen Bausteine werden ab einer gewissen Grenze einfach wieder abgebaut.

    (Die Missinterpretation dieses Zusammenhangs führt zum Beispiel dazu das sich manche Unternehmen ihre Brötchen über den Verkauf von Eiweißpülverchen verdienen können.
    Aus der völlig richtigen Annahme das man zum Aufbau von Muskeln ausreichend Eiweiß braucht wurde die völlig unsinnige Annahme das man immer mehr Muskeln bekommt wenn man immer mehr Eiweiß reinschaufelt.)

    Deswegen wird es dir sehr wahrscheinlich nicht gelingen eine Aminosäure isoliert vermehrt zur Verfügung zu stellen wenn du sie durch Nahrungsmittel zu dir nimmst deren Proteine auch noch aus anderen Aminosäuren zusammengebaut sind. So wie /dev/random geschrieben hat müsstest du schon L-Tryptophan als Nahrungsergänzungsmittel zu dir nehmen. Mit möglichst viel Abstand zu jeder anderen Stoffzufuhr.
    Dann erst wird dein Körper das Tryptophan vermehrt beachten, wenn quasi nichts anderes mehr zu tun ist.

  4. #4
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 206

    AW: AD(H)S - Ursachen- und Lösungstheorie: LTP1 / LNAA

    Es bringt Dir schon etwas Tryptophan mit Nahrungsmitteln zu Dir zu nehmen, aber nur wie oben beschrieben im Zusammenhang mit Sport. Einfach so Tryptophan als Ergänzungsmittel aufzunehmen bringt Dir genauso wenig wie die Aufnahme mit der Nahrung. Ev. ganz wenig bei hoher Dosierung, aber da kannst dann auch Kiwis futtern, aus deren Chinasäure die Darmflora riesen Mengen Tryptophan herstellt. Um mit Nahrungsergänzungsmitteln eine größere Menge Tryptophan pro Tag aufzunehmen, müsstest mindestens 6000 mg Tryptophan pro Tag nehmen.

  5. #5
    Neues Forum-Mitglied

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    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: AD(H)S - Ursachen- und Lösungstheorie: LTP1 / LNAA

    Das mag in der / deiner Theorie so sein.

    Rein empirisch kann ich dir bestätigen, dass sich bereits 1500 - 2000 mg L-Tryptophan (Einmalgabe) als freie Aminosäure (Nahrungsergänzungsmittel aus der Apotheke "zur diätetischen Behandlung von Schlafstörungen") - mit Abstand zu den Mahlzeiten eingenommen - bei mir durchaus auswirken. Allerdings nehme ich auch niedrigdosiert einen SNRI ein - nochmals bitte aufpassen wegen möglichem Serotonin-Syndrom!

    Und das auch ganz ohne Sport!

    Leider aber eben sehr unzuverlässig (mal leicht müde machend, mal leicht aufdrehend).

    Da ich mir jedoch ziemlich sicher bin, mir die Wirkung nicht einzubilden - und da auch auf einen gleichgelagerten Erfahrungsschatz aus dem Bekanntenkreis zurückgreifen kann -, kannst du mir ja mal erklären, woher der Effekt dann kommt .


    PS:

    Bei Nahrungsmitteln - bzw. auch Supplementierung mit zuwenig Abstand zu den Mahlzeiten - hast du wie gesagt m.E. immer das Problem, dass dann noch andere Aminosäuren resorbiert / verteilt werden wollen, was die Konkurrenz um die Transportersysteme verschärft.


    PPS:

    Man geht davon aus, dass bei erhöhten Spiegeln von freiem Tryptophan im Blut mittelfristig u.a. das für den Abbau vom freiem Tryptophan in der Leber zuständige Enzym Tryptophan-Dioxygenase hochreguliert wird. Das könnte - jedenfalls theoretisch - sämtliche diätetische, sportliche o.ä. Ansätze zur Steigerung der Verfügbarkeit von freiem Tryptophan in der Langzeitbetrachtung auch wieder zunichte machen.
    Geändert von /dev/random (12.11.2015 um 16:02 Uhr)

  6. #6
    Neues Forum-Mitglied

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    Forum-Beiträge: 206

    AW: AD(H)S - Ursachen- und Lösungstheorie: LTP1 / LNAA

    @dev: Meine Antwort war keine auf Deine

    Ich denke schon, dass eine Erhöhung freien Tryptophan etwas bringt, aber wie viel bei welcher Menge. Das Verhältnis freies Tryptophan zu LANN muss verbessert werden.

    Das mit der Tryptophan-Dioxygenase ist ein interessanter Punkt. Klingt für mich danach, dass vielleicht Chinasäure der direkten und einmaligen Tryptophangabe überlegen sein könnte, da kontinuierlich Tryptophan durch die Darmflora produziert und nachgeschoben wird.

    Das mit dem vorher und nacher eine Zeit nichts essen, hatte auch gelesen, aber was es genau bewirkt und ob ne Kiwi vorm Schlafengehen was bringt.. alles noch für mich ungeklärte Fragen. Aber 2 Kiwis vor dem Schlafengehen sollen scheinbar mit der Zeit Wirkung zeigen, was zumindest den Schlaf betrifft.

  7. #7
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    AW: AD(H)S - Ursachen- und Lösungstheorie: LTP1 / LNAA

    Maulbeere schreibt:
    Das Verhältnis freies Tryptophan zu LANN muss verbessert werden.
    Ganz genau! Eigentlich auch gegenüber den BCAA (verzweigtkettige Aminosäuren).


