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Diskutiere im Thema perspektivwechsel und empathie im Forum ADS ADHS bei Erwachsenen
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Allgemeine Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADHS bei Erwachsenen und ADS bei Erwachsenen
  1. #1
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 51
    Forum-Beiträge: 2.680

    perspektivwechsel und empathie

    Hallo,
    es heist immer, wir ads menschen hätten schwierigkeiten mit dem (automatischen) perspektivwechsel. Das macht interaktionen schwierig.

    Andererseits ist es aber auch so, dass wir eigentlich sehr empathische menschen sind und uns gut in andere Menschen hineinversetzen und mit ihnen mitfühlen können.

    Ich krieg das nicht so richtig klar, das klingt für mich wiedersprüchlich.
    Das mit der empathie kenne ich und ist mir bewusst.
    Das mit dem perspektivwechsel begreife ich möglicherweise nicht richtig.

    Ist schon richtig, manchmal merke ich zu spät, was ich bei jmd angerichtet habe, das ich was blödes gesagt habe, und kann dann ganz empathisch nachfühlen, dass der andere sich jetzt auf den schlips getreten fühlt.
    Hätte ich mal nur früher die perspektive gewechselt, wäre das nicht passiert? isses das, worum es geht?
    Aber so oft passiert mir das nicht. Also nicht so oft wie andere ads fehlleistungen. Ich fühle mich da in einem ganz regulären rahmen.
    Ich halte mich für ganz gut in der lage, mich kognitiv darauf zu besinnen, dass das gegenüber eine andere perspektive hat und ich mich darauf einfühlen muss.

    Oder ist das thema perspektivwechsel so abseits meiner erfahrungen, dass ich hier gar nix blicke ??

  2. #2
    salamander

    Gast

    AW: perspektivwechsel und empathie

    perspektivwechsel: ich nehm an, es hat damit zu, dass wir in uns überlastenden situationen dazu nicht in der lage sind. was zu einer impulsiven reaktion führt, die uns in teufels küche bringen kann. in der konkreten situation wäre perspektivwechsel, wie wird es aufgefasst werden? da halt ich mal lieber zurück, gar nicht drin, es macht rumps und der zwischenschritt ist übersprungen, alles andere ausgeblendet.

    aus meinem verständnis heraus, geht es bei perspektivenwechsel um die implusregulierung, die in konfliktsituationen aussteigt und nicht "weiter denkt". schau dir mal den vortrag an, die besprechungssituation die als bsp erzählt wird verdeutlich das - aus meiner sicht.

    salamander



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  3. #3
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 51
    Forum-Beiträge: 2.680

    AW: perspektivwechsel und empathie

    WOW
    Danke
    das war interessant.
    Zuerst ein bissele arg abstrakt, um etwas "mit meinem Leben" zu tun zu haben
    -
    aber dann eben doch.
    Das Bsp am schluss finde ich eindrucksvoll, weil es ein bisschen zeigt, was ads reaktion trotzdem sympathisch macht, obwohl es jeder unangemessen findet.

    Der ads mensch möchte zum sitzungsleiter gehen und ihn erwürgen - und "tut" es auch ( na ja, real dann doch ein bisschenn weniger körperlich , aber er reagiert eben emotional über.
    Die anderen denken alle das selbe, können es aber besser unterdrücken, und zwar "automatisch" und nicht erst kognitiv gesteuert, was zu lange dauern würde.

    Ich erlebe jedenfalls, dass man das schon sehr kurzfristig kognitiv korrigieren kann - aber eben nicht "automatisch"

    Ich selbst gelte meistens auch gar nicht als so impulsiv. Ich bin eher jmd von der sorte, der (grade weil ich um meine empfindlichkeit weiß und sie unterdrücke, um keine verletzbarkeit zuzulassen) in solchen Momenten erst mal gar keine reaktion zustandebringt, noch am sortieren ist, was ich jetzt damit mache, während der zug an mir vorbeirattert. Und dann komm ich mit einer "angemesseneren" reaktion irgendwie noch hinterhergestolpert, dann aber wieder zu einem "unangemessenen" zeitpunkt, wenn alle mit großen fragezeichen im gesicht gucken, was will der jetzt nochmal damit, das ist doch durch. (und weil ich das auch oft genug durchaus weiß, halt ich dann meistens weiter die Klappe)

    Das funktioniert aber nur, wenn ich nicht unmittelbar involviert bin und eine reaktion zwingend geschehen muss.
    Also: in der geschilderten Konferenzsituation ist nicht zwingend erforderlich, auf das "insulting" abwertende statement sofort einzugehen. Wenn es doch zwingend ist, weil ich unmittelbar angesprochen bin, alle mich anschauen und eine erwiederung erwarten, dann bin ich aufgeschmissen - und dann werden die reaktionen, die von mir kommen, tatsächlich peinlich.
    Im zweiergespräch, wo die reaktionen unmittelbar aufeinanderfolgen, passiert das auch leichter. Und da kennen doch einige leute ein sonderbar überschießendes reaktionsmuster bei mir, mit dem sie nicht gerechnet hätten.

  4. #4
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 51
    Forum-Beiträge: 2.680

    AW: perspektivwechsel und empathie

    Weitergedacht komme ich an einer idee raus, die ich vorher schon hatte:
    Wir lernen unsere empathiefähigkeit "auf die harte tour", grade deshalb sind wir da gut drin geworden.

    Während diese automatische geschichte bei den stinos ja wohl schon sehr früh eben automatisch die groben schnitzer abfängt, müssen wir das erst mal kognitiv bewusst erleben, und um eine "angemessene" reaktion jedesmal ringen.
    Jede emotionale beteiligung muss also erst mal bewusst gemacht werden, damit sie nicht aus dem ruder läuft.
    Bzw.: jede emotionale beteiligung erfordert ein aktives bewusstes beteiligen. Wenn das mal nicht geschieht, geht entweder eine überschießende reaktion aus dem ruder, oder ein gegenüber stellt mal wieder fest: "du hörst überhaupt nicht richtig zu."
    Ich bin emotional entweder "mit allen sinnen" beteiligt, oder gar nicht, oder falsch.

    Und da die falschleistungen, die "unangemessenen" emotionalen ausdrucksformen zu reaktionen führen, die wehtun, kommt man kaum drum rum, diese empathiefähigkeit zu lernen. Man sucht danach, das alles zu verstehen, und langsam, eben überhaupt nicht automatisch und schon gar nicht selbstverständlich, lernt man sehr bewusst, sich in jmd hineinzuversetzen, mitzufühlen, sich emotional zu beteiligen.

    Ich denke, diese fähigkeiten verändern sich grade ab und im verlauf der pubertät ganz substantiell. Und es mag sehr viel damit zu tun haben, dass es nach außen wirkt, dass sich ads nach der pubertät ausgewachsen hat.

    Deckt sich mit meinen erfahrungen. Rede ich mist, oder macht das sinn, was ich da schreibe?

  5. #5
    salamander

    Gast

    AW: perspektivwechsel und empathie

    zuviel browserfenster offen auf einmal. menno. siehe unten.
    Geändert von salamander ( 9.12.2012 um 14:05 Uhr)

  6. #6
    salamander

    Gast

    AW: perspektivwechsel und empathie

    ola iontichy - könnte auch einen ticken anders sein....

    vielleicht = empathie ein natürlicher zustand, denn wir aus unserem selbst heraus haben?

    damit vielleicht etwas, das wir nicht auf die harte lernen (können/müssen), sondern wesensanteil?

    vielleicht auch mit der möglichkeit, dass wir es "einfach so" verwenden? so sehr, dass wir uns dabei selbst nicht mehr spüren/wahrnehmen/fühlen können?
    dies führt zu verwirrung, grenzauflösung, reiz- und emotionsüberflutung, in folge zum systemcrash = aussetzer

    ...und dem springende punkt entspricht vielmehr, dass zuviel gleichzeitig in uns von statten geht, so dass wir auf notfallprogramm schalten, weil wir die unterschiedlichen reize nicht mehr sortiert bekommen, in der jeweiligen situation?

    auf die harte lernen, mag vielleicht für außen stehende so wirken, aber das glaub ich aus meinem eigenen erleben heraus nicht.

    http://adhs-chaoten.net/ads-adhs-erw...uegefuehl.html

    vielleicht auch passend zum thema?

    salamander

  7. #7
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 51
    Forum-Beiträge: 2.680

    AW: perspektivwechsel und empathie

    Hm. Hat auch was für sich.
    Und ich habs ja zur diskussion gestellt, weil ich es als hypothetisch sehe.

    Wenn ich deinen und meinen gedanken zusammentue, fällt mir auf jeden fall als unstrittig auf:
    Wir sind sehr sensibel. Das schon immer. Das stimmt ja auch mit dem überschießenden überein. Reaktionen sind heftig.
    Zuerst aber (d.h. in der Kindheit) ist diese sensibilität sehr auf uns selbst bezogen (wie bei allen).
    Die sensibilität ist aber da, und sie ist sehr groß, eher größer als bei stinos.

    Auch andere Kinder lernen die empathiefähigkeit erst im laufe der Zeit. Auch bei anderen Kindern sind ungefähr der Zeitpunkt der Einschulung, der eintritt und der austritt aus der Pubertät wichtige punkte, an denen sich die empathiefähigkeit wandelt.

    Auch bei anderen Kindern wird die empathiefähigkeit zum wesensanteil.

    Und wenn ich sage, dass wir das kognitiv bewusst erleben müssen, dann ist das nicht dasselbe, wie es zu rationalisieren. zumindest meine ich das nicht so.

    Hm. Vielleicht sollte ich "kognitiv" dann streichen.

    Also denke, formuliere und begründe ich meine gedanken mal weiter. Ich versuche hier nicht, dich totzuargumentieren, sondern mich an den gedanken weiterzuhangeln, zu sehen, was von deinen gedanken ich annehmen kann (oder muss) und welche ich anders sehe. Und das stelle ich zur diskussion.

    Nach dem, was der vortrag sagt, und was für mich "stimmig" klingt, stehen den stinos jedenfalls "automatische" korrekturmuster zur verfügung, die ich offenbar nicht habe, und die mir öfter mal fettnäpfchen genau vor die Füße stellt.

    Ich bin in emotionalen situationen entweder ganz da, oder eben gar nicht.
    Ich habe das erleben, dass dinge da oftmals zu schnell ablaufen, um adäquat zu reagieren. Es gibt ads menschen, die an der stelle (fast) immer zu schnell (und dann oftmals "unpassend") reagieren, und welche (wie mich) an denen dass geschehen dann vielzu schnell vorbeirauscht. Beides macht mit dieser erklärung sinn.

    Mit der erkenntnis, dass da alles zu schnell abläuft, ist ja auch nicht gemeint, dass da zu wenig emotionale beteiligung da ist, es fühlt sich eher nach "zu viel" an. Die Fehler, die ich dann mache, haben auch offenbar nichts mit mangelnder empathiefähigkeit zu tun. Die "Fehler", die man macht, werden einem ja so schnell bewusst, und sie tun einem oft so schnell leid. Da gibt es ein korrektiv, das den stinos zur verfügung steht, eben dieses "automatische", das mir offenbar fehlt.

    Die empathiefähigkeit ist da und steht mir zur verfügung, und ich erlebe sie auch als "wesensanteil" von mir. Ihr "sinnvoller" einsatz, also einer, bei dem ich gelernt habe, so macht es sinn, zieht mich sehr vollständig in eine situation hinein. Entweder ganz oder gar nicht. Ich bin sehr beteiligt.
    Automatismen, die dabei für mich eine rolle spielen, sind jedenfalls grade nicht geeignet, angemessenes verhalten zu produzieren, sondern unangemessenes. Reinsteigern z.B.

    Die entwicklung der empathiefähigkeit läuft demnach in wesentlichen zügen genauso ab wie bei anderen Menschen. Durch die fehlenden automatischen korrekturen machen wir mehr leidvolle erfahrungen von verletzungen, sowohl darin, selbst verletzt zu werden, als auch darin, wie leicht wir unbeabsichtigt andere verletzen. Das moduliert natürlich unsere empathische entwicklung. Und man kann schon zu der auffassung kommen, das man dadurch einiges "auf die harte Tour" lernt. eben mit mehr schmerz und verletzung.

  8. #8
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 51
    Forum-Beiträge: 2.680

    AW: perspektivwechsel und empathie

    salamander schreibt:
    ola iontichy - könnte auch einen ticken anders sein....

    vielleicht = empathie ein natürlicher zustand, denn wir aus unserem selbst heraus haben?

    damit vielleicht etwas, das wir nicht auf die harte lernen (können/müssen), sondern wesensanteil?

    vielleicht auch mit der möglichkeit, dass wir es "einfach so" verwenden? so sehr, dass wir uns dabei selbst nicht mehr spüren/wahrnehmen/fühlen können?
    dies führt zu verwirrung, grenzauflösung, reiz- und emotionsüberflutung, in folge zum systemcrash = aussetzer

    ...und dem springende punkt entspricht vielmehr, dass zuviel gleichzeitig in uns von statten geht, so dass wir auf notfallprogramm schalten, weil wir die unterschiedlichen reize nicht mehr sortiert bekommen, in der jeweiligen situation?

    auf die harte lernen, mag vielleicht für außen stehende so wirken, aber das glaub ich aus meinem eigenen erleben heraus nicht.

    http://adhs-chaoten.net/ads-adhs-erw...uegefuehl.html

    vielleicht auch passend zum thema?

    salamander
    Nochmal zu deinem beitrag:
    Der macht so auf jeden fall sinn. Es ist eine frage der betrachtungsweise, und im erlebten leben ist es diese sichtweise die "lebensnahere".
    Ich finde es aber bemerkenswert und auch interessant, dass es da diese neurobiologische sichtweise darauf gibt, die genau zu diesem ergebnis führt, und eben durchaus erklärungswert hat. Das spielt im erleben einer situation nur eine untergeordnete rolle. Unsere wahrnehmung und kultur hat eine andere sprache und sichtweise entwickelt, dies darzustellen.

    Die wahrnehmung ist mehr die, dass wir ads menschen automatismen haben, die zu überschießendem, unangepasstem verhalten führen.
    Hier ist die umgekehrte sichtweise, nach der die überschießenden erstmal die unmittelbaren reaktionen sind, die durch automatische korrekturen unterdrückt werden. und das diese unterdrückung bei uns nicht funktioniert.

  9. #9
    salamander

    Gast

    AW: perspektivwechsel und empathie

    @ IonTichy, spannend, nicht?


    barkley spricht in seinem vortrag, ja auch davon, dass wir die selben emotionen empfinden, wie stinos. gerade wie er die besprechnungssituation anaylsiert, find ich spannend, weil jeder am tisch das selbe denk, aber ein adsler empfindet das gefühl das zum gedanken wird, als so mächtig, dass es aus ihm heraus muß, komme was da wolle, es geht nicht mehr. das ist die sogenannte gefühlsbremse, die adslern kaum bis eingeschränkt zur verfügung steht, stinos aber aus sich selbst heraus haben.

    aus meiner perspektive macht es das für die stinos schwierig mit uns umzugehen und zu verstehen, dass unsere gefühlswelt der ihren gleichgesetzt ist, es bei uns aber im falle der reizüberflutung zu ungefilterten reaktionen kommt, die wir nicht bis nur ganz schwer bremsen können. etwas das bei vielen menschen aus ihrem selbst heraus angelegt ist, können sie sich nicht vorstellen, dass andere nicht haben. ich hab mir auch lang nicht vorstellen können, dass andere die welt so anders erleben und empfinden als ich.... gleiches in grün.... verbunden mit der frage, wie andere hinkriegen, wozu ich nicht in der lage bin, verflixt nochmal, warum nur nicht????........ wie machen die das, wir sind doch alle irgendwie gleich!!!?????




    ich hab da für mich den vergleich gefunden mit einem fahrzeug das per gangschaltung heruntergebremst werden muß und einem mit bremsen.
    wenn die straßen glatt sind und schnee liegt, kannt ein fahrzeug nur per gangschaltung ausgebremst werden. wer das kann und gelernt hat, ist bei diesen witterungsbedinungen im vorteil. im sommer allerdings, sind die mit der bremse besser bedient, einmal durchtreten, zack fertig.

    wer nie im winter bei schnee und glätte bremsen lernen mußte, kann sich darum nicht vorstellen, wie das gehen soll ohne dass der wagen dreht und wegrutscht. es gehört viel feingefühl dazu, einen wagen so auszubremsen, ohne dass er schlittert, schleudert und aus der spur dreht, viel fahrerisches können, selbstvertrauen, mut und praktische erfahrung. so sind "wir", wenn wir dieses "kurve" kriegen. das können stinos nicht nachempfinden.

    damit sind wir gute fahrer bei kritischen wetterbedinungen und in wildem gelände, bei schnee, eis, regen, in der wüste, in den bergen, auf sand- und schotterpisten. da kommt kein stino mit uns mit. normaler straßenverkehr ist dagegen uns problem, wenn es um schnelles bremsen geht....



    das empathische empfinden, nehme ich an, ist bei uns, wegen unsere eigenart auch größer angelegt als bei stinos. wir müssen uns mehr auf die anderen einstellen, weil wir diese entgleisungen viel öfter an uns erleben. danach sind wir wieder damit beschäftigt, den schaden irgendwie auszubügeln. um das zu können, brauchen wir es viel zwingender uns auf andere einzustellen und uns in sie hineinfühlen zu können. unsere antennen sind dadurch besser geschult, was sich in meinen augen auch im umgang mit tieren zeigt. ich habe den eindruck, dass die meisten ads-menschen aufgeregte tiere, viel eher beruhigen können, als stino, dass auch tiere besser auf sie reagieren. für mich muß das etwas miteinander zu tun haben.



    selbes passiert auch in ausnahmesituationen, in denen stinos komplett die nerven verlieren, während ads-menschen in diesen situation zu felsen in der brandung werden, denen andere vertrauen und sich ihnen anvertrauen. ich habe das selbst mehrmals erlebt. es herrschte ein andere art klarheit, in die ich prioriäten setzte. für angst und panik war da kein platz, es wurde nach hinten geschoben, für den moment wo die kuh vom eis war.



    inzwischen erlebe ich den klack bei mir anders, den ich früher als schalter umgelegt wahrnahm, das hat sich verändert. das hat auch seinen grund, indem was ich erlebt habe. dabei spielt auch empathie eine große rolle, meiner meinung nach. weil adsler mehr darauf angewiesen sind, sich in andere einzufühlen, s.o., sind sie allein durch die art wie sie sind, viel leichter dabei ihre grenzen zu verlieren.
    sprich es ist viel schwieriger wahrzunehmen, was das eigene gefühl und empfinden ist, und das der anderen. es verwischt.

    so habe ich es erlebt, dass es sehr leicht war, mich ins emotionale empfinden meines gegenübers rein zu ziehen, ohne dass ich es solches wahrgenommen habe. in diesen situationen habe ich mich zerfetzen lassen, für etwas, das nicht das meine war. adsler tun sowas gern (sarkastisch gemeint - bezogen auf mich).



    inzwischen hat sich das geändert, wenn so etwas auftritt, legt es mir auch einen schalter um, aber inzwischen einen ganz anderen. ich kann nicht mehr anders, als aus der situation heraus zu gehen. sobald diese art der emotionalität auftaucht, muß ich weg, es fühlt sich an, wie eine wand, die sich zwischen mich und mein gegenüber schiebt. der moment wo ich nicht anders kann als gehen. ich verlasse, wie ich es nenne, die Bühne.

    dabei spüre ich keinerlei reue oder schlechtes gewissen, mein gegenüber so stehen zu lassen. es muß damit alleine fertig werden. das ist nicht mehr meine aufgabe. allerdings, und das ist wieder im unterschied zu stinos, ist die situation für mich danach nicht vorbei. wenn ich in mir das gefühl habe, der andere könnte wieder herr seiner selbst sein, dann gehe ich wieder auf ihn zu, und versuche zu klären, was sich da zugetragen hat und einen gemeinsamen nenner zu finden. ads-typische, dieses nicht "wirklich" böse sein zu können, sondern einen weg suchen zu wollen. jetzt hab ich das kleinere problem erklären zu müssen, warum ich aus der situation gegangen bin. das richtet aber weniger schaden an, als die aussetzer, der anderen art...



    freu mich weiter auf deiner beiträge & überlegungen!

    salamander


    p.s. dein beitrag kam rein, als ich den meinen grad schrieb...
    ja, das sehe ich auch so. unterdrücken hilft nicht, macht's nur noch stärker, aus meiner persönlichen sicht.

  10. #10
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 43

    AW: perspektivwechsel und empathie

    Puh, also bei mir ist so, dass ich wohl häufig zu kalt und rational auf andere wirke, auch wenn ich mir selbst dabei ganz einfühlsam vorkomme.
    Das ist aber nicht nur in angespannten Situationen so, sondern generell.
    Die Perspektive des anderen auch emotional einzunehmen und das auszudrücken, scheint mir schwer zu fallen.

    Wo hast du das denn her, dass Menschen mit ADHS diese Schwierigkeiten mit dem Perspektivwelchsel haben?

    Ich finds ja immer toll, wenn man feststellt, dass ein Problem, dass man bei sich feststellt und für ungewöhnlich hält, auch bei anderen vorkommt...

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