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Diskutiere im Thema ADHS und Dissoziation im Forum ADS ADHS bei Erwachsenen
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Allgemeine Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADHS bei Erwachsenen und ADS bei Erwachsenen
  1. #121
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 71

    AW: ADHS und Dissoziation

    Hallo zusammen !
    Ich finde gerade, dass das hier ein superinteressanter Austausch ist! Und da kommt mir eine Idee:

    Ich stelle hier jetzt einfach mal ein woran ich gerade arbeite. Es ist noch nicht fertig, aber doch schon soweit gediehen, dass Ihr hier kapieren werdet, was ich sagen will. Es soll ein Podcast werden. EIn paar Folien, zu denen ich dann noch meine Erklärungen sprechen möchte. Dann soll es bei Youtube hochgeladen werden. Ich zeige hier jetzt also mal die Folien in der vorläufigen Version herum und gebe auch noch das Basistool mit dazu.

    Wer will, könnte dann sowas wie einen Selbstversuch starten, über den wir und uns hier dann fortlaufend weiter austauschen.

    Ich erkläre da Erschöpfung als Regulationsstörung, die dadurch entsteht, dass sich die Systemeinstellungen aus dem REM-Schlaf ins Tagesbewusstsein mischen. Das Ergebnis sieht dann Burnout, ADHS und den dissoziativen Störungen im allgemeinen sehr ähnlich. Ich will das aber nicht nur erklären, ich will auch einen Konzeptentwurf zeigen mit dem man dann daran arbeiten kann. Ich mache die Erfahrung, dass man seinem Regulationssystem zeigen kann, wo der REM-Schlaf sehr viel besser wirken kann, nämlich nachts, dealarmiert, entspannt und bewusstlos! Was wir brauchen, ist eine Klärung des Bewusstseins und des Schlafes. Bei Erschöpfung findet eine Einstellungsvermischung auf beiden Seiten (Tag und Nacht) statt! Wenn wir diese typischen REM-Zustände im Wachbewusstsein identifizieren, sie in Formen übersetzten und über die Augenbewegungen in die Verarbeitung bringen, klären sich nach und nach wieder unsere Funktionszustände.

    Also, wie gesagt: Herzliche Einladung, dass mal selber auszuprobieren!

    Johannes
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  2. #122
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 71

    AW: ADHS und Dissoziation

    Und hier noch das Basis-Werkezug zum oben angebotenen Podcastentwurf:
    Johannes

    1. emoflex(R)-Basiswerkzeug.pdf

  3. #123
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 71

    AW: ADHS und Dissoziation

    Kashaya schreibt:
    Eure Beiträge geben mir sehr zu denken.
    In meiner Therapie wurde deutlich, dass ich unter Dissoziation "litt",
    sobald ich eine akute Depression hatte, kam die Derealisation (übrigens damals noch sehr unbekannt, man verschrieb mir Neuroleptika, die natürlich niemals wirkten- mir half Speed).

    Was genau bedeutet es eurer Meinung nach, wenn man mit Dissoziation reagiert und hat auch die Derealisation damit zu tun??
    Ich denke, dass De-realisation eine Form von Dissoziation ist. Deine Erfahrungen mit Neuroleptika und Stimulanzien (Speed) deckt sich mit vielen Erfahrungen anderer! Stimulanzien wirken unter anderem auch deutlich antidissoziativ. Wenn die Problemformulierung bei einem ADHSler auch oder vorrangig dissoziativ ist, dann kommt es in einer Therapie mit Stimulanzien oft erst zu einer Besserung. Dann nach 8-14 Tagen kochen die alten unverarbeiteten Belastungserinnerungen über.
    Hilfreich ist dann, wenn der Psychiater versteht was da gerade passiert und passend reagiert. (Dosis zurücknehmen oder absetzen. Traumatherapeutisch weiterarbeiten. ... )

    Neuroleptika werden von Menschen mit dissoziativen Ressourcen oft "wegdissoziiert". Sie wirken dann nicht oder sehr untypisch. Hilfreich sind sie in unserem Kontext höchstens als K.O.-Medikation in der ganz akuten Krise. Dann aber bald wieder absetzen. Viele miese Prozesse, die Hochsensiblen eh schon das Leben schwer machen, würden durch Neuroleptika noch verstärkt. Die Erholungsfunktionen des Nervensystems werden durch Neuroleptika stark gestört. Das kann nicht gut sein. Um von diesen Medis einen Vorteil zu haben, muß es einem schon enorm mies gehen!

