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Diskutiere im Thema ADS / ADHS und Esoterik als Ausrede? im Forum ADS ADHS bei Erwachsenen
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  1. #41
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 39
    Forum-Beiträge: 28

    AW: ADS / ADHS und Esoterik als Ausrede?

    @chaoskatze: Ich muss Dir voll und ganz zustimmen und genau so vehement widersprechen!

    Zwar ist es vollkommen richtig, dass Wissenschaft der Wahrheitsfindung die Beweisbarkeit zugrunde legen muss. Wie oft allerdings wurde schon von dem Satz "Dieser Standpunkt wurde von der Wissenschaft aufgegeben" Gebrauch gemacht?

    Also eine wissenschaftlich erschaffene "Tatsache", auf die unter Umständen Jahrzente oder länger weiterführende "Wahrheit" begründet wurde, nach Bekanntwerden neuer Faktoren plötzlich gekippt. Was natürlich Folgerichtig und absolut unausweichlich ist.

    Anders herum. Was maßt sich eine Wissenschaft an, die nicht bereit ist praktische Beweise anzuerkennen allein aus Mangel an Kenntnis der Faktoren die von Nöten sind den Beweis auch theoretisch nach zu vollziehen?

    Nehmen wir als Beispiel einmal Rupert Sheldrake der seine "Morphic Fields Hypothesis" an der Uni Cambridge, im Feldversuch mehrfach praktisch bewiesen hat, bis heute allerdings nicht Ernst genommen wird da der theoretische Beweis nach aktuellem Kenntnisstand nicht führbar ist.

    Spätestens seit Begründung der Quantenmechanik, die theoretisch nachgewiesen ist und eine der Hauptsäulen der modernen Physik darstellt, die allerdings ohne den Geist oder das Bewußtsein als ausschlaggebende, ja sogar vorherrschende Größe nicht auskommt, sollte die Ära da Glaube (Geist) und theoretische Wissenschaft nicht mehr strikt voneinander trennbar sind, eingeläutet sein.

    Somit müssen praktisch erwiesene Tatsachen wie Sheldrakes "Morphic Fields", aber auch die Wirksamkeit eines "Metadron-Wässerchens" zumindest theoretisch als Wahr erachtet werden, solange kein Gegenbeweis geliefert wird.

    Allerdings ist es eine Frechheit für ein durch z.B. Metadron, also einer Lichtwesenheit, gechanneltes "Wässerchen", das ja von diesen Wesenheiten zum Wohle der Menschheit offenbart wird, 500,-€ oder überhaupt einen Geldbetrag entgegen zu nehmen, der nicht freiwillig, unaufgefordert als Spende entrichted wird.

    Wer zu diesen Wesenheiten in Kontakt steht ist sich unweigerlich des "Gesetz der Anziehung" oder einfach ausgedrückt dem Prinzip "Sähen, Ernten" bewußt. Sie/Er wird also wissen was für eine solche Habsucht zu erwarten ist.

    In diesem Sinne ... Habt Euch lieb, respektiert Euch und seid Euch der Gleichgültigkeit aller Dinge, selbst wenn diese noch so gegensätzlich SCHEINEN, bewußt.

    liebe Grüße,
    malaclyps
    Geändert von Malaclyps ( 7.08.2011 um 16:48 Uhr) Grund: wie immer ... der Schreibung wenigstens zum Teil zu ihrem Recht verhelfen

  2. #42
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.316

    AW: ADS / ADHS und Esoterik als Ausrede?

    Schön war auch das Experiment, Honigbienen mittels elektromagnetischer Strahlung anzulocken. Wer kam? - Die Polizei, deren Funkverkehr dadurch gestört wurde...
    Das sagt ziemlich viel aus....


  3. #43
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.316

    AW: ADS / ADHS und Esoterik als Ausrede?

    Hi Chaoskatze,

    Ich sehe es insofern als ok an, wenn jemand sein persönliches Leiden als Aufgabe betrachtet oder esoterisch erklärt. Solche Erklärungen können eine sehr große Stütze sein und sinnstiftend wirken. Nur, wie gesagt, sofern durch sowas auf Behandlung verzichtet wird, ist es kritisch.
    Genau, das ist der Punkt

    Nicci

  4. #44
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 116

    AW: ADS / ADHS und Esoterik als Ausrede?

    Chaoskatze, ... mir fehlten eben ein bißchen die Worte, denn eigentlich steckt in deinem Beitrag schon so vieles drin:

    1) Die Tatsache, daß Wissenschaft im Grunde in einer objektiven Überprüfung von Hypothesen beruht und somit grundsätzlich wertfrei ist - für Wissenschaftler zunächst nichts weiter als ein Job, den sie ausüben.
    2) Dass es leider nicht wenige Leute verabscheuen, wenn Glaube aufgrund objektiver Tatsachen hinterfragt wird.
    3) Dass sich Wissenschaft und Glaube nicht unbedingt widersprechen, sondern von Grund auf verschiedene Dinge sind.
    4) Dass man somit auch als überzeugter Wissenschaftler Glauben respektieren kann, zumal er - wenn nicht gefährlich übersteigert - vielen Menschen einen sicheren Halt gibt.

    Was ich allerdings aus deiner Einleitung und weiteren Passagen herauszuhören glaube ist, dass du dich aufgrund ständiger Vorurteile im Sinne IhrWissenschaftler etwas angep.... fühlst. Das geht mir oft genauso! Warum, reagieren viele Gläubige auf Kritik oft so hypersensibel und als Wissenschaftler muss man sich wiederum alles gefallen lassen? Ich persönlich mache zumindest den Sympathie-Faktor grundsätzlich nicht davon abhängig, ob jemand anderes meine Ansichten vertritt oder nicht.


