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Diskutiere im Thema ADHS und Dissoziation im Forum ADS ADHS bei Erwachsenen
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Allgemeine Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADHS bei Erwachsenen und ADS bei Erwachsenen
  1. #631
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.871

    AW: ADHS und Dissoziation

    emoflex schreibt:
    Ich kann mich doch nicht so recht darüber einkriegen, dass man tatsächlich auf die Idee kommen kann, Software-Probleme mit einer Operation an der Hardware zu beheben. Jeder einfach PC-Schrauber zeigt einem für so eine Furzidee einen Vogel!
    Unser Gehirn ist meiner Meinung nach kein Computer, den man in Software und Hardware unterteilen kann.

    In dem von Smile verlinkten Artikel wird dargstellt, wie sich bei z.B. bei Depressionen und PTBs das Gehirn bzw. bestimmte Regionen im Gehirn verändert. Ebenso wird in dem Artikel erläutert, dass Psychotherapie diese Veränderungen zumindest teilweise rückgängig machen kann.

    Dabei frage ich mich, was zuerst da war: Bewirkt das Trauma die Veränderung des Gehirns und verursacht diese Veränderung dann die psychische Sörung? Oder bewirkt das Trauma die Störungen und die Störungen bewirken die Veränderung des Gehirns?

    Psychopharmaka ändern die Hardware, zumindest für die Dauer der Einnahme. Die Veränderung der Hardware bewirkt eine Änderung des Verhaltens, des Erlebens, etc.
    Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Veränderung der Hardware nicht die Veränderung des Verhaltens ist. Da komme ich aber in den Bereich der Philosophie: Was ist die Psyche? Gibt es ein Konstrukt Psyche oder Seele überhaupt? Was sind Gedanken und Gefühle? Sind wir "nur" das Resultat chemischer Hirnprozesse?

    Zum heutigen Zeitpunkt würde ich nicht an meinem Gehirn rumschneiden lassen. Dazu müsste mein Leidensdruck um einiges größer sein und die Neurochirurgie müsste noch ein "bisschen" weiter sein.
    Mal ganz abgesehen von den ethischen Problemen, die solche Hirn-OPs mit sich bringen.

    Vollkommen abwegig finde ich diese Gedanken aber nicht.
    Wir haben bei uns der Familie den Fall, dass eine Person durch eine Hirnverletzung eine vollkommen andere Persönlichkeit hat als vorher. Die "neue" Persönlichkeit ist sehr kompliziert und teilweise schwer zu ertragen und belastet die betroffene Person selber auch und führt leider zu einer immer größeren sozialen Isolation. Mit Psychotherapie oder Psychopharmaka erreicht man in diesem Fall leider nichts.
    Eventuell könnte in diesem Fall eine OP helfen.
    Der Betroffene selber würde nach eigener Aussage alles machen, um diesen Zustand zu verbessern. Er selber leidet am Meisten darunter. Nicht nur unter den psychischen Änderungen, sondern auch unter den Veränderungen im physischen Bereich (Motorik, Konzentration, Gedächtnis, Verlust der Sehkraft und des Gehörs, Sprachstörungen...)

  2. #632
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: ADHS und Dissoziation

    Oh sorry, ... das ist ein echtes Monsterposing geworden ...

    Auch wenn wir uns wohl gerade ein wenig vom Thema entfernen, so frage ich mich:
    Was ist therapierbar und was ist als gegeben hinzunehmen?

    Wenn ich davon ausgehe, dass ADS auf einer angeborenen/ vererbten, aber nicht veränderbaren (um nicht den Begriff "unheilbaren" zu verwenden) Stoffwechselstörung beruht, dann werden doch die damit verbundenen Einschränkungen auch niemals "wegtherapiert" werden können.
    Zumindest erscheint mir das unlogisch.
    Ich mag vielleicht traumatische Erinnerungen neutralisieren können, aber ich kann die eigentlich zu grunde liegende Störung nicht verändern (therapeutisch, medikamentös scheint da doch einiges, wenn auch in Grenzen, möglich zu sein).

    Die in dem Artikel beschriebenen Sachverhalte sind gut zusammengefasst und naja, ein Vortrag bei Prof. Spitzer und man bekommt das auch sehr unterhaltsam ebenfalls so erklärt .

    Depressionen sind therapeutisch heilbar und in Zusammenwirkung mit AD hat sich (auch da ist Prof. Spitzer die Quelle) gezeigt, dass selbst abgestorbene Gehirnzellen (betraf glaube ich den Hippocampus) wieder nachgewachsen sind, was sich durch den Artikel auch bestätigt.
    Ich finde es sogar sehr eindrucksvoll zu sehen, wie depressive Patienten wieder mehr und mehr gesunden und am Ende fast nicht wiederzuerkennen sind (wenn man sie vorher nicht kannte)

    Ebenfalls kann ich sehen, wie Erlebnisse der Vergangenheit "enttraumatisiert" werden können, ... also schlicht und ergreifend verarbeitet werden.
    Wenn man sich an eine Situation aus der Vergangenheit erinnert und dabei noch die alten Gefühle hochkommen (das muss keineswegs nur Angst sein, das kann auch genausogut Wut, Zorn oder sonstwas sein, z.B. bei Ugnerechtigkeit, nicht mal einem selbst gegenüber), dann kann man davon ausgehen, dass diese Erinnerung nicht verarbeitet ist.
    Erst dann, wenn ich mich daran erinnern kann, ohne dass es mich rührt, es einfach nur eine Erinnerung ist (ohne dass ich dabei in die Gesfühlsabspaltung rutsche, also dissoziiere *Ha, --- Brücke zum Thema geschlagen * ), dann habe ich es verarbeitet und kann die Erinnerung gelassen betrachten und ziehen, aber auch wieder erscheinen lassen.

    Allein sich mit einer Sache etwa 5 Minuten zu beschäftigen bewirkt schon Umbau im Gehirn, dann fangen die Nervenbahnen an, sich umzuformen.
    Im Gehirn findet ständig Umbau statt.
    Aber auch dies nach einem gewissen Schema auf der Basis dessen, was vorhanden ist.

    Ein schönes Bild, das mir von Spitzer noch im Gedächtnis ist (hab das schon einige Male geschrieben, aber hier noch nicht ):

    Winter, eine Wiese im Park. Es hat über Nacht geschneit, eine wunderbar glatte, unberühte Schneedecke hat sich auf die Fläche gelegt.
    Auf der Fläche steht ein Glühweinstand.
    Nachdem er geöffnet hat, kommen nach und nach Gäste und der erste legt eine Spur in den Schnee, der zweite folgt ihr und so weiter und so weiter.
    Im Laufe des Tages hat sich ein schöner platter Pfad gebildet.
    Je öfter der Weg benutzt wurde, desto deutlicher wurde er.

    Ein Stück weiter steht eine Toilette, auch dorthin wird im laufe des Tages ein solcher Pfad entstehen.
    Eine erste Vernetzung hat stattgefunden.

    Aber keiner ist auf die Idee gekommen, einen eigenen Pfad zu nehmen, man nimmt einfach den Weg, der schon da war, macht ja auch Sinn, durch den hohen Schnee zu stapfen ist anstrengend.
    So hält es auch unser Gehirn.
    Eine Verbindung wird geknüpft und je öfter sie benutzt wird, desto stärker wird sie ausgeprägt.
    Sehr gut konnte man das an Fotos von Synapsen erkennen, welche anfangs sehr klein waren und bei häufiger Benutzung stark angewachsen sind, also eine hohe Bedeutung hatten.

    Zurück zum Glühwein:
    Am nächsten Tag hat die Bude geschlossen, aber ein kleines Stück weiter hat eine andere geöffnet.

    Nun zeigt sich, dass die Menschen zuerst den bereits vorhandenen Weg zum ersten Stand nehmen und dann durch den frischen Weg das Stück zur nächsten Bude neu bilden.
    Auch dieser Weg wird immer stärker.
    Wer zur Toilette will, geht erst den vorhandenen Weg zum ersten Stand und von da aus den vorhandenen Weg zur Toilette.


    Fazit:
    Vernetzungen folgen vorhandenen Strukturen, weil es logisch und primär energiesparend ist (sekundär wage ich daran zu zweifeln, denn es werden Umwege gefahren)
    Umbau findet ständig statt.


    AAAABER:
    Was ist, wenn wir von einer Stoffwechselstörung reden?
    Die geht nicht einfach so weg.
    Wenn die Synpasen nicht korrekt funktionieren, wird auch der Umbau doch wieder entsprechend fehlerbehaftet sein.
    Wenn ich ein fehlerbehaftetes Belohnungssystem habe, werde ich auch künftig dieses Gefühl nicht herstellen können, das anderen den Antrieb gibt, die "Freude am Gewinnen".
    Wenn die Angst stoffwechselbedingt vorherrscht, wird die Angst vor dem Kampf, die Angsot vor dem Verlieren größer sein.

    Denn was der Artikel auch gut zum Ausdruck bringt ist doch, dass gerade die Botenstoffe elementar wichtig sind und ohne die läuft nix und wenn die von vornherein nicht stimmen, sehe ich da irgendwie nicht so die Reparaturmöglichkeiten, zumindest nicht in dem Maße, wie z.B. bei einer Depression, bei der der ursprünglich ja intakte Botenstoffhaushalt aus dem Ruder gelaufen ist und negative Veränderungen in den neuronalen Verbindungen nach sich gezogen hat.

    Da sehe ich, dass etwas repariert wird, das vorher schon mal intakt war.

    Wobei auch da der Artikel aufzeigt, dass vormals depressiv erkrankte, aber genesene Menschen bei entsprechender Triggerung wieder die gleiche Grundreaktionen in der Hirnaktivität gezeigt haben, also weiterhin für Depressionen prädisponiert sind, was ja sehr schön durch das Winterglühweinparkbeispiel erklärt wird.

    Wenn ich mein Belohnungsystem aktivieren will, muss ich auch eines haben oder?

    Erfolge zu haben ist für mich "normal", "selbstverständlich" Misserfolge dagegen, so nichtig sie auch sind, verpassen mir immer gleich einen Vollausschlag.
    Ich würde nie behaupten, dass ich nichts erreicht habe in meinem Leben, im Gegenteil. Selbst im Vergleich mit einem Normalo (was ich ja nicht mehr machen soll) habe ich einiges hinbekommen.
    Mein persönlich größter Erfolg ist mit Sicherheit die Erfüllung meines Kindheitstraumes, des Fliegens.
    Aber ich kann dem keine Gefühle im Sinne von Stolz o.ä. zuweisen.

    emoflex schreibt:
    Es kann natürlich sein, dass es einen Unterschied macht, seine Kindheit in einer Scheißfamilie oder in einem autistischen Gehirn eingesperrt verbringen zu müssen.
    Wobei ich mich frage was es heißt, wenn "oder" gegen ein "und" ersetzt wird ....

    Aber auch da kann ich sagen: Was auch immer an Scheisse und Gewalt gewesen ist, es ist gewesen, Vergangenheit, vorbei.
    Ich hatte das Glück, später viel darüber mit meinem Vater reden zu können und ich denke, dass ich dadurch viel verarbeiten konnte, aber was bleibt sind die Spuren im Schnee, über die alle neuen Wege gebildet werden.
    Davon bin sich ziemlich überzeugt.

    Aber eines muss ich noch nachschieben:
    Ich habe und hatte nie das Gefühl, in meinem Gehirn eingesperrt zu sein (keine Ahnung ob es wirklich autistisch ist oder nicht, ich weiß es nicht).
    Das ist für mich der einzige "Ort", an dem es mir gefällt und an dem ich mich wohl fühle.
    Faszinierend, dass man sowas so unterschiedlich wahrnehmen kann ...
    Geändert von Fliegerlein (25.05.2012 um 11:44 Uhr) Grund: Anmerkung zugefügt, Übersichtlichkeit verbessert

  3. #633
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.871

    AW: ADHS und Dissoziation

    Fliegerlein schreibt:
    AAAABER:
    Was ist, wenn wir von einer Stoffwechselstörung reden?
    Die geht nicht einfach so weg.
    Wenn die Synpasen nicht korrekt funktionieren, wird auch der Umbau doch wieder entsprechend fehlerbehaftet sein.
    Wenn ich ein fehlerbehaftetes Belohnungssystem habe, werde ich auch künftig dieses Gefühl nicht herstellen können, das anderen den Antrieb gibt, die "Freude am Gewinnen".
    Wenn die Angst stoffwechselbedingt vorherrscht, wird die Angst vor dem Kampf, die Angsot vor dem Verlieren größer sein.

    Denn was der Artikel auch gut zum Ausdruck bringt ist doch, dass gerade die Botenstoffe elementar wichtig sind und ohne die läuft nix und wenn die von vornherein nicht stimmen, sehe ich da irgendwie nicht so die Reparaturmöglichkeiten, zumindest nicht in dem Maße, wie z.B. bei einer Depression, bei der der ursprünglich ja intakte Botenstoffhaushalt aus dem Ruder gelaufen ist und negative Veränderungen in den neuronalen Verbindungen nach sich gezogen hat.

    Da sehe ich, dass etwas repariert wird, das vorher schon mal intakt war.
    So sehe ich das auch.

    Gerade bei ADHS macht es (in den meisten Fällen, Ausnahmen bestätigen die Regel) wenig Sinn, nur die Folgen davon psychotherapeutisch zu behandeln. Genausowenig Sinn macht eine reine medikamentöse Therapie. Die Kombination von beidem verspricht den größten Erfolg.

    Bei schweren Traumata, die eine DIS zur Folge haben, könnte ich mir vorstellen, dass das ehemals intakte Gehirn so stark verändert ist, dass man auch da nur schwer den Ausgangszustand erreichen kann, wenn das überhaupt möglich ist.
    Geändert von Fliegenpilz (25.05.2012 um 12:37 Uhr)

  4. #634
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: ADHS und Dissoziation

    Fliegenpilz schreibt:
    Bei schweren Traumata, die eine DIS zur Folge haben, könnte ich mir vorstellen, dass das ehemals intakte Gehirn so stark verändert ist, dass man auch da nur schwer den Ausgangszustand erreichen kann, wenn das überhaupt möglich ist.
    Das ist auch so ziemlich das, was ich befürchte/ mir vorstelle.

    Wenn schon vorher jahrelang, vielleicht sogar lebenslang, der Pfad über die Disso getreten worden ist, werde ich vielleicht zwar neue Pfade finden, aber doch immer auf der Grundlage des bereits vorhandenen Weges und damit weiterhin einer gewissen Gefahr ausgesetzt sein, dass die erste Glühweinbude wieder aufgemacht wird ...
    Würde ein komplett neue Weg aufgemacht, könnte die Glühweinbude sogar wieder aufgemacht werden, das wäre egal, weil ich es nicht merke, denn mein Weg führt nicht mehr an ihr vorbei.

    Oder die alte Bude wird abgebaut, ....

    Wenn es z.B. tatsächlich Reizüberflutung bei HSP oder ADS'lern ist, die eine Disso auslöst, dann wird die Grundlage dafür ja therapeutisch nicht verändert (und soweit ich verstanden habe auch medikamentös nur sehr begrenzt).
    Die Reize sind nun mal um uns herum und werden eher noch mehr, die Filterung im Gehirn findet aufgrund der Stoffwechselstörung nicht statt (ja, sehr stark vereinfacht).

    Nun kann ich vielleicht therapeutisch (mit welcher Methode auch immer, egal) Veränderungen im Gehirn bewirken, die ein Auslösen einer Disso in gewissen Situationen verhindern.

    Dem steht dann aber die nicht endende Erfahrung des Gehirns gegenüber, "Bei Reizüberflutung: Abschalten und sich schützen"
    Dieser Pfad wird immer wieder genutzt und ich vermute mal, dass der um einiges stärker als jede therapeutische Maßnahme ist.

    Wär na klar anders, wenn die Reizüberflutung, z.B. medikatmentös, gestoppt werden kann.
    Aber ich denke nicht, dass alte Pfade völlig aufgelöst werden.

  5. #635
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 71

    AW: ADHS und Dissoziation

    Hier kam irgendwo die Idee, dass ADHS ein angeborene Stoffwechselstörung wäre. Ich glaube schon auch, dass es sich in einer Momentaufnahme so darstellen kann. Aber wir haben es hier ja bekanntermaßen mit einer Ursachen-Wirkungskette zu tun, deren Anfang nicht sicher zu lokalisieren zu sein scheint.

    Mir persönlich erscheint der Anfang eher bei der Hochsensibilität zu liegen. ADHS käme dann irgendwann später und wäre folglich niemals angeboren. Dazu sieht das ADHS einfach dem Burnout und der PTBS viel zu ähnlich.
    Dann möchte ich auch noch zu bedenken geben, dass die Medikamentenbedürftigkeit in vielen berichteten Fällen unter der Anwendung von emoflex, emdr und ähnlichen Verfahren schnell und deutlich zurückgeht. Spricht das für eine angeborene Stoffwechselstörung? - Ich finde, das spricht für Stress im Hirn.
    Posttraumatische Menschen haben außerdem eine sehr ADHSliche Hirnchemie...

    Ich denke eher, dass die Hochsensibilität das ist, womit wir uns abfinden sollten/müssen, ADHS ist das, was das Leben dann aus uns gemacht hat, und davon kann man sich erholen, wenn die Hilfen und die neuen Bedingungen das hergeben.

    Da gibt es also noch Forschungsbedarf, wie mir scheint.

    Johannes

  6. #636
    Ist hier zuhause

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    Alter: 52
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    AW: ADHS und Dissoziation

    emoflex schreibt:
    Dann möchte ich auch noch zu bedenken geben, dass die Medikamentenbedürftigkeit in vielen berichteten Fällen unter der Anwendung von emoflex, emdr und ähnlichen Verfahren schnell und deutlich zurückgeht.
    Bleibt die Frage nach der Langfristigkeit.

    Ohne die Stelle aus der Angst-Sonderausgabe der PH jetzt zitieren zu können, ich müsste nachsehen, so hat sich gezeigt, dass das verhaltenstherapeutische Angstreduktionstraining nicht die langfristige Wirksamkeit hat, wie man glaubte.
    Zwar ließ sich zunächst eine deutliche Reduktion feststellen, aber dennoch kam die Angst bei vielen Patienten wieder.

    Das spricht wieder für die Trampelpfade im Gehirn und wenn man ständig an dem ersten Stand vorbeigeht und er wieder öffnet, dann bleibt man da irgendwann wieder stehen, auch wenn man eigentlich die Strategien kenn, die das verhindern sollten.
    Scheint nicht so einfach zu sein, im Alltag auf sich allein gestellt nicht wieder in die eingetretenen Pfade abzugleiten.

    Ich möchte so gerne daran glauben, dass man auf so einfache Weise schnell und deulich Besserung erfährt, ... aber nach über 40 Jahren Kopfschmerzerfahrung mit allen möglichen "Heilverfahren" und ebenfalls einem Vierteljahrhundert Tinnituserfahrung bin selbst ich in meiner "kindlichen Naivität" ernüchtert und ziehe, mehr denn je, Logik, Fakten und Daten vor.

    Gibt es Erfahrungen über die Langfristigkeit dieser Verfahren?

    Kurz vor Weihnachten sind alle Kinder brav, .... aber auch das ist nur eine Momentaufnahme, ... betrachtet werden muss das ganze Jahr .
    Eine momentane Änderung auf der Basis anfänglicher Euphorie bedeutet noch keine nachhaltige und langfristige Wirkung.
    Damit will keineswegs etwas in Frage stellen, wohl aber kritisch hinterfragen (das ist nicht das Gleiche).

    Da gibt es also noch Forschungsbedarf, wie mir scheint.
    Mächtig viel sogar denke ich.

  7. #637
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 71

    AW: ADHS und Dissoziation

    Bei emoflex machen wir die Erfahrung, dass die "Desensationierung" beginnt ins System hinein zu generalisieren. Das Nervensystem scheint wieder zu lernen, wie es sich auch alleine entlasten kann.

  8. #638
    Ist hier zuhause

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    Alter: 52
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    AW: ADHS und Dissoziation

    emoflex schreibt:
    Das Nervensystem scheint wieder zu lernen, wie es sich auch alleine entlasten kann.
    Das impliziert, dass es das vorher mal gekonnt haben muss?

  9. #639
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 71

    AW: ADHS und Dissoziation

    Fliegerlein schreibt:
    Das impliziert, dass es das vorher mal gekonnt haben muss?
    Nicht zwingend. Das kann auch bedeuten, dass die Erholungsfähigkeit durch stressbedingte Systemverformung mit der Zeit immer mehr gemindert wurde. Das kann man aber wiederherstellen und für klarere Konfigurationen sorgen.

  10. #640
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 71

    AW: ADHS und Dissoziation

    emoflex schreibt:
    Nicht zwingend. Das kann auch bedeuten, dass die Erholungsfähigkeit durch stressbedingte Systemverformung mit der Zeit immer mehr gemindert wurde. Das kann man aber wiederherstellen und für klarere Konfigurationen sorgen.
    Man kann ja mit seiner Resilienz schon im Kindergartenalter unter die Wellness-Grenze gerutscht sein. Dann wird man sich kaum an ein "Vorher" erinnern können.


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