    Ich bin aber nicht wirklich kompetent, um über Medikamente zu beraten. Hier kann evtl. Web4Health fundierter Auskunft geben.

    Johannes

  4. #124
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 1.096

    AW: ADHS und Dissoziation

    emoflex schreibt:
    Neuroleptika werden von Menschen mit dissoziativen Ressourcen oft "wegdissoziiert". Sie wirken dann nicht oder sehr untypisch. Hilfreich sind sie in unserem Kontext höchstens als K.O.-Medikation in der ganz akuten Krise. Dann aber bald wieder absetzen. Viele miese Prozesse, die Hochsensiblen eh schon das Leben schwer machen, würden durch Neuroleptika noch verstärkt. Die Erholungsfunktionen des Nervensystems werden durch Neuroleptika stark gestört. Das kann nicht gut sein. Um von diesen Medis einen Vorteil zu haben, muß es einem schon enorm mies gehen!
    Hallo Johannes,

    da hat man ja wirklich "Glück", wenn man "nur" ADHS hat, denn da brauchts ja nicht unbedingt Neuroleptika oder andere Hammer-Medikamente, aber wenn wir jetzt davon ausgehen, wieviele ADHSler noch andere Komorbiditäten haben, und wenn diese dann noch aus dem affektiven Spektrum kommen, dann wird es leider kritisch.
    Habe selbst (und ohne Absprache) zur Zeit mein Lamotrigin abgesetzt, und mir geht es seit dem wieder viel besser...aber ich habe auch Angst vor der nächsten Phase, die bestimmt kommt...weil es leider die Krankheit ist.
    Aber ich unterstreiche deinen letzten Satz: Man muss wahrscheinlich immer eine Kosten-Nutzen-Rechnung durchführen.

    LG Amn

  5. #125
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 54
    Forum-Beiträge: 382

    AW: ADHS und Dissoziation

    Hallo Herr Dr. Winkler !
    Hallo Ihr Lieben!

    habe nur kurz über Emoflex gelesen.....
    Sehr interessant.

    Und die Ansichten..... oder auch Methoden würden mich interessieren....
    vor allem was das Erleben betrifft.

    Der östliche Weg.....
    geht genau davon aus,
    dass durch neues Erleben anderes, altes unheilsames
    überschrieben werden kann oder die unheilsamen
    Erlebnisse wieder absinken in das Speicherbewusstsein.

    Und haben nicht viele neue Wege in der westlichen Psychologie
    z.B. auch Kommunikation nach Rosenberg,
    achtsamkeitsbasiserte kognitive Verhaltenstherapie
    und jetzt auch Emoflex

    ähnliche Erkenntisse
    wie die buddhistische Psychologie

    Durch neues anderes Erleben.... geschieht Veränderung...Transformation.

    Wann findet der Workshop in Freiburg statt?
    oder ein Wochenende?

    Ich mache zur Zeit ein MBSR Training.

    Vielleicht gibt es ja verknüpfende Möglichkeiten,
    auch weil ich oft das Gefühl habe,
    dass da noch irgendetwas fehlt.
    Für mich!

    Aber sind wir nicht alle dissoziativ?
    In der buddhistischen Psychologie heißt es,
    dasss jeder seine Realität erschafft.....
    nur ist die eines AD(H)S lers eben noch mal eine andere.

    Und ich habe oft feststellen dürfen,
    dass meine Wahrnehmung der Gruppenrealität
    die "richtige" war....
    und ist nicht deshalb das ADHS nicht ausgestorben
    bzw hat sich evolutionär durchgesetzt,
    weil unsere Dissoziation was für sich hatte?

    Wahrnehmungstil,
    Hyperfokus usw.

    Eine kleine Geschichte aus meiner Familie:

    Mein Vater.... Handelsvertreter, viel mit dem Auto unterwegs
    und immer dieselben Straßen.... kannte jeden Weg und Steg.
    Ist schon im höheren Alter über 70 mit meinem Bruder... im Auto
    unterwegs gewesen,
    und hat plötzlich für meinen Bruder völlig unverständlich gebremst.
    In demselben Moment fuhr ein Kind mit seinem Fahrrad auf die Straße,

    Mein Vater wusste, dass da ein Fahrradweg einbiegt und er hat
    im Sonnenlicht etwas aufblinken gesehen,
    durch die dichte Hecke... was ein Schutzblech hätte sein können,
    wie er später erklärte.
    Wahrnehmung, Gedanke, Gefühl, Handlung war eins.
    Dies führte zu diesem "unverständlichen" Bremsen,
    was einem Kind das Leben gerettet hat.
    Mein Bruder hat dieses Ereignis immer und immer wieder
    erzählt. Mein Vater schien gar nicht zu verstehen, was
    daran so außergewöhnlich war. So war/ist er eben.

    Bei der Jagd haben wir die Spur nicht verloren,
    haben das Wild für alle unverständlich entdeckt,
    haben intuitiv? gewusst, wo das Problem ist.

    In einer anderen Zeit wurde an Magie oder Zugang zu Göttern geglaubt.
    Man nannte es nicht dissoziativ oder Hyperfokus oder was auch immer....

    Weil wir in vielerlei Hinsicht auch besonders sind,
    deshalb gibt es uns.

    Michi
    p.s.
    Kopie aus einem meiner Beiträge, passt auch hierher.... vor allem wegen des Schlaf...Wach Beitrages
     
    MPH hilft mir, mich zu konzentrieren. Ohne geht es einfach nicht.
    Nicht so, wie ich es mir wünsche.
    Oft denke ich, früher ging es doch auch ohne. 46 Jahre lang!!!!
    Doch jetzt kann ich einfach nicht mehr auf diese Hilfestellung verzichten.
    Es macht vieles einfacher!!!!

    Und der einfachere Weg war schon immer meiner!!!!
    Und doch gebe ich mich nicht nur mit der Einnahme zufrieden.
    Denn aus dem Kreislauf meiner Struktur komme ich nur mit Medis auch nicht heraus.

    Ich mache eine ANTI-Stress-Programm,
    beschäftige mich viel mit Psychologie.
    Vor allem auch mit buddhistischer Psychologie.
    Und es ist interessant, dass diese schon über 2500 Jahre weiß,
    was nicht nur für "uns", sondern für alle Menschen heilsam bzw. unheilsam ist.

    Die westliche Psychologie entdeckt gerade diesen Weg
    oder Teile davon und baut sie ein in ihre Therapieformen ein.

    Ein Baustein sind Achtsamkeitsübungen.

    Ich habe schon vor der Gruppentherapie Kontakt gehabt mit Achtsamkeitserfahrungen
    und war deshalb aufgeschlossener, wusste, wie wichtig sie sind,
    dass sie DER WEG sind in die Freiheit.
    Aber die anderen Gruppenmitglieder sahen es nur als "Spiel",
    (was es ja auch sein soll,
    Achtsamkeit spielerisch üben, aber auch ihren Lebensernst wahrnehmen.)
    als eine der Bausteine von vielen im Programm
    neben
    Stressmanagement.
    Comorbiditäten,
    Verständnis und Selbstakzeptanz
    Stärken usw....
    Doch Achtsamkeit ist die Basis für alle anderen Bausteine,
    bereitet den Weg
    zur VERÄNDERUNG.

    Und ohne Konzentrationsfähigkeit ist Achtsamkeit zu üben sehr schwer,
    aber sie bedingen auch einander.
    Durch das Üben des einen, wird das andere gestärkt und umgekehrt!!!!
    Seit ich sie übe, täglich, regelmäßig,
    habe ich vor kurzem bemerkt,
    dass wenn ich morgens aufwache,
    ich nicht aus einem Traum erwache,
    sondern ich erwache aus meinen Gedankenträumen !!!!
    Wach bin ich wohl schon ne ganze Weile?
    Oder erst sehr kurz?
    Keine Ahnung.....
    Gedankenwelten entstehen in Sekunden.

    Mir wurde dies bewusst, ganz ohne Medikament.
    Üben ist mühsam.
    Aber es lohnt sich.

    Immer wieder zu bemerken,
    dass ich mich in ihnen verliere oder verloren habe,
    dass ich abgedriftet bin:
    beim Autofahren, beim Lesen, in einem Gespräch,
    beim Zuhören, beim Fernsehen, beim....

    Nur eigenes Erleben führt wirklich zu "richtigem" Verstehen.

    Und ich bin immer häufiger nicht mehr ärgerlich auf mich,
    weil ich mal wieder abgedriftet bin,
    sondern erlebe Gelassenheit,
    wenn ich bemerke: Hey, du warst mal wieder in Gedanken spazieren.
    Es kommt aufs Bemerken an.
    Und dann auf das Sicherinnern.
    Aufwachen.
    Immer wieder.

    Das ist alles.

  6. #126
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Fachperson
    Forum-Beiträge: 676

    AW: ADHS und Dissoziation

    Wenn man sich mit der Wirkung von Medikamenten bei Dissoziationen beschäftigt, so ist das ein weites Feld.

    Wie Johannes schon geschrieben hat : Meistens wird die erwartete pharmakologische Wirkung auch wegdissoziiert. Leider ist es so, dass die meisten "sedierenden" Medikamente (speziell die Neuroleptika), den Traumschlaf und damit die erforderliche REM-Schlafphase verhindern bzw. stören. Damit verschlimmbessern die Medikamente auf jeden Fall die Erschöpfung und verhindern sowas wie eigene Reperaturmechanismen.

    Haupteffekt von Medikamenten ist aber häufig, sowas wie eine Phasenstabilisierung. Das Medikament erzeugt eine Art "emotionale Färbung", also eine Art "stabilen Raum", der sich von dem vorherigen Zustand abhebt. Schon allein das kann ja ein Effekt sein. Allerdings ist dieser emotionale Zustand nicht wirklich stabil. So wie sich die Stimmung unter einem oder 2 Glas Alkohol verändert, aber man / Frau eben dann immer mehr bräuchte, um den gleichen Effekt zu erreichen, so ist das bei Medikamenten in diesem Zusammenhang auch.

    Typischerweise braucht man irrsinnige Mengen von Benzodiazepin wie Lorazepam ( Tavor) oder Diazepam, um einen dissoziativen Klienten "abzuschiessen" im Sinne von Sedierung. Ähnlich mit Neuroleptika. Vergleichsweise gut geht es noch mit Antihistaminika bzw. auch Atosil (Promethazin).

    Bei Antidepressiva ist mir schon früh aufgefallen, dass sedierende Antidepressiva wie Aponal eher zu einer Verschlimmbesserung führen. Ich selber setze da lieber Valdoxan oder aber Cymbalta ein. Oder eben SSRI.

    Stimulanzien wirken bei Dissoziationen eben "antidissoziativ". Nur leider eben auch nicht wirklich ADHS-spezifisch. Man kann aber aus der Dauer und eben der Toleranzentwicklung abschätzen, ob ein ADHS-Effekt oder aber ein anderen Phänomen damit therapiert wird.

    Ich beschreibe es immer als Kanalratten aus der Vergangenheit : Wenn unter einem kontinuierlichen Spiegel (z.b. bei Medikinet adult oder Concerta) nach ca 1 bis 3 h wieder Unruhe / Anspannung oder aber unangenehme Gefühle "hochkommen", die als Unruhe fehlgedeutete werden, dann greifen einige Ärzte zu einer Dosiserhöhung oder Verkürzung der Intervalle der Einnahme. Das liest man hier rauf und runter in den Foren. Wird begründet mit "schneller Verstoffwechselung", individueller Wirkung etc. Totaler Quatsch.

    Das sind entweder Schlafstörungen oder aber eben derartige dissoziative Phänomene. Hier hilft dann eher Dosisreduktion oder Absetzen. Und eben eine Therapie der dissoziativen Störung. Da es aber keine Therapeuten gibt (oder quasi keine), muss man da leider selber "ran".
    Geändert von web4health (26.03.2012 um 13:29 Uhr) Grund: Inhalt vergessen zu REM-Schlafstörungen

  7. #127
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 1.096

    AW: ADHS und Dissoziation

    Was bedeutet denn bitte eine pharmakologische Wirkung wird "wegdissoziiert"?? Und, wenn dadurch die Wirkung verschwindet, warum geschieht dieses "wegdissoziieren" denn überhaupt?

    Danke für eine kurze Erklärung.

    Grüße von Amn

  8. #128
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Fachperson
    Forum-Beiträge: 676

    AW: ADHS und Dissoziation

    Wegdissoziiert bedeutet, dass die Wirkung nicht so ausfällt, wie der Arzt oder Apotheker es erwarten würde.

    Das wird manchmal auch als paradoxer Medikamenteneffekt beschrieben, ist aber nicht zwangsläufig das Gleiche.

    Ich habe beispielsweise es bei Narkosemitteln oder Lokalanästhetika erlebt, dass sie einfach nicht bei Klienten wirken. Der Zahnarzt muss dann abstrus hohe Dosierungen anwenden. Wenn man selber in der Lage ist, Schmerzen "ausblenden" = wegdissoziieren zu können, wirkt dieser Effekt stärker als die Medikamente.

    Keine Ahnung, warum das so ist. Ich denke mal, weil die Wirkung der hier diskutierten Medikamente halt zentralnervös = im Gehirn abläuft. Neben der Wirkung am Rezeptor muss eben die Wahrnehmung oder das Ausbleiben der Wahrnehmung (=Dissoziation) berücksichtigt werden. Häufig erleben meine Patientinnen den durch die Sedierung bedingten Kontrollverlust als unangenehm, weil es sie an alte Erlebnisse triggert (ählich auch bei Entspannungsverfahren). Dann setzt entweder ein Alarm mit Aufschrecken ein, oder aber ein Wegdissoziieren.

  9. #129
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 36
    Forum-Beiträge: 70

    AW: ADHS und Dissoziation

    Hallo zusammen, danke für die viiielen interessanten Beiträge! Sehr spannend, sehr aufschlussreich.....

    @emoflex - wollte eine PN schicken aber habe das bei Deinem Profil nicht gefunden. Im Internet wurde ich auch nicht fündig, darum frage ich hier:

    gibst Du auch Kurse für Betroffene in der Schweiz? Hat die CH-Emoflexterapheuten? - emoflex hört sich sehr spannend und für mich nachvollziehbar an, habe soooo viel, vorallem agressionen und trauer, noch aus der Kindheit und ich möchte die endlich irgendwie loswerden.....

    freue mich über eine Antwort,

    herzlich, Vulkan

  10. #130
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 1.096

    AW: ADHS und Dissoziation

    Dann hat dieses "Wegdissozieren" auch nichts damit zutun, dass man gar nicht "möchte", dass das Medikament wirkt? Oder wenn man ein Medikament einnimmt, dieses anfänglich auch hilft..und sich dann die Probleme wieder durchsetzen und "stärker" als die pharmakologische Wirkung erweisen? Dann wäre es ja auch ein Stückweit "willentlich", ob die erwartete Wirkung eintritt oder nicht?

    Gruß, Amn


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