    Malaclyps: Genau das war der Grund für meinen vorherigen Beitrag! Was viele nicht wahrhaben wollen: Wissenschaft wird von Normal-Sterblichen praktiziert, gerade im Übereifer und aus Profilierungssucht werden hier viele Fehler begangen, die sich zuweilen hartnäckig halten - oder: Aufgrund von Interessenkonflikten werden hilfreiche Ergebnisse vorenthalten, unterdrückt ....

    Und nun zur Quantenmechanik: Denkst du hier an eine Synthesis von Glauben und Wissenschaft? Also mit Sicherheit mag eine starke innere Überzeugung für viele Wissenschaftler der Antrieb sein, sich überhaupt an solch komplexe Dinge heranzuwagen. Das Endprodukt sind immer feiner differenzierte Modellvorstellungen ... es ist schon erstaunlich, wie weit die theoretische Physik der Bestätigung iherer eigenen Annahmen vorauseilt!

    So und nun noch ein wenig Kritik an Chaoskatze:
    Schön und gut für dein konkretes Beispiel einer empirischen Hypothesenüberprüfung zur Wirkung von Metadron. Aber du weißt doch wohl genau, daß jeder empirische Test eine gewisse Irrtumswahrscheinlichkeit hat? Vielleicht alfa=0.001? Ok. als Medikament würde ich es dann nehmen. Aber nun stell' dir alfa=0.001 mal bezogen auf die Sicherheit von Atomkraftwerken vor!
    Heißt letztendlich: Auch mit empirischen Tests kannst du niemals zu 100% die Wahrheit finden.

    Die Chance für eine frisch geschlüpfte Krebslarve, bis zum fortpflanzungsfähigen Alter zu überleben, beträgt bei den meisten Arten weniger als 1:10.000. Also so unwahrscheinlich dass man die Null-Hypothese "Art X ist in der Lage sich fortzupflanzen" eindeutig ablehnen würde und somit zu dem Schluß käme "Art X steht unmittelbar vor dem Aussterben" Trotzdem vermehren sich die Krebse immer weiter.

    Nun stelle dir eine Chance von 1:10.000 bezogen auf den Menschen vor, z.B. um eine eigentlich tödliche Krankheit zu überwinden. Der Arzt würde sagen, es gibt praktisch keine Hoffnung mehr, in 6 Monaten ist alles vorbei. Genau hier setzt der Glaube ein. Der Patient und seine Angehörigen geben ihre letzten Kräfte in die Hand Gottes und siehe da - es war ja keinesfall unmöglich - schließlich ist er einer von 10.000 die es geschafft haben!

    LG
    Camisinho

  5. #45
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 36

    AW: ADS / ADHS und Esoterik als Ausrede?

    Huhu, danke für das positive Feedback.

    @Malaclyps:

    Anders herum. Was maßt sich eine Wissenschaft an, die nicht bereit ist praktische Beweise anzuerkennen allein aus Mangel an Kenntnis der Faktoren die von Nöten sind den Beweis auch theoretisch nach zu vollziehen?
    Verstehe ich diese Aussage richtig - nämlich so, dass Du der Ansicht bist, die Wissenschaft müsse Beweise anerkennen, ohne die passende Theorie dazu zu haben? Falls ja: Willkommen im Club! Nur - die Wissenschaft macht das! Siehe mein Beispiel mit dem Metatron-Wasser - wenn es wirkt und diese Wirkung ausreichend belegt ist, dann wirkt es und die Wissenschaft ruft "hurra, wir haben was ganz Tolles, Neues und Spannendes entdeckt!". Sie ruft auch "wir können es noch nicht erklären, aber wir setzen alles dran, dies zu tun. Wenn wir das mit den gegenwärtigen Mitteln nicht können, dann müssen wir leider warten, bis wir solche zur Verfügung haben um es herauszufinden. Aber das ändert nichts daran, dass es wirkt."

    Kritisch wird es nur dann, wenn man versucht, mittels Theorien, die keine Grundlage haben, Dinge "wissenschaftlich" zu beweisen.

    Zu Sheldrake kann ich leider mangels fachlichen Wissens nichts beitragen. Allerdings ist Dein Satz mit der Quantenmechanik etwas riskant - QM wird gern aufgrund der Action die in diesem Bereich in der Forschung gerade passiert als Begründung für alles Mögliche (und Unmögliche) auf dem Gebiet der Esoterik herangezogen, während kaum jemand wirkliches Wissen darin hat. Ich persönlich enthalte mich da der Beurteilung, da ich mein Physikstudium vor Beginn dieses Fachs gewechselt habe. Jedenfalls kann ich dazu zumindest aus fachlicher Warte sagen, dass der Beobachtereffekt nicht gleichzusetzen ist mit "Geist im Mittelpunkt allen Seins". Das sind Schnellschüsse, die eben wieder in den Bereich der persönlichen Überzeugung und/oder Religion gehen - und damit zwar spannend sein mögen...aber unwissenschaftlich bleiben.


    Somit müssen praktisch erwiesene Tatsachen wie Sheldrakes "Morphic Fields", aber auch die Wirksamkeit eines "Metadron-Wässerchens" zumindest theoretisch als Wahr erachtet werden, solange kein Gegenbeweis geliefert wird.
    Nein, eben nicht. Es gibt keinen "theoretisch wahren" Zustand in der Wissenschaft. Du persönlich, Tom Cruise oder Angela Merkel können das gerne als wahr erachten - in persönlicher, subjektiver Meinung und Überzeugung. Aber die Wissenschaft, als Zweig der es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Welt so wie sie ist zu beschreiben, muss das nicht, da diese sich auf das beruft, was beweisbar oder zumindest aus den momentan vorherrschenden Theorien hieb- und stichfest ableitbar ist. [Anm: Das Wort "Theorie" in der Wissenschaft bezeichnet ein abgesichertes, belegtes und empirisch bewährtes Modell dessen, wie eine Sache funktioniert. Das hat nichts mit "wir überlegen mal und meinen, dass es so sein könnte" wie in der Umgangssprache zu tun, nur um Missverständnisse zu vermeiden]

    Gemäß dieser Argumentation könnte man sonst auch sagen "also, ich denke, dass Kalorien kleine Tiere sind, die nachts heimlich die Kleidung enger nähen. Nein, ich denke es nicht nur, sondern weiß es - ätsch, hallo Wissenschaft, wenn ihr mir nichts anderes beweist, dann hab ich Recht!". Das ist gleich aus mehreren Gründen falsch:

    Erstens muss derjenige, der eine Behauptung aufstellt, sie beweisen. Mittels Studien, die den wissenschaftlichen Kriterien genügen. Das ist kein willkürliches Vorgehen, sondern der bisher beste Weg, Erkenntnis zu schaffen.

    Zweitens gibt es so etwas wie Gegenbeweise für Existenzaussagen nicht. Ich kann behaupten, dass ich regelmässig wenn keiner guckt von neongrünen Schwänen gepiesackt werde. Niemand kann das Gegenteil beweisen, da niemand gleichzeitig an alle Orte des Universums (sowohl in der Vergangenheit, Gegenwart als auch Zukunft) schauen kann, um zu sehen, ob sich nicht doch irgendwo ein neongrüner Schwan verbirgt. Und selbst wenn er es könnte, könnte ich immernoch sagen, dass er, wenn er keine Schwäne entdeckt hat, in dem Moment als einer entlangwatschelte von akuter Blindheit oder einer Wahnvorstellung befallen wurde, die verhindert hat, dass er meinen Neonschwan sah.

    Drittens gibt es auch so etwas wie "theoretisch wahr" nicht. Es gibt nur bewiesen, widerlegt oder ungewiss. Alles, was nicht unter die ersten beiden Kategorien fällt, ist wissenschaftlich ungewiss.

    Zudem muss man noch unterscheiden zwischen der Annahme von Theorien, die bestimmte Dinge erklären können (Morphic Fields klingt sehr als käme es auch einer solchen Richtung) und Wirkungsnachweisen, wie zB beim Metathron-Wasser.

    Es ist ein oft begangener Fehler, dass Leute mit ihren Annahmen Anklang in der Wissenschaft suchen, diese mit unwissenschaftlichen Mitteln zu belegen versuchen und eben "böööse!" rufen, wenn sie nicht ernst genommen werden. Es ist ein bißchen paradox - wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse produzieren möchte, muss man sich auch an den wissenschaftlichen Verfahren orientieren. Die sind ja keine Maßnahme um einen elitären Club zu gründen und das "niedere Fußvolk" draußen zu halten - im Gegenteil. Dadurch, dass im Grunde nur (im Rahmen jahrundertelanger Erkenntnisprozesse erarbeitete) Anforderungen an das Vorgehen gestellt werden, steht es jedem frei, Entdeckungen zu machen und die Welt zu revolutionieren. Es muss nur eben auch in sich logisch sein, sollte keinen etablierten Theorien entgegenstehen und falls doch, dies begründen können. Wenn dies der Fall ist, ist die Wissenschaft auch so flexibel, dass sie unser bekanntes Weltbild umwirft und die neuen, besseren Erkenntnisse etabliert. Nur hatten bisher alle mir bekannten Annahmen eben mindestens einen Haken, der sie widerlegt hat. Und dann ist eine Annahme, so attraktiv sie auch sein mag, eben leider nichts mehr wert.

    Was das angeht:

    Habt Euch lieb, respektiert Euch
    das unterschreibe ich ohne zu zögern.

    Liebe Grüße,
    chaoskatze

    PS: Sehe gerade, dass es einen neuen Beitrag gab, ich schick erstmal ab und lese dann..

  6. #46
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 36

    AW: ADS / ADHS und Esoterik als Ausrede?

    So, Teil 2 (aaaargh, Prokrastination sage ich nur! )

    Was ich allerdings aus deiner Einleitung und weiteren Passagen herauszuhören glaube ist, dass du dich aufgrund ständiger Vorurteile im Sinne IhrWissenschaftler etwas angep.... fühlst.
    Naja, angep.. nicht unbedingt. Eher traurig. Ich empfinde es als schade, dass Wissenschaft eben oft als unkreativ, doof, gemein und (achtung, Überspitzung) als von einer Art Seelenlosen Zombies ausgeführt angesehen wird, die sich allem neuen verschliesst. Ich weiß, dass man als Außenstehender oft zu Generalisierungen neigt, egal welcher Gruppe gegenüber. Aber es ist mir trotzdem irgendwie eine Art Herzensangelegenheit, Leuten die Wissenschaft näher zu bringen. Es ist einfach ein faszinierender Bereich, unglaublich kreativ, entlohnend und immer im Wandel. Dass dies oft verkannt wird finde ich einfach traurig, weil es die Möglichkeit nimmt, sich auf eine Welt einzulassen, die, zumindest mich, immer wieder in Staunen und Euphorie versetzt.

    Heißt letztendlich: Auch mit empirischen Tests kannst du niemals zu 100% die Wahrheit finden.
    Jupp, das stimmt, da, und auch bei den anderen Ausführungen stimme ich Dir vollkommen zu. Aber Empirie ist dennoch der beste Weg, den wir haben - mir ist eine Empirie lieber als ein Wildwuchs an Behauptungen, die gefährlich werden können, weil es absolut keine Risiko-/Versagensquotenabschätzung mehr gibt.

    Wobei ich auch generell den Begriff der "Wahrheit" schwierig finde - man kann die Welt nur durch seine menschlichen Beschränkungen gefiltert wahrnehmen und gerade darum zieht man ja (im Bereich des empirischen Vorgehens) so seine Stichproben, vertraut auf die Hilfe der großen Zahlen und die Mathematik dahinter. Insofern mag es zB Unsicherheitsbereiche in Studien geben - aber diese werden, je mehr Studien es gibt, umso geringer. Will sagen - man versucht eben sein bestes, um die Welt so zu sehen wie sie ist und ich denke, dass die Wissenschaft da viel geleistet hat und noch leisten wird. Nur, weil sie nicht 100% fehlerfrei ist, heißt es ja nicht, dass sie doof wäre - nur, dass man auch bei wissenschaftlichen Erkenntnissen skeptisch bleiben sollte. Ja, muss! Aber genau das ist wiederum eine der Basisforderungen der Wissenschaft - hinterfragen, überprüfen, nichts einfach so hinnehmen! (Eigentlich doch ideal für ADHSler! )

    . Genau hier setzt der Glaube ein. Der Patient und seine Angehörigen geben ihre letzten Kräfte in die Hand Gottes und siehe da - es war ja keinesfall unmöglich - schließlich ist er einer von 10.000 die es geschafft haben!
    Dem spricht ja auch überhaupt nichts entgegen. Wie gesagt, ich finde es sehr sinnvoll, dass viele Menschen sich in Krisensituationen Entlastung durch Dinge suchen, an die sie glauben. Insofern sehe ich es zwar (um zum Thementitel zurückzukommen) durchaus, wenn man es krass formuliert als "Flucht" an (vor der Realität, die, ohne diese Stützen irgendwie hoffnungslos entmutigend aussieht). Aber gleichzeitig bewerte ich diese "Flucht" nicht als negativ, sondern als positiv und als mögliche Ressource, sofern sie unterstützend wirkt - und nicht dafür sorgt, dass man sich im Endeffekt in selbstschädigendes Verhalten (aufgrund ideologischer Verblendung) stürzt (im Sinne von "Gott hat mir gesagt, ich solle die Behandlung abbrechen und mich künftig von Licht ernähren").

    Irgendeinen positiven Nutzen wird das Bestreben, einen (übergeordneten) Sinn hinter Dingen wie ADHS zu entdecken schon haben - und sei es nur, weil man die Kraft und das positive Selbstbild findet, um weiterzumachen.

    Liebe Grüße zum zweiten,

    chaoskatze

  7. #47
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    Forum-Beiträge: 116

    AW: ADS / ADHS und Esoterik als Ausrede?

    chaoskatze schreibt:
    Insofern sehe ich es zwar (um zum Thementitel zurückzukommen) durchaus, wenn man es krass formuliert als "Flucht" an (vor der Realität, die, ohne diese Stützen irgendwie hoffnungslos entmutigend aussieht). Aber gleichzeitig bewerte ich diese "Flucht" nicht als negativ, sondern als positiv und als mögliche Ressource, sofern sie unterstützend wirkt
    Doch das tust du! Indem du das Wort Flucht verwendest.

    chaoskatze schreibt:
    dass man sich im Endeffekt in selbstschädigendes Verhalten (aufgrund ideologischer Verblendung) stürzt (im Sinne von "Gott hat mir gesagt, ich solle die Behandlung abbrechen und mich künftig von Licht ernähren").
    Hier liegt der Hund begraben: Es gibt einen feinen Unterschied zwischen einem hoffnungsvollen, zuversichtlichen Nach-Vorne-Schauen, das von tiefem Glauben bzw. Überzeugung getragen wird und einer tatsächlichen Flucht in Glaubens- bzw. Ideologiegebäude, die den Betroffenen davon abhält, sein Leben in die Hand zu nehmen.

    Verzeih' mir diese Wortglauberei - aber man kann in Ausdrucksweise nie vorsichtig genug sein.

    LG
    Camisinho

  8. #48
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    Forum-Beiträge: 36

    AW: ADS / ADHS und Esoterik als Ausrede?

    Da hast Du recht - ich würde in meiner persönlichen Wortwahl auch nicht "Flucht" verwenden, sondern wollte nur zur Eingangsfrage zurückkommen, daher die Gänsefüßchen sowie die zusätzliche Erläuterung, dass ich es nicht negativ konnotiere.

    Es ist wirklich eine Definitionssache - Flucht heißt ja eigentlich erstmal "Entfernung von einem negativen Reiz durch (psychischen, physischen) Entzug der eigenen Person". Insofern kann man es negativ sehen: "Hey, die Person kann das nicht aushalten und sucht sich einen Weg davon weg! Wie schwach!" - was aber unfair ist, persönlich angreifend und überhaupt nicht differenziert. Man kann es auch positiv sehen: "Ok, diese Person sucht sich einen Weg, das, was sie krank macht/ihr Sorge bereitet wegzunehmen, indem sie sich (geistig o. physisch) davon entfernt" (zb, indem ein Umdenken stattfindet), was aber auch nicht immer zutrifft.

    Man kann es auch einfach als das ansehen, was ich oben als Fluchtdefinition geschrieben habe - und das ist neutral und nicht wertend. Die Wertung hängt davon ab, was man daraus macht, wie Du ja auch geschrieben hast.


    LG,
    chaoskatze

  9. #49
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

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    Forum-Beiträge: 116

    AW: ADS / ADHS und Esoterik als Ausrede?

    chaoskatze schreibt:
    Ich empfinde es als schade, dass Wissenschaft eben oft als unkreativ, doof, gemein und (achtung, Überspitzung) als von einer Art Seelenlosen Zombies ausgeführt angesehen wird, die sich allem neuen verschliesst. [...] Aber es ist mir trotzdem irgendwie eine Art Herzensangelegenheit, Leuten die Wissenschaft näher zu bringen. Es ist einfach ein faszinierender Bereich, unglaublich kreativ, entlohnend und immer im Wandel. Dass dies oft verkannt wird finde ich einfach traurig, weil es die Möglichkeit nimmt, sich auf eine Welt einzulassen, die, zumindest mich, immer wieder in Staunen und Euphorie versetzt.
    Ja, bei mir ist es auch schon immer eine Herzensangelegenheit gewesen, schon als kleiner Junge!
    Zeitweilig hatte ich sogar meinen größten Kindheitstraum verwirklicht, anderen Menschen das näherzubringen, was mich selbst so ins Staunen versetzt. Ich war über mehrere Jahre im Grenzbereich Feldforschung und Öko-/Bildungstourismus tätig. Habe echt tolle Erfahrungen gemacht!
    Solange die Dinge einigermaßen anschaulich und faßbar sind, kann man sie wissenschaftlichen Laien durchaus unterhaltsam näher bringen. Auf einmal wollten sogar sämtliche Kids das werden, was ich auch bin!

    chaoskatze schreibt:
    Wobei ich auch generell den Begriff der "Wahrheit" schwierig finde
    Es gibt immer nicht nur eine Wahrheit! Am besten hört man sich sehr viele Meinungen an. Einige davon sind schlicht falsch und manchmal albern, andere sind durchaus "wahr", eben nur aus einem anderen Blickwinkel heraus.

    chaoskatze schreibt:
    Insofern mag es zB Unsicherheitsbereiche in Studien geben - aber diese werden, je mehr Studien es gibt, umso geringer.
    Immerhin läßt das großen Spielraum für Diskussionen ...

    chaoskatze schreibt:
    Nur, weil sie nicht 100% fehlerfrei ist, heißt es ja nicht, dass sie doof wäre - nur, dass man auch bei wissenschaftlichen Erkenntnissen skeptisch bleiben sollte. Ja, muss! Aber genau das ist wiederum eine der Basisforderungen der Wissenschaft - hinterfragen, überprüfen, nichts einfach so hinnehmen!
    Was die Sache wiederum so spannend macht!

    chaoskatze schreibt:
    So - wer jetzt noch "böse Wissenschaft" ruft (überspitzt gesagt), hat das Prinzip nicht verstanden - es geht ja gerade darum, das Weltbild zu erweitern! [...] Alles andere - Glaube an Gott, an Engel, an Mächte und Karma - das steht außerhalb der Wissenschaft. Die Wissenschaft macht einfach keine Aussage über Dinge, die sich der Prüfung entziehen, das ist alles. Das heißt nicht, dass sie diese Dinge ablehnt (es gibt Massen an christlichen Wissenschaftlern zB).
    Jetzt wird es erst richtig spannend: Meiner Meinung nach fängt der Glaube an (und ist durchaus legitim), wo das Wissen aufhört. In Wirklichkeit nämlich sind alle echten Wissenschaftler in gewisser Hinsicht gläubig! Wie sonst sollte man bestehendes Wissen erweitern, wenn man nicht konkrete Vermutungen und Hypothesen aufstellt, also sozusagen etwas bestimmtes glaubt? Woher käme der Antrieb das zu tun, wenn dem nicht irgendeine starke Überzeugung zugrunde läge?

    chaoskatze schreibt:
    Es heißt nur "Jo, wir können nicht sagen ob es Gott gibt oder nicht, daher sagen wir dazu nichts
    Oder anders formuliert: „Ich weiß nicht, was du mit dem Begriff „Gott“ meinst, und kann daher keine Aussage über dessen (Nicht)-Existenz treffen.“ Ignostizismus Agnostizismus
    Würde jemand zu mir sagen, das alles, was du siehst und wovon du weißt ist Gott, dann würde ich erwidern: Jetzt hast du mich bekehrt, ich glaube!

    chaoskatze schreibt:
    Irgendeinen positiven Nutzen wird das Bestreben, einen (übergeordneten) Sinn hinter Dingen wie ADHS zu entdecken schon haben
    ADHS konnte ich während meiner letzten Tätigkeit sehr vorteilhaft nutzen. Nur momentan bin ich - aufgrund der Eintönigkeit des Alltags - leider bös am abkacken.

    Liebe Grüße,

    Camisinho
    Geändert von Camisinho ( 7.08.2011 um 20:24 Uhr)

  10. #50
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 210

    AW: ADS / ADHS und Esoterik als Ausrede?

    *edit* Verdammt ist das lang geworden. Naja, wer sich dafür interessiert, wie wissenschaftliche Argumentation funktioniert kann sich ja mal die Zeit nehmen es anzuschauen

    Malaclyps schreibt:
    Zwar ist es vollkommen richtig, dass Wissenschaft der Wahrheitsfindung die Beweisbarkeit zugrunde legen muss. Wie oft allerdings wurde schon von dem Satz "Dieser Standpunkt wurde von der Wissenschaft aufgegeben" Gebrauch gemacht?

    Also eine wissenschaftlich erschaffene "Tatsache", auf die unter Umständen Jahrzente oder länger weiterführende "Wahrheit" begründet wurde, nach Bekanntwerden neuer Faktoren plötzlich gekippt. Was natürlich Folgerichtig und absolut unausweichlich ist.

    Anders herum. Was maßt sich eine Wissenschaft an, die nicht bereit ist praktische Beweise anzuerkennen allein aus Mangel an Kenntnis der Faktoren die von Nöten sind den Beweis auch theoretisch nach zu vollziehen?

    Nehmen wir als Beispiel einmal Rupert Sheldrake der seine "Morphic Fields Hypothesis" an der Uni Cambridge, im Feldversuch mehrfach praktisch bewiesen hat, bis heute allerdings nicht Ernst genommen wird da der theoretische Beweis nach aktuellem Kenntnisstand nicht führbar ist.
    Da ich selbst im wissenschaftlichen Bereich tätig bin muss ich hier mal einsteigen. Die Wissenschaft an sich beansprucht nicht die "Wahrheit" für sich. Das ist ein verallgemeinerndes Denken, wie es in der Allgemeinbevölkerung gängig ist. Wissenschaftliches Arbeiten basiert auf der Erstellung von Hypothesen und Modellen. Die Wissenschaft versucht, sich mit Modellen einer möglichst exakten Beschreibung eines Sachverhaltes bestmöglichst zu nähern. Dahinter steht nie die Annahme, dass die Hypothese bzw. das Modell die "Wahrheit" darstellt. Es gibt in der Wissenschaft keine Wahrheit - es gibt lediglich Beobachtungen und Modelle, die dabei helfen sollen, die Beobachtungen logisch nachvollziehbar und losgelöst vom Experiment voraussehbar zu machen. Um größtmöglichste Objektivität dabei zu gewährleisten sind gewisse Regeln der wissenschaftlichen Beweisführung unabdingbar. Wissenschaftliche Beweisführung ist grundsätzlich falsifizierbar, das bedeutet wenn ein Modell oder eine Hypothese erstellt wird muss jederzeit dem Prinzip nach widerlegbar sein. Nehmen wir eine simple Hypothese: Ein Objekt von einem Gewicht von mehr als 1000kg kann nicht fliegen. Zum Beweis dieser Hypothese nehme ich ein dementsprechend schweren Eisenblock und führe ausreichend viele Experimente durch, die meine Hypothese stützen. Ich lasse es in einer bestimmten Höhe los und notiere das Ergebnis. Die Anzahl der Experimente muss groß genug sein, um weitestgehend auszuschließen, dass ein Zufall Auslöser der Beobachtung war. Abgesichert wird das Ganze durch die mathematische Statistik. Man spricht in der Statistik von der sogenannten Nullhypothese, die es mathematisch zu belegen oder zu widerlegen gilt. Die Nullhypothese sei in diesem Falle also obige Annahme, ein Objekt von 1000kg wird nicht fliegen. Im oben beschriebenen Experiment ist die Sachlage relativ klar wie man sich denken kann. Das ist in den meisten Experimenten nicht der Fall, da die Ergebnisse einer gewissen Wahrscheinlichkeitsverteilung folgen. Ein solcher Fall wäre die Behauptung "Die Menschen in Deutschland sind im Schnitt größer als in England." Du kannst nicht alle möglichen Ergebnisse in einem Experiment beobachten, sprich nicht jeden einzeln vermessen. Anstattdessen misst du meinetwegen tausend Menschen in Deutschland und tausend in England. Die Statistik gibt dir ein mathematisches Werkzeug an die Hand, zu bestimmen wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass deine Hypothese falsch ist. Es könnte ja sein, dass du zufällig gerade die tausend größten Deutschen und in England ausgerechnet zufällig die tausend kleinsten Menschen auswählst für deine Messung. Da gibt es komplexe mathematische Modelle, die jeweils anzuwenden sind, du führst nach deinen Experimenten einen sogenannten statistischen Test durch. Die Aussagekraft des Testes hängt davon ab, ob die Mathematik korrekt angewendet wurde und fehlerhafte Statistik ist letztendlich tatsächlich Quelle unzähliger Fehlschlüsse in der Wissenschaft. Korrekt angewendete Statistik wertet nicht, sie gibt dir nur einen objektiven Wert aus, wie wahrscheinlich es ist, dass du mit deiner Ausgangshypothese richtig (oder falsch) liegst. Man spricht von dem sogenannten p-Wert. Der Wert p gibt dir ein Maß für die Wahrscheinlichkeit an, mit der deine aufgestellte Anfangshypothese falsch ist, obwohl deine Beobachtungen für die Ausgangshypothese sprechen. Mit anderen Worten - wie wahrscheinlich ist es, wenn ich diese 1000 Menschen in jedem Land gemessen habe, dass die Engländer in Wirklichkeit im Schnitt doch größer sind obwohl ich aus meinen Messwerten etwas anderes beobachten konnte. Man spricht von statistischer Signifikanz, wenn die Wahrscheinlichkeit, mit der Aussage trotz unterstützender Beobachtungen falsch zu liegen nach den statistischen Tests kleiner als 5% ist.

    Ich hoffe dass der Leser hier nicht bereits längst ausgestiegen ist. Ich möchte mit dieser Erklärung nur eines verdeutlichen: Wissenschaft basiert nicht auf der Annahme, die Wahrheit zu kennen und das zu beweisen. Wissenschaft basiert auf der Formulierung einer Theorie und der Unterstützung dieser Theorie durch experimentelle Beobachtungen. Diese Theorie kann immer nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die Gesamtheit des Phänomens vorraussagen, nimmt aber nicht für sich in Anspruch, dies immer oder immer hundertprozentig exakt zu tun.

    Die korrekt angewandte Wissenschaft trifft also keine definitiven Aussagen wie "wahr" oder "unwahr". Sie trifft lediglich Aussagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Beobachtung die Hypothese stützen kann. Denn die Wahrheit ist: Es gibt nicht nur wahr oder unwahr. Es gibt Wahrscheinlichkeiten. Und die gilt es abzuschätzen, mehr nicht. Die Wirklichkeit ist komplex. Du kannst bei den meisten Sachverhalten nicht alle Faktoren berücksichtigen. Genauso wie du nicht jeden einzelnen Mensch in England oder Deutschland vermessen kannst. Die Wissenschaft beobachtet und stellt Theorien zu Beobachtungen auf und versucht diese Theorien zu stützen. Dabei wird grundsätzlich angenommen, dass Fehleinschätzungen vorliegen können. Falsifizierbarkeit als wissenschaftliches Kriterium bedeutet wie gesagt, dass eine Hypothese jederzeit mit den korrekten wissenschaftlichen Methoden vom Prinzip her widerlegbar sein muss. Um das allererste Beispiel aufzugreifen - du könntest jetzt Experimente machen, in denen du nachweist, dass Flugzeuge schwerer als 1000kg sind und trotzdem fliegen können. Die Hypothese wäre somit nicht widerlegt, sondern müsste erweitert werden, um deine Beobachtungen zu erklären. "Ein Objekt von einem Gewicht von mehr als 1000kg kann nicht fliegen. Ergänzung: Jedoch wurde beobachtet, dass bestimmte Objekte über 1000kg dennoch fliegen können, nachgewiesen durch MALACLYPS, 2011" Und jetzt liegt es an dir, weitergehende Untersuchungen zu machen, die mit einer ergänzenden Hypothese erklären könnten, wie du deine Beobachtungen in Einklang mit dem zweifelsfrei fehlerfrei von mir nachgewiesenen Sachverhalt, dass der 1000kg Eisenblock nicht fliegt, vereinbar sind. Und so findet die Wissenschaft zu immer exakteren Modellen, die die Wirklichkeit besser (aber nie perfekt) beschreiben.

    Somit müssen praktisch erwiesene Tatsachen wie Sheldrakes "Morphic Fields", aber auch die Wirksamkeit eines "Metadron-Wässerchens" zumindest theoretisch als Wahr erachtet werden, solange kein Gegenbeweis geliefert wird.


    Nun, häufig wird so argumentiert "Niemand kann beweisen dass Aussage X nicht stimmt, also ist Aussage X wahr." Das ist aber keine zulässige Logik. Wissenschaftliche Beweisführung sieht vor, dass eine Beweisführung zuerst vorliegt, die Aussage X stützt. Ohne eine zusammenhängende Beweisführung nach dem oben erklärten Prinzip ist eine Theorie leider nur Geschwafel. Ich weiß nicht , ob die Engländer wirklich kleiner sind als die Deutschen. Ich habe das jetzt einfach mal behauptet. Da ich nichts gemessen habe ist aber auch an meiner Aussage nichts falsifizierbar. Ohne Experiment existiert keine Theorie im wissenschaftlichen Sinne.
    Und dieser Argumentationsstrategie behelfen sich viele Esoteriker um die Diskussion zu ihren Gunsten totzuschlagen. Misst du 1000 Menschen wie oben beschrieben und stellst fest, dass meine Theorie falsch ist, so würde ich nach dieser Argumentationsweise weiterargumentieren können: "Du hast nicht widerlegt, dass das wirklich für ALLE Menschen in England und Deutschland gilt. Solange du das nicht getan hast, ist meine Aussage folglich richti, da du den Gegenbeweis nicht liefern kannst." Nun, mithilfe korrekt angewandter Statistik kannst du mit deinem Experiment kontern indem du sagst: "Du könntest Recht haben. Meinen Berechnungen nach liegt die Wahrscheinlichkeit, dass du zufällig Recht hast bei 0,02%." Das geht zum Beispiel nicht, wenn wir über die Existenz eines Gottes streiten. Es gibt keine "Messmöglichkeit" für Gott. Deswegen nennen wir es auch "Glaube" und nicht "Wissen". Wo nicht einmal eine exakte Hypothese aufgestellt werden kann, weil die Hypothese an sich bereits auf Annahmen basiert, die für sich genommen keine Möglichkeit der Beobachtung bieten, so entsteht keine im wissenschaftlichen Sinne diskutierbare Fragestellung - aus Mangel an Falsifizierbarkeit.

    Ich habe mir mal eine Veröffentlichung von Sheldrake angeschaut:

    Articles and Papers - Scientific Papers - Morphic Resonance - An experimental test of the hypothesis of formative causation

    Kurz zusammengefasst stellt Sheldrake folgende Hypothese auf:
    Hühner, die trainiert werden ein bestimmtes Licht zu vermeiden haben Nachkommen, die ohne es jemals selbst gelernt zu haben, das neu erlernte Verhalten ihrer Eltern adaptieren. Sheldrake erklärt sich das mit seiner Theorie der "morphic resonance" eine Art kollektives Lernen in die nächste Generation weitervererbt wird.

    Das ist eine sehr unkonventionelle Theorie, sie wäre aber durchaus interessant, wenn sie durch Experimente zu stützen ist. Unter der Vorraussetzung, dass Sheldrake es schafft, diese Hypothese mit statistisch korrekter Methodik zu stützen wäre dies eine sehr interessante und durchaus weiterzuverfolgende Sache. Wieso wird SHeldrake denn nun von der Fachwelt größtenteils abgelehnt?

    Ich versuche mir davon mal einen persönlichen Eindruck zu machen, wobei ich nicht alle seine Veröffentlichungen kenne, lediglich diese.

    On all days except Fridays between 10 to 18 test birds were used, together with similar numbers of controls; on Fridays about half as many birds were used.
    Wie gesagt, die Anzahl der Experimente ist wichtig, es nützt mir nichts wenn ich eine zu kleine Anzahl Experimente mache. Hat er nun jeden Tag andere Hühner getestet oder waren es insgesamt 18 verschiedene? Nehme ich 18 Engländer und 18 Deutsche, so lässt sich damit Statistik machen, die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen Fehler begehe wenn ich Aussagen über alle Engländer und Deutsche aus meinen Beobachtungen treffe ist jedoch relativ groß. Und warum "10 bis 18"? Wieso wurden nicht alle 18 jeden Tag getestet? Bzw. hat er sich nur bestimmte Hühner ausgesucht, deren Ergebnisse er verwertet? Warum? Wo ist die Angabe wieviele verschiedene Hühner und Experimente er konkret gemacht hat?

    There were considerable fluctuations from day to day in the average latency of chicks when pecking at the control and test beads. Variations in general levels of activity are well known to researchers on chicks; the day-old birds may be sluggish one day, while those hatching a few days later may be hyperactive. Such fluctuations are associated with changes in the weather, particularly with the barometric pressure around the twelfth day of incubation (BATESON, 1974). In order to smooth out such fluctuations, and also to compensate for variation in sample size from day to day, the data for successive three-day periods were pooled (days 7-9, 10-12, and so on. The last sample included data for the last four days).
    Übersetze ich das korrekt wenn ich sage, dass hier prinzipiell steht, dass er aus verschiedenen Gründen nicht die gewünschten Ergebnisse bekommen hat und sich deswegen genau jene Versuche zur Analyse herausgesucht haben, die ein gewünschtes Ergebnis brachten? ("successive three day-periods were pooled"). Er hat in diesem Experiment genauer gesagt jene Hühner registriert, die in den ersten 10 Sekunden nicht nach dem Licht gepickt haben (das Verhalten, welches den Eltern gezielt abtrainiert wurde). Heißt "nicht erfolgreich" folglich, dass er einfach welche herausgenommen hat, die sich nicht sonderlich für das Licht interessierten (und deswegen auch nicht in den ersten 10 Sekunden gepickt haben)? Damit wäre ja seine Ausgangshypothese bereits unsinnig, denn die basiert auf der Annahme, dass Hühner generell auf leuchtende Objekte einpicken und erlerntes Vermeidungsverhalten vererbt werden kann.

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    Das ist seine Kontrolle, also die Vögel, die eigentlich immer gleich früh auf das Licht picken sollten. Man denke sich mal einfach die Linie da weg. Diese Linie soll den allgemeinen Trend der Messergebnisse repräsentieren und offensichtlich meint er beobachtet zu haben, dass die Kontrollhühner ohne trainierte Eltern mit der Zeit offensichtlich das Picken in den ersten 10 Sekunden vermeiden. Diese Linie repräsentiert sozusagen seine Vorraussage, wo die Punkte liegen würden, wenn mögliche zufällige Schwankungen keinen Einfluss auf die Messung haben würden und er unendlich viele Messungen gemacht hätte. Dieses Modell hat er mit dem Computer erzeugen lassen. Bin ich der einzige der aus den Punkten da beim besten Willen keine Linie, geschweige denn irgendeinen nachvollziehbaren Zusammenhang erkennt? Er versucht die Gründe, wieso das seinen Erwartungen widerspricht trotzdem logisch zu erklären. Für meine Begriffe ist alleine die Anwendung einer linearen Regression bei Betrachtung der Ergebnisse unsinnig. Drunter steht: "by the proportional method, p= 0.09" oder in Worten: kein mathematisch bedeutsames Ergebnis, 9% Wahrscheinlichkeit dass die Ergebnisse zufällig sind.

    Die Grafik zu den Hühnern bei denen nun der Effekt durch Vererbung erlernbar war kann ich aus irgendeinem Grund hier nicht posten. Darunter steht aber:

    "Proportion of naive chicks in successive three-day periods that did not peck within the first 10s at the test stimulus, the yellow LED, during the initial training procedure (p= 0.610)."

    61% Wahrscheinlichkeit für eine rein zufällige Beobachtung. Hmm, dein Experiment funktioniert wohl einfach nicht wirklich, Rupert

    Naja irgendwie schafft er es dann doch noch, seine Werte hinzubiegen und zwar indem er seine ganz offensichtlich komplett zufälligen Messwerte von seinen absolut unerwartet verlaufenden Kontrollwerten mit einer für mich nicht nachvollziehbaren Begründung abzieht.

    Am Ende steht dann dass das alles natürlich die Hypothese stützt.


    Ich kann dir schon sagen, was ich für den Grund halte, dass seine Ergebnisse nicht wissenschaftlich anerkannt sind. Ganz offensichtