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Allgemeine Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADHS bei Erwachsenen und ADS bei Erwachsenen
  1. #1
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 192

    Zeit des Erwachens ...

    Ein Artikel in der neuen Stern Nr. 45, 29.10.2009, der meine persönliche Meinung bestätigt.

    Es geht um ein Experiment, in dem 11 Kinder mit der Diagnose ADHS in 8 Wochen lernen sollten, ohne Tabletten zu leben. Stattdessen gab es Regeln, Bewegung, Zeit und Zuneigung.

    Der Göttinger Neurobiologe Gerald Hüther hat dieses Projekt angeschoben. In dem Bericht steht, dass er sich seit 30 Jahren mit dem Phänomen ADHS beschäftigt, zahlreiche Bücher geschrieben hat und überzeugt ist, dass die Kinder heute viel zu früh groß zu sein haben und sie überfordert sind...

    Ein kritischer Zeitgenosse, der sich Gedanken macht und dem ich uneingeschränkt zustimme.

    Es bewegt sich etwas und dank solcher Menschen, wie Herrn Hüther bleibt es vielleicht einigen unserer Kindern bald erspart in unsere Fußstapfen zu treten....

    Dieser Artikel ist aus meiner Sicht empfehlenswert und regt zum Darüber- Nachdenken an.

  2. #2
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Alter: 51
    Forum-Beiträge: 1.742

    AW: Zeit des Erwachens ...

    Hallo Amanda,

    hab den Artikel gelesen, finde ihn auch sehr interessant. Wenn man ihn richtig liest, kann man erahnen, warum aus diesen Kindern oftmals "verunsicherte" Erwachsene (mit all den Folgen...) werden. Hoffentlich liest dies auch der "normale" Leser so. Es wäre sehr schön, wenn sich daraus eine Diskussion in der Gesellschaft entwickeln würde....

    Ich befürchte jedoch, dass der oberflächliche Leser mal wieder nur mitnimmt, dass bei entsprechender Behandlung durch die Eltern die Kinder sehr gut auch ohne Ritalin auskommen würden. Dass hierzu viel mehr notwendig wäre, nämlich u. a. auch die Unterstützung evtl. selbst betroffener Eltern, geht unter.

    Bleibt zu hoffen, dass gerade auch die Aussagen von Prof. Gerd Glaeske genauer gelesen werden:
    Im Grunde genommen müssten wir eine große Studie machen, um mal alle Folgekosten der Auswirkungen zu addieren, die sich daraus ergeben, dass Kinder mit den derzeitigen Verhältnissen nicht mehr zurechtkommen
    Prof. Gerd Glaeske, Interview mit Uli Hauser, Stern 45/2009 S. 69

    Wenn es auch traurig ist, aber über die monetären Auswirkungen lässt sich vielleicht doch manches anstoßen. Und vielleicht kommt man ja auch drauf, dass hierzu auch den Eltern (Erwachsenen mit ADHS!?) geholfen werden muss, damit es den Kindern besser geht.

    LG
    Erika

  3. #3
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsener
    Forum-Beiträge: 346

    AW: Zeit des Erwachens ...

    Hallo Amanda,

    leider kann ich deine positive Einschätzung nicht teilen.

    Grundsätzlich stimmt sicher, dass ganz viele Kinder, und zwar völlig unabhängig von ADHS, von solchen naturnahen, erlebnispädagogischen Ansätzen mit Förderung der Eigenverantwortung profitieren können!!

    Daraus aber Schlussfolgerungen hinsichtlich Behandlung von ADHS generell ohne Medikamente zu ziehen, halte ich für völlig überzogen.

    Unsere Kinder wurden allesamt in einem sehr naturnahen Umfeld erzogen, unter weitgehendem Verzicht auf Fernsehen (das gabs erst, als die Jüngste schon 12 war) und ohne Gameboy und Computerspiele.
    Stattdessen waren sie in ihrer Freizeit fast ständig draußen (im Schwimmbad oder im großen Garten; mitunter auch trotz kalter Außentemperaturen im Dorfbach...)

    Es wurde viel gebastelt, gemalt, Geschichten vorgelesen bei uns.
    In den großen Ferien waren wir fast nur mit Boot und Zelt unterwegs.

    All das hat die Kinder leider nicht davor bewahrt, schulisch bzw. in einem Fall dann später im Studium abzustürzen, teilweise mit langwierigen pychischen Schäden aufgrund ihrer selbst erlebten "Nicht-Passung", die sich übrigens nie
    in Verhaltensstörungen bemerkbar machte, wie es in der öffentlichen Darstellung vorherrschen ist!

    Das Modell von ADHS, wie es der STERN-Berichterstattung zugrunde liegt, ist aus neurowissenschaftlicher Sicht veraltet. (Und Herr Hüther hat zu diesem Thema auch schon länger nicht mehr selbst geforscht...)
    Schon daher kann hier keine ernsthafte Aussage abgeleitet werden.

    Mittlerweile weiß man aus vielen Forschungsansätzen, dass bei ADHS weit mehr neurologische Probleme bestehen als nur das "unausgereifte Frontalhirn", mit dem Herr Hüther hier argumentiert.
    Jeder, der selbst ernsthaft von AD(H)S betroffen ist oder betroffene Kinder groß zieht, merkt schnell, dass insbesondere Probleme mit dem Reizfilter und der Reizverarbeitung sowie mit der Überführung von Gelerntem ins Langzeitgedächtnis bzw. in stabile Handlungsstrategien bestehen.
    Dies bessert sich zwar in einer reizarmen und "freundlich-anregenden" Atmosphäre, einfach weil weniger Stressfaktoren da sind.
    Das Grundproblem wird aber so nicht beseitigt.

    Um überhaupt nur andeutungsweise eine "Art" wissenschaftlichen Ansatz in dieses Alm-Projekt zu bringen, hätte man verschiedene Rahmenbedingungen verändern müssen.

    Das Wichtigste:
    Es hätte zumindest zwei vergleichbare Gruppen von Kindern geben müssen, von denen die eine mit Medikamenten weiter behandelt worden wäre. Dann könnte man zumindest vergleichen, ob die Gruppe ohne Medikamente in ihrem sozialen Lernen und in anderen Parametern (die man hätte definieren müssen) genau so gut abgeschnitten hätte wie die mit Medikation.

    So bleibt es bestenfalls ein netter Versuch, aus dem aber im Grunde nichts Spezifisches abgeleitet werden kann.
    Kinder mit Verhaltensstörungen ohne ADHS hätten sicher genau so profitiert - vielleicht sogar noch besser, da ihr Neurotransmitterhaushalt ihnen ein besseres und nachhaltigeres "Lernen" ermöglicht...

    Esme

  4. #4
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 192

    AW: Zeit des Erwachens ...

    Liebe Erika

    natürlich ist es dazu wichtig, die Eltern (mit und ohne ADS und ADHS) zu unterstützen und zu begleiten, die mit einem ADHS/ADHS Kind leben.

    Informieren, infrage stellen und einen Weg suchen, der aus der Schublade "chronisch neurologisch gestört" herausführt, ist der Weg zur Wandlung.

    Unsere Kindheit hat uns geprägt und das eigene Kind in uns ist ein trauriges ängstliches Kind bis zu heutigen Tag. Kein Kind kann man mit chemischen Keulen erziehen, nur ruhigstellen, bis es dann nicht mehr zu bändigen ist.

    Irgendwann kommt die Angst und die Depression mit all seinen Begleiterscheinungen, die uns als Erwachsene viel zu oft in den Keller verbannt. In dieser Verbannung greifen auch wir dann zu Medikamenten, weil es oft anders nicht auszuhalten ist. Ob das der richtige Weg ist, wage ich zu bezweifeln.

    Das zu erkennen ist der eigene Weg, Stellung beziehen ein gemeinsamer Weg, der etwas in Bewegung setzen kann.

    Solche Artikel helfen dabei ADS und ADHS aus einer anderen Sicht zu betrachten.

    Es sind nicht immer nur die Eltern, die ihre Kinder zu dem machen, was sie sind. Es scheint eher unser heutiges Gesellschaftssystem zu sein, dass diese neurotischen Programme mitschreibt. Also, ist auch jeder einzelne wichtig und kann einen Teil dazu beitragen, dass sich etwas an der derzeitigen Situation ändern kann.

    L.G
    amanda

  5. #5
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 192

    AW: Zeit des Erwachens ...

    Liebe Esme

    es geht aus meiner persönlichen Sicht nicht um den wissenschaftlichen Ansatz, sondern es geht darum, dass diese Kinder gestärkt aus diesem Projekt wieder ins normale Leben entlassen werden konnten. Und darum, dass neue Gedanken zum Thema ADHS öffentlich geäußert werden.

    Was bedeutet überhaupt wissenschaftlich. Wissenschaftlich erwiesen ist das, was wissenschaftlich geregelt werden kann.

    Auch ich bin in einem ländlichen Umfeld großgeworden...konnte mich austoben, es gab weder Internet noch konnte ich viel fernsehen... und trotzdem war ich eine Katastrophe als Kind.

    Manchmal bringt ein netter Versuch mehr, als eine wissenschaftliche Abhandlung...die sowieso meist nur auf wackligen Fundament steht, wie man beispielsweise am unausgereiften Frontalhirn ersehen kann.

    Neurotransmitter sind etwas mehr als nur chemische Botenstoffe, wenn man sie unter dem Gesichtspunkt sieht, dass sie durch Gefühle bewegt werden.

    Leider ist es der Wissenschaft bis heute nicht gelungen (und ihr wird es aus meiner Sicht auch nicht gelingen) das Wesen eines Gefühls wissenschaftlich zu beweisen, geschweige denn, dass die Wissenschaft das Betriebsgeheimnis einer lebenden Zelle lüften konnte.

    Wichtiger erscheint es mir, weiterhin nette Versuche durchzuführen und das nächste Mal unter verschiedenen Rahmenbedingungen.

    Und vielleicht wäre es angebracht, sich darüber Gedanken zu machen, dass Stress immer mit Angst einhergeht....

    L.G
    amanda

  6. #6
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsener
    Forum-Beiträge: 346

    AW: Zeit des Erwachens ...

    amanda schreibt:

    Was bedeutet überhaupt wissenschaftlich. Wissenschaftlich erwiesen ist das, was wissenschaftlich geregelt werden kann.
    .......
    Manchmal bringt ein netter Versuch mehr, als eine wissenschaftliche Abhandlung...die sowieso meist nur auf wackligen Fundament steht, wie man beispielsweise am unausgereiften Frontalhirn ersehen kann.
    .......
    Neurotransmitter sind etwas mehr als nur chemische Botenstoffe, wenn man sie unter dem Gesichtspunkt sieht, dass sie durch Gefühle bewegt werden.
    ........
    L.G
    amanda
    Liebe Amanda,

    ich weiß nicht, auf welcher Basis du hier argumentieren möchtest.
    Es gibt da verschiedene Optionen.

    1. Zunächst führst du ja nun gerade Herrn Hüther in deinem Eingangs-Post als neurowissenschaftliche Autorität an, weswegen der vom STERN veröffentlichte Denkansatz aus deiner Sicht nachdenkenswert sei.
    Daraus entnehme ich, dass dir eine wissenschaftlich fundierte Sicht zum Thema wichtig ist.
    Dazu habe ich geschrieben - und dies kann man an allen einschlägigen Stellen überprüfen - dass das zugrunde liegende Denkmodell von Herrn Hüther sich als wissenschaftlich falsch erwiesen hat.
    Dies wird auch - nach meiner Einschätzung - der Grund sein, warum er aus dem auf Hochtouren laufenden wissenschaftlichen Diskurs ausgestiegen ist und stattdessen seine Medienwirksamkeit benutzt, um seine - in anderer Hinsicht bestimmt nachdenkenswerten - Thesen in der Öffentlichkeit sehr wirksam und meinungsbildend zu vertreten...

    2. In deiner Entgegnung nun relativierst du dann wieder die Aussagefähigkeit von wissenschaftlichen Erkenntnissen.
    Dies ist grundsätzlich berechtigt - allerdings lassen sich wissenschaftliche Erkenntnisse nur durch andere wissenschaftliche Erkenntnisse relativieren, bestätigen oder verwerfen.
    Dies ist Wesen des wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses:

    Definierte Rahmenbedingungen, Wiederholbarkeit und nicht zuletzt die Frage:
    Kann durch eine andere Hypothese das untersuchte Phänomen noch zutreffender und widerspruchsfreier erklärt werden... ganz grob vereinfacht gesprochen.

    Auf keinen Fall ist aber eine Ansammlung von subjektiven Erfahrungen ein wissenschaftlich gesehen akzeptabler Beweis für eine Hypothese!


    Ich stimme Herrn Hüther uneingeschränkt zu, dass unsere gesellschaftlichen Rahmenbedingungen einer kindgemäßen Entwicklung mehr als abträglich sind!
    Du rennst bei mir offene Türen ein, wenn es darum geht, dass in unserem Schulsystem endlich der Tatsache Rechnung getragen werden muss, dass Kinder eben sehr unterschiedlich lernen und daher sehr unterschiedliche, möglichst multisensorische Angebote benötigen.
    Die Klassen müssten kleiner sein, es müsste viel mehr um das Entdecken und Entwickeln der spezifischen Begabungen und Stärken gehen statt über ein starres Benotungssystem immer nur ein "Plansoll" vorzugeben, das dann eben nur über "Defizit-Kriterien" bewertet werden kann...

    Dies hat aber mit ADHS nur insofern was zu tun, dass ADHS-Kinder es in einem solchen System eben noch doppelt und dreifach schwer haben und als erste durch die Maschen fallen.

    Ich wäre froh, wenn Herr Hüther seine Popularität dafür einsetzen würde, eine generelle Bildungsdebatte anzuregen und alternative Modelle zu entwickeln, die hoffentlich allen Kindern zu Gute kommen und zu einer grundlegenden Reform unseres Schulsystems führen.

    Dies aber nun primär mit ADHS in Verbindung zu bringen und unter der Überschrift "Ritalin" in die unkritischen Köpfe von Tausenden nicht informierten Zeitgenossen zu pusten, halte ich für unseriös und irre führend!

    Wer ernsthaft wissenschaftlich zum Thema ADHS etwas zu sagen und zu forschen hat, der soll das im Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses tun, der vom Bundesgesundheitsministerium, den Ärztlichen Fachgesellschaften und den Betroffenenverbänden im Rahmen des Zentralen ADHS-Netzwerks statt findet!
    Hier gibt es auch durchaus unterschiedliche Ansätze, aber diese werden offen auf fachlicher Grundlage diskutiert.

    Wer sich dieser Auseinandersetzung entzieht und stattdessen die Medienpräsenz vorzieht, leistet aus meiner Sicht keinen Ernst zu nehmenden Beitrag, sondern disqualifiziert sich bedauerlicher Weise als Wissenschaftler.

    LG, Esme

  7. #7
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 192

    AW: Zeit des Erwachens ...

    Liebe Esme

    ADHS nicht aus wissenschaftlicher Perspektive, sondern als subjektives Erleben...als etwas eigenes Erlebten....die gefühlte Ausgrenzung, Isolation und Angst..und das aus dieser Erfahrung heraus etwas bewegt werden kann.

    Medienpräsenz, die dazu führt, dass andere Menschen eine andere Sichtweise entwickeln ist okay...wenn sie dazu führt, dass Kinder wieder als Kinder beachtet werden und die Menschen sich als Menschen begegnen.

    ADHS ist meiner Meinung kein wissenschaftliches Problem, sondern ein gesellschaftliches .....natürlich nur aus meiner Sicht, die eindeutig subjektiv ist.

    Ich bin ein Zweifler aus Leidenschaft und werde es auch bleiben....und als Zweifler zweifele ich eben auch an sogenannte Rahmen, die mir irgendeine Institution vorgibt. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich einen anderen in seiner Meinung nicht respektiere...oder wissenschaftliche Ergebnisse ignoriere...

    Ernstnehmen kann ich jedoch nicht alles, was mir die Wissenschaft weismachen will, egal welche Institution dahinter steht.......Autoritätsdenken war noch nie meine Stärke...und argumentieren wollte ich darüber garnicht....nur meine subjektive Meinung zum Ausdruck bringen, damit etwas in Bewegung kommt......und auf diesen Artikel aufmerksam machen....

    Liebe Grüsse
    amanda

  8. #8
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsener
    Forum-Beiträge: 346

    AW: Zeit des Erwachens ...

    Auf welcher Grundlage wurde denn dann bei dir die Diagnose im Erwachsenenalter ärztlicherseits gestellt???

    Es ist ja schon schwierig genug, überhaupt zu einer solchen Diagnose zu kommen, da hierzulande ja nach ICD 10 diagnostiziert bzw. verschlüsselt werden muss; d.h. ohne für Erwachsene geeignete Parameter zu Grunde zu legen ( was wiederum zur allgemeinen Verwirrung über das Krankheitsbild beiträgt...)

    Oder bist du gar nicht selbst betroffen??

    Esme

  9. #9
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 192

    AW: Zeit des Erwachens ...

    Liebe Esme

    ich würde mir nicht anmaßen, eine Meinung darüber zu haben, wenn ich nicht selbst betroffen wäre....alle die Begleiterscheinungen wie Angst und Panikattacken selbst erlebt hätte.

    Und ich weiß, wie es sich anfühlt, nicht angenommen zu werden, ständig Außenseiter zu sein, weil man nicht in die Norm passt. Ich weiß auch, wie anstrengend ein ADHS Kind ist. Mein Sohn ist auch betroffen.

    Mit 49 Jahren wurde bei mir die Diagnose gestellt...nachdem ich auf Anraten einer Kollegin zum Arzt gegangen bin....


    Liebe Grüsse
    amanda

  10. #10
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsener
    Forum-Beiträge: 346

    AW: Zeit des Erwachens ...

    amanda schreibt:

    ADHS ist meiner Meinung kein wissenschaftliches Problem, sondern ein gesellschaftliches .....natürlich nur aus meiner Sicht, die eindeutig subjektiv ist.
    Also eine gesellschaftlich bedingte "Erkrankung" ?

    Unter irgend einem Begriff muss das ja von deinem Arzt gefasst sein, um die Diagnose "ADHS" bei dir zu rechtfertigen....
    Die ICD 10 sieht in einem solchen Fall meines Wissens "Anpassungsstörung " vor...
    Dies bezeichnet aber nicht notwendiger Weise ADHS im Erwachsenenalter.

    Wenn du für dich in Anspruch nimmst, tatsächlich auf Basis des derzeitigen medizinischen Erkenntnisstands mit der Fragestellung Erwachsenen-ADHS fachärztlich diagnostiziert zu sein,
    dann akzeptierst du damit , eine Krankheit zu haben, die zu einem hohen Maß genetisch bedingt ist, die eine mittlerweile immer genauer fassbare Neurotransmittersituation und damit charakteristisch veränderte neuronale Netzwerke zur Folge hat und die - selbstverständlich!- durch Interaktion mit sozialen, erzieherischen und gesellschaftlichen Einflüssen ihre besondere Ausprägung erhält
    (und im günstigen Fall recht lange einigermaßen kompensiert werden kann...)

    Entsprechend sollte dich dein behandelnder Arzt auch aufgeklärt haben.

    Vor diesem Hintergrund ist es inkonsequent zu vertreten, ADHS sei ein rein "gesellschaftliches Problem" (dies ist es zusätzlich sicher auch...)

    Sich ausgegrenzt fühlen incl. Panikattacken kann auch andere Gründe haben...

    Es hat m.E. auch nichts mit Individualität zu tun oder mit "Zweifeln aus Leidenschaft", die gängigen wissenschaftlichen Grundlagen zu ADHS zu bezweifeln und andererseits für sich dann doch in Anspruch zu nehmen, auf eben diesen Grundlagen ADHS-diagnostiziert zu sein...

    Das ist ein Widerspruch in sich!

    Wenn du diesen Standpunkt vertrittst - was dir ja unbenommen ist - dann solltest du konsequent sein und darauf verzichten, dich als "ärztlich diagnostiziert " zu bezeichnen, wie es immerhin unter deinem Nick zu finden ist...

    Man kann nicht "ein bisschen schwanger" sein.
    ADHS ist definiert als "behindernd stark ausgeprägt" in mehreren Lebensbereichen.

    LG, Esme

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