    Maulbeere schreibt:
    Das mit der Tryptophan-Dioxygenase ist ein interessanter Punkt. Klingt für mich danach, dass vielleicht Chinasäure der direkten und einmaligen Tryptophangabe überlegen sein könnte, da kontinuierlich Tryptophan durch die Darmflora produziert und nachgeschoben wird.
    Den Hinweis auf Chinasäure (z.B. Kiwis) finde ich wie gesagt sehr interessant, habe ich auch zuerst von dir gelesen und habe ich mir vorgemerkt, das unbedingt mal auszuprobieren.

    In Bezug auf die Tryptophan-Dioxygenase könnte es trotzdem GERADE problematisch sein, da die Theorie jedenfalls wäre, dass man mit der Zeit immer höhere Blutspiegel an freiem Tryptophan "generieren" müsste, um der gesteigerten Tryptophan-Dioxygenase-Aktivität entgegenzuwirken. Und zwar IM BESONDEREN bei kontinuierlicher Supplementierung (was die Chinasäure-haltige Nahrung ja im Endeffekt dann wäre).


    Im Übrigen möchte ich nochmal betonen, dass Supplementierung mit freiem L-Tryptophan bei mir durchaus Effekte gezeigt hat (wenn auch unvorhersagbare), die Gabe von freiem L-Tyrosin aber nicht. Bzw. jedenfalls nicht in einer Art, dass es für mich irgendwie feststellbar gewesen wäre.

    Und allgemein scheint die Trytophan-Supplementierung wohl gemäß Literatur insbesondere in Verbindung mit SSRI / SNRI besonders effektiv zu sein (bitte mögliches Serotonin-Syndrom beachten). Mit Brintellix (Vortioxetin) nimmst du ja ebenfalls ein serotonerg wirksames Präparat ein. Das würde deine Theorie der eintretenden "depletion" stützen.
    Geändert von /dev/random (12.11.2015 um 17:20 Uhr)

  8. #8
    Wohnt hier

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    AW: AD(H)S - Ursachen- und Lösungstheorie: LTP1 / LNAA

    Hallihallo,

    habe nur mal kurz die Texte überflogen. Habe eine Bekannte die unter schweren Depressionen leidet (schon immer) und sie nahm früher Cipralex, danach Fluoxetin und dann hat sie jedes halbe Jahr ein neues (Wunder-)Mittel wovon dann ganz plötzlich alle Depressionen verschwunden sind. Mittlerweile habe ich mitbekommen, das es dann 1-2 Monate anhält und dann hat sie wieder ihre gewohnten Depressionen.

    Jetzt nimmt sie L-Tryptophan und dazuz noch 5-HTP. Sie sagt, jetzt sind die Depressionen ganz weg (und meint das wird auch so bleiben). Jetzt meine Frage: Sie sagte früher hätte man das auf Rezept bekommen vom Arzt und es wäre auch bezahlt worden. Kann mir dazu jemand etwas schreiben?

    Und was genau ist 5-HTP? Ich selber nehme Attentin, wäre es dann gut wenn ich zusätzlich dieses L-Tryptophan nehme? Eine Packung mit 90 Tabletten (500 g) soll lt. Freundin 20 Euro kosten und sie nehme nur 1 am Tag.

    Vielen Dank erstmal und ich es kann sein ich schau erst nach Weihnachten wieder rein. LG Paula

  9. #9
    Neues Forum-Mitglied

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    Forum-Beiträge: 206

    AW: AD(H)S - Ursachen- und Lösungstheorie: LTP1 / LNAA

    Hallo Paula,

    5-HTP ist nicht verschreibungspflichtig, daher vermute ich, dass man es nicht auf Rezept bekommt und alles selbst zahlen muss. Ich würde bei 5-HTP auf Reinsubstanz achten - es wird viel Mist bei Nahrungsergänzungsmitteln verkauft (kaum Wirkstoff und viele unnötige 'Abfallstoffe'). Eine gute Firma finde ich, ist Pure Encapsulations, da schaue ich immer zuerst.

    5-HTP ist die Vorstufe von Serotonin und passiert leichter die Blut-Hirnschranke als Tryptophan (Konkurrenz muss beseitigt werden - z.B. durch Kraftsport, kein Ausdauersport), welches nach dem Passieren der Blut-Hirn-Schranke erst in 5-HTP mit Hilfe der Tryptophanhydroxylase (TPH2 vor allem) umgewandelt werden muss. 5-HTP wird direkt ohne Umweg in Serotonin umgewandelt.

    Wenn Du weitere serotonerge Medikamente/Substanzen nimmst, besteht die Gefahr eines Serotoninsyndroms. 5-HTP kann sehr effektiv sein. Tryptophan ist effektiver mit Sport zusammen, vor und/oder nach dem Sport die Einnahme. Vielleicht solltest Du es erst einmal ohne weitere ADHS-Medis versuchen. Aber das musst Du selbst einschätzen.

    Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig weiterhelfen?

    Lieben Gruß
    Maulbeere

  10. #10
    Wohnt hier

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    Forum-Beiträge: 1.739

    AW: AD(H)S - Ursachen- und Lösungstheorie: LTP1 / LNAA

    Das hört sich kompliziert an. Meine Bekannte erzählte es so, das ich dachte es wäre ein verschreibungspflichtiges Medikament gewesen vor ein paar Jahren nur jetzt nicht mehr.

    Ich werde meinen Arzt fragen was er davon hält und wenn es zu teuer ist, kann ich mir das im Moment sowieso nicht kaufen.

    Guten Rutsch ins Neue Jahr, Gruß Paula

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