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Allgemeine Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADHS bei Erwachsenen und ADS bei Erwachsenen
  1. #11
    ErichW

    Gast

    AW: ADHS und Religion/Spiritualität

    Elwirrwarr schreibt:
    Also, dann bin ich wohl ein agnostischer Atheist
    Das ist ein Widerspruch in sich und deshalb eine unsinnige Aussage. Entweder weiß man, dass es keinen Gott gibt und nennt sich deswegen Atheist, oder man bekennt sich zum Nichtwissen und nennt sich Agnostiker. Beides gleichzeitig geht nicht.

    Wenn jetzt jemand behauptet, man können überhaupt nicht wissen, ob ein Gott existiert oder nicht, dann könnte so jemand sich durchaus im Einklang mit unserem heutigen Wissensverständnis befinden.

    Und überhaupt müsste man ja vorher noch klären, welcher Gott denn überhaupt gemeint ist. Ist es die misslungene Vaterfigur, so eine Art abgehalfterter Weihnachtsmann mit Rauschbart und Rute, der einem vorschreiben will, was man zu tun und zu lassen hat, den sich nach meiner Erfahrung die meisten Atheisten als Gott vorstellen, bzw. von dem sie glauben, dass sich die Gläubigen Gott so vorstellen und vor dem man die Menschen unbedingt bewahren muss?

  2. #12
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 3.179

    AW: ADHS und Religion/Spiritualität

    Mein Erklärungsversuch, weshalb ICH zwischen Agnostiker und Atheist hin und her schwanke:

    Den Gott, an den ich als kath. erzogenes Kind hätte glauben sollen, gibt es für mich nicht. Mitte 20 bin ich aus der Kirche ausgetreten.

    Vielleicht gibt es eine höhere Macht, in welcher Form auch immer. Vielleicht auch nicht. Aber für mich ganz bestimmt nicht in Form von Gott, wie es mir einst eingetrichtert wurde.

    Es wird mir fast übel, wenn ich einen Kirchenbesuch nicht verhindern kann (z.B. bei Hochzeiten, Beerdigungen etc.). Diese furchtbaren Rituale, Gebete, unmöglichen Bibelzitate und endlosen Litaneien, das Hinknien vor den heiligen Utensilien und das Küssen derselben... Wie im tiefen Mittelalter wirkt das auf mich. Ebenso wie die auf mich lächerlich wirkenden Prozessionen, die in katholischen Regionen immer noch zelebriert werden.

    Als Kind musste ich manchmal beichten gehen. Da ich nicht wusste, was ich zu beichten gehabt hätte, starb ich fast vor Nervosität und Angst vor der Beichte und erfand eine "Sünde", die ich beichten konnte, womit ich mich natürlich nochmals "versündigte". Lügen im Beichtstuhl! Und überhaupt: Ein Pfarrer soll befugt sein, den Sündern Absolution zu erteilen?!

    Die erzwungenen Kirchenbesuche waren für mich als (ADHS-)Kind der blanke Horror: Das ewig lange Sitzen/Stehen/Knien, die für ein Kind kaum verständlichen endlosen Predigten. Ich schaffte und schaffe es auch heute nicht, mit den Gedanken nicht dauernd abzuschweifen.

    Natürlich gibt es auch aufgeschlosasene Pfarrer, die einen Gottesdienst zeitgemäss und interessant zu gestalten verstehen. Solche habe ich aber nur selten erlebt.

    Meine geliebte und sehr fromme Grossmutter musste damals regelrecht unter grössten Schmerzen an ihrer Krankheit krepieren. Ich fragte sie, weshalb sie trotzdem noch glauben konnte, obwohl ihr geliebter Gott ihr so etwas antat, nachdem sie ihr Leben lang gebetet, geglaubt und zur Kirche gegangen war. Sie sagte, dies sei seine letzte Prüfung für sie, bevor er sie zu sich nehme. Zum ersten Mal erhielt mein Glaube einen tiefen Knick, das durfte doch nicht wahr sein! An einen solchen Gott wollte ich nicht mehr glauben.

    Manchmal bin ich überzeugt, dass es gar keinen Gott gibt. Manchmal ertappe ich mich dabei, doch an etwas Höheres zu glauben. Aber niemals an DEN Gott.

    Jeder soll glauben, was und wie er mag. Aber ich kann mit diesem mittelalterlichen Affentheater, wie ich es erst kürzlich wieder an einer Beerdigung erlebt habe, nichts anfangen. Das treibt mich fast zum Wahnsinn.

    Das sind meine persönlichen Gedanken und meine Einstellung zu diesem Thema.

  3. #13
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.439

    AW: ADHS und Religion/Spiritualität

    carla, mir geht es da ähnlich. wobei ich es so sehe, dass...
    also: ich glaube schon auf meine weise, aber das ist nicht die, wie sie die kirchen vermitteln. mit der kirche als institution bin ich auch zwiegespalten. kann da mit vielem nichts anfangen. andererseits sehe ich auch, dass es manchen hilft und darauf kommt es an. war kürzlich auch auf einer trauerfeier und da war es mir auch etwas too much an beten, bitten, danken und psalmen lesen. andererseits hatte ich schon den eindruck, dass das für manche sehr trostspendend sein kann und dann ist es auch gut so. ich mache das eben auf andere weise, aber da muss jeder das finden, was ihm hilft.

    ansonsten finde ich, wird da in den kirchen vieles zur regel und pflicht, was eigentlich eine gute sache ist. in bezug auf das beichten z.b. finde ich es auch albern, dem pfarrer seine sünde zu beichten und damit ist dann alles gut. gar beichten zu müssen. aber wenn das anders liefe als es der fall ist, kann es etwas heilsames haben, etwas was man tat und bereut jemandem mitteilen zu können.

    ich sehe es so, dass vieles bei den verschiedenen religionen sich in den ursprüngen ähnelt und der mensch dinge, die eigentlich gut sind oder es mal waren, durch seinen umgang damit teilweise ins gegenteil bringt.

    ich habe mal ein buch gelesen, wo religiöse und psychologische ansichten und praktiken verbunden wurden. das fand ich ganz gut, denn darauf kommt es m.e. nach an, dass mensch etwas findet, dass ihm hilft gewisse dinge im leben zu meistern.
    http://www.michael-seitlinger.de/sit...eilt%20uns.pdf

    lg
    mel

  4. #14
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Forum-Beiträge: 1.004

    AW: ADHS und Religion/Spiritualität

    mel. schreibt:
    carla, mir geht es da ähnlich. wobei ich es so sehe, dass...
    also: ich glaube schon auf meine weise, aber das ist nicht die, wie sie die kirchen vermitteln. mit der kirche als institution bin ich auch zwiegespalten. kann da mit vielem nichts anfangen. andererseits sehe ich auch, dass es manchen hilft und darauf kommt es an. war kürzlich auch auf einer trauerfeier und da war es mir auch etwas too much an beten, bitten, danken und psalmen lesen. andererseits hatte ich schon den eindruck, dass das für manche sehr trostspendend sein kann und dann ist es auch gut so. ich mache das eben auf andere weise, aber da muss jeder das finden, was ihm hilft.

    ansonsten finde ich, wird da in den kirchen vieles zur regel und pflicht, was eigentlich eine gute sache ist. in bezug auf das beichten z.b. finde ich es auch albern, dem pfarrer seine sünde zu beichten und damit ist dann alles gut. gar beichten zu müssen. aber wenn das anders liefe als es der fall ist, kann es etwas heilsames haben, etwas was man tat und bereut jemandem mitteilen zu können.

    ich sehe es so, dass vieles bei den verschiedenen religionen sich in den ursprüngen ähnelt und der mensch dinge, die eigentlich gut sind oder es mal waren, durch seinen umgang damit teilweise ins gegenteil bringt.

    ich habe mal ein buch gelesen, wo religiöse und psychologische ansichten und praktiken verbunden wurden. das fand ich ganz gut, denn darauf kommt es m.e. nach an, dass mensch etwas findet, dass ihm hilft gewisse dinge im leben zu meistern.
    http://www.michael-seitlinger.de/sit...eilt%20uns.pdf

    lg
    mel
    @ Carla, mir geht es auch so. Es geht seit 1648 nicht mehr um Gesetze. Vorher kann man aus verfassungsrechtlichen Gründen zurecht von einer prinzipiellen Abhängigkeit des Rechts von der Theologie sprechen. Danach weder de facto noch de jure mehr: Die Traditionalisten haben das nie akzeptiert. Es ist schwer, so eine Kirche zu lieben, erst recht für die schwarzen Schafe, die am ehesten ausgestoßen oder eben von Anpassungsdruck erdrückt werden, wenn es zuviel ist.

    @mel
    Was Mel sagt, mag ich unterstreichen, auch den PDF-Link: Für mich hilft die Symbiose von Psychologie zum Glauben: das ist heute eine (eigentlich länger entdeckte) "Wiederentdeckung" was eigentlich aber in der mystischen Tradition niemals getrennt war. Erst durch die politisch-rechtliche Inanspruchnahme des Glaubens, kam es zu dieser Trennung. Karl Rahner sagt klar, dass der Glauben untergeht, wenn diese Kontinutiät bricht.

    Die guten Kräfte in den Kirchen versuchen diesen Weg zu gehen, etwa der Chef der Päpstlichen Universität Gregoriana, der Psychiater ist und seine Dissertation über das bei Ignatius angelegte Thema geschrieben hat: "Trost: Zunahme an Glaube, Liebe und Hoffnung." ( http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...48705608,d.ZG4 ) Aber es bleibt eine Herausforderung, die guten Kräfte zu bündeln. Ich hoffe, dass es gelingt, Antworten für die Not der Zeit zu geben und dass Menschen gefördert werden, die die RKaft aufbringen wollen, diese Not überhaupt anzusehen. Ich selber muss mich eher als „postmoderne Pilgerchrist“ verstehen - ist so, ob ich mag oder nicht. Aber das deckt de facto kaum jemand ab, auch weil Verkrustungen zeitgemäße Bedürfnislagen in der Breite eher verdursten lassen. Ordentlich, disziplinierte, Rechts- und Verwaltungsfachleute werden vom Apparat mehr gebraucht (was nicht unbedingt rein kirchlichen Gründe hat). Ich hab die Kirche nie als Institution empfunden, die mir Gesetze gibt. Tugenden sind persönlich, Hoffnung auch.

    Lg
    Geändert von Loyola (15.07.2013 um 17:53 Uhr)

  5. #15
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 35
    Forum-Beiträge: 25

    AW: ADHS und Religion/Spiritualität

    ADHS schliesst sicher keinen Glauben an Gott aus aber bei Religion sind auch immmer viele Gebote dabei ist doch in vielen Religionen wohl so.
    Und wenn man im Leben Impulsiv ist kann es sehr leicht passieren das man immer wieder versagt.
    anderseits sind viele Gebote heute so nicht mehr anwendbar.

    Die Atheisten leben wohl vielleicht am besten da sie meist ein Humanistisch gutes Menschenbild haben da brauchen sie nur ihren gesunden Menschenverstand (wenn sie den dann haben)
    und lassen sich nicht was von einem Gott diktieren.

    Anderseits wäre es tröstlich zu wissen das da jemand da ist eine Macht die über uns wacht und uns beschützt. Das da nach dem Tod es einen Himmel gibt und aber auch eine letzte Gerechtigkeit

    Gruss Sugus

  6. #16
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Forum-Beiträge: 14

    AW: ADHS und Religion/Spiritualität

    Interessantes Thema ... was andere glauben oder auch nicht ist mir relativ gleich, solange sie die Einstellung und Lebensweise anderer respektieren und niemandem schaden.
    Ich selbst bin praktizierende Buddhistin, würde ich sagen, gehe damit aber relativ undogmatisch um. In dieser Glaubensrichtung deckt sich einfach vieles mit meinen eigenen Erfahrungen, die Techniken (Köperübungen und Meditation) helfen mir enorm und ich habe das Gefühl eigenständig Erfahrunge machen zu können und frei denken zu dürfen.

    Nicht, dass das bei anderen Religionen nicht auch möglich wäre, aber ich hab sie durch Schule und die örtlichen Kirchen nicht so erfahren. Da waren die Vorzeichen aber auch ganz andere: den christlichen Glauben habe ich hauptsächlich über Religionsunterricht und Großeltern kennengelernt, das kam also von außen, im Tempo und nach der SIchtweise von anderen. Ich bin katholisch getauft und ich habe den Glauben vornehmlich über nicht vernünftig erklärten Mystizismus, Gebote, Verbote und Schuldbewsstsein nahegebracht bekommen. Vor allem nicht nicht näher erklärter Mystizismus lag mir nie. An Buddhismus hab ich mich eigenständig und sehr vorsichtig herangetastet, ganz langsam und schrittchenweise und immer nur so weit wie ich nachvollziehen konnte, was ich mir da vorgesetzt hatte. Da bin ich an vieles (z.B. mystische Elemente) ganz anders rangegangen und konnte mir das auch erlauben, als im Religionsunterricht in der Schule. Es war ein ganz langer, langsamer Prozess bis zu dem Punkt, an dem ich sagen konnte/musste, okay, im Grunde bin ich Buddhistin. EIgentlich mag ich so Label nicht.

    Das Christentum habe ich auch versucht zu verstehen, habe sogar Abitur in Religion gemacht. Allerdings in evangelischer, weil die katolischen Relilehrer bei uns allesamt, gelinde gesagt, weltfremde Spinner waren, die pädagisch leider auch nicht angemessen ausgebildet zu sein schienen. Ich hab zum Christentum damals allerdings keinen rechten Bezug entwickeln können bzw ich habe nichts daraus ziehen können, was für mich plausibel war und mir im Alltag geholfen hätte.

    Jetzt, nach Jahren anderer spiritueller Praxis kann ich das und kann mit Christen auch gut über Glauben sprechen. Da hatte ich früher keine Geduld zu und war auch etwas vorschnell und oberflächlich in meinen Urteilen

    Mir hilft die buddhistische Praxis mit ihren Körperübungen und stark psychologischen Aspekten (die es wie einige hier ja schon erwähnt haben auch in anderen Glaubenrichtungen gibt) vor allem sehr runterzukommen, generell mehr Ruhe in mir selbst herzustellen und mich selbst besser "lesen" zu können. Meinen Hintern für längere Zeiträume aufs Meditationskissen zu bekommen ist zwar oft echt hart, aber es wird immer besser um so merh ich merke was für mich drin ist, wenn ich es tue. Und ich lerne auch immer mehr Praktiken kennen, die so ablaufen, dass sie meinem Aufmerksamkeitsverhalten entgegenkommen.

    Allgemein finde ich es schwer generelle Aussagen zu Religion zu treffen, weil es so viele verschiedene gibt und auch innerhalb einer Konfession so viele unterschiedliche Richtungen. Die evangelische Gemeinde in Ort A kann ganz anders sein als die entsprechende Gemeinde in Ort B. Und ich halte, ganz unbuddhistisch, auch von gewissen Buddhistischen Linien mehr als von anderen

  7. #17
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 39
    Forum-Beiträge: 1.209

    AW: ADHS und Religion/Spiritualität

    erfand eine "Sünde", die ich beichten konnte, womit ich mich natürlich nochmals "versündigte". Lügen im Beichtstuhl! Und überhaupt: Ein Pfarrer soll befugt sein, den Sündern Absolution zu erteilen?!
    Da bin ich ja froh, dass ich immer genug gesündigt hab, damit der Pfarrer für sein Geld auch was tun musste.

    Hätte mich nicht gewundert, wenn er gesagt hätte: "Mann, Du schon wieder! Alles vergeben, aber verpiss Dich."

    ich habe mal ein buch gelesen, wo religiöse und psychologische ansichten und praktiken verbunden wurden. das fand ich ganz gut,
    Im Prinzip sind alle Religionen, Philosophien, Naturwissenschaften und so weiter nur "Versuche" sich das Sein und die Welt zu erklären. Von dem her haben alle auch irgendwie eine Berechtigung.

    Selbst die ach so beliebte Naturwissenschaft dringt langsam aber sicher in Bereiche vor die nicht mehr beobachtbar, messbar oder gar vorstellbar sind. Und so wird Wissen doch wieder zu Glauben und erfüllt nen theologischen Aspekt.

    Man nehme die Physik. Die moderne Quantenmechanik vermutet unzeitliche und unmaterielle Räume bzw "Unräume", die wir nicht sehen und nicht messen können. Lediglich die Mathematik liefert Indizien für deren Existenz. Wahrscheinlichkeiten. Solange keiner diese Räume in Zeit und Ort beobachtet werden können, sind sie beides (Unschärferelation). Existent und nichtexistent. Die sog. M-Theorie beschreibt diese Räume als höherdimensionale Raumzeit, "Bulk" getauft.

    Ich versteh das Zeug natürlich nicht so wie ein Physiker. Aber in meiner Kleingeistigkeit gehe ich jetzt mal davon aus, dass Bulk momentan das naturwissenschaftliche Äquivalent zu dem Wort Gott ist. Kann's nicht sehen. Kann's nicht beweisen. Geh aber davon aus, dass da was größeres ist, das das Universum zusammenhält.

  8. #18
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.439

    AW: ADHS und Religion/Spiritualität

    in diesem buch ging es weniger darum die welt zu erklären.
    mehr um dinge wie persönliche entwicklung, umgang mit diesem und jenem. lebenshilfe oder seelsorge oder wie auch immer man es nennen mag.

    bei den buddhisten wird meditiert, bei den christen gebetet. die psychologie hat inzwischen auch dinge wie achtsamkeitsmediation in ihre konzepte eingebaut, früher war es sowas wie autogenes training.
    da gibt es eben in verschiedenen richtungen verschiedene weisen des umgangs, bezwecken tun sie aber das gleiche oder ähnliches.

    wichtig finde ich z.b. zu sich selbst zu finden und vieles religiöses kann dazu beitragen, fernab von den regeln usw. die die institution kirche vorgibt. und da, weg von der kirche als institution, finden sich in den verschiedenen glaubensrichtungen und der philosophie, anthroposophie, psychologie sooo viele parallelen...

    die naturwissenschaft bewegt sich teilweise momentan da hin, dinge die sonst glaubenssache waren belegen zu wollen. bzw. sehe ich es auch so, dass manches was sie da gerade "entdecken" eben starke parallelen zu etwas wie dem gottesbegriff aufweist. lebenshilfe allerdings bietet sie nicht.
    Geändert von mel. (15.07.2013 um 17:51 Uhr)

  9. #19
    Comicus Divinius

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.200

    AW: ADHS und Religion/Spiritualität

    Ich bin Katholischer Christ und ich mag meinen Glauben und eigentlich auch meine Kirche, habe darüber sehr viel nachgedacht und tue es auch immer noch. Aber lustig, das das Thema immer wieder kommt ,ist min das 4 oder 5 mal das ich darüber diskutiere

    Aber zu dem Einwand, Atheisten haben es am besten, der Humanismus kann aber auch gefährlich werden, jemand dessen Menschenbild entäuscht wurde, weil der Mensch doch nicht so gut ist, wie gedacht oder die Menschen deren Guten Absichten nicht zu würdigen wussten, können in Gewalt umschlagen. Bestes Beispiel, die RAF. Auch wenn ich dem Kommusnimus absolut unverdächtig bin, aber ich glaube sogar wirklich, das am Anfang ehrliches Mitgefühl für die Menschen dahinter stand. Aber die Menschen wussten die Selbstaufopferung der Gruppe nicht zu schätzen und das führte zu Entäuschung, Frust und Wut und schließlich zu Hass und schließlich zu Mord und Gewalt(jetzt als extremes beispiel, aber die Geschichte ist voll davon)

  10. #20
    salamander

    Gast

    AW: ADHS und Religion/Spiritualität

    interessante diskussion. ich würde mir da das pickerl sprirtuell aber nicht esoterisch anheften.

    überwegs bin ich überall, bei den juden, bei den christen, bei den buddhisten. ich fand einen satz des dalai lama
    sehr beeindruckend, dass sich wohl die meisten menschen in ihrem kulturkreis, ihrer geschichte am besten
    aufgehoben fühlen, weil die symbolik dort meist selbsterklärend ist. denke man kann das auch mit assoziationen
    gleichsetzen. ein im christlichen kulturkreis aufgewachsener mensch, wird sicher ganz anderes mit z.b. engeln
    verbinden, als ein in asien aufgewachsener buddhist, ob er nun seinen glauben praktiziert oder nicht.

    die zusammenhänge denen ich mich inzwischen annähere und sehr, sehr spannend finde, sind die verbindungen,
    zwischen märchen, philosophie, mythologie, christlichen plus anderen glaubensrichtungen und psychologie.
    thematisch behandeln sie bei genauer betrachten alle die selben themen, nur verpacken sie es unterschiedlich.
    die frage nach einem gott - ich habe dazu keine antwort. weder für noch gegen.

    allerdings bin ich in den 20gern aus der kirche ausgetreten, weil das für mich einer der frauenverachtesten vereine
    ist, die es gibt. der jessas, hat nirgendwo erzählt, dass frauen bestimmtes nicht dürfen. das ist das eine, aber gibt
    natürlich auch anders.

    die lebenshilfen sind in allen geschichten, angefangen bei den griechen bis heute. es geht dabei um die kunst sie zu
    lesen, mit dem was zwischen den zeilen steht. also das die psychologen u.a. bei märchen machen, wenn sie sie
    interpretieren auf ihren sinngehalt neben dem bildhaften. was ich einmal extrem interessant fände, wäre die bibel
    zu nehmen und ihr geschichte auf die parallelen zu märchen hin auseinander zu nehmen und sie in selber weise
    zu interpretieren. glaub, das wär eine ganz, ganz spannende sache.

    z.b. kommt paradies aus dem arabischen und bedeutet geschlossener garten. wer schon mal in der wüste war, und
    die oasen gesehen, so ging es mir z.bsp., der kriegt beim begriff auch andere assoziationen. aus dem sand oder
    den steinen kommend, und eine insel in grün, mitten aus dem nichts. alles ist doppelt und mehr intensiv, farben,
    gerüche, geräusche, eindrücke.
    den geschlossenen garten finde ich dahingehend interessant, es gibt diese wunderbar bepflanzten und gestalteten
    arabischen innenhöfe, geschlossene gärten.
    heute dürfen wir ja her gehen und das alles auseinanderklamüstern wie wir wollen. es steht uns frei. ich finde es eine
    interessante sache und komme mehr und mehr zu der erkenntnis(?), dass das alles eines ist.

    nehmen wir die mystiker, seien es die christilichen oder jüdischen. und lassen den glauben und gott mal komplett
    außen vor. dann ist sowohl was in der kabbala steht (z.B. interpretation von adin steinsaltz, die dreizehnblättrige rose)
    ganz ganz viel konkreter hinweis, und tipps zur lebenshilfe, wie sie heute psychologen geben. nehmen wir von molinos
    finde den weg, kann hier kostenlos als pdf runter geladen werden Miguel de Molinos findet sich eine menge, was
    psychologen heute schreiben/ sagen, in finde den weg werden ausnahmesituationen beschrieben, die ich zum teil
    erlebt habe. was man draus macht, ob da die hinwendung zu gebet und gott erfolgt, ist sache jedes einzelnen.
    bei mir war das jetzt nicht der fall, ich hab einen andern weg genommen, aber es bietet anhaltspunkte, richtungsanzeigen,
    denen gefolgt werden kann oder nicht.

    ist also schon jede menge futter vorhanden, von menschen die einen haufen geschichten hinterlassen haben, die wir nur
    lesen brauchen. und irgendwie kommt mir das alles wie eins vor.

    lg
    sala
    Geändert von salamander (15.07.2013 um 19:16 Uhr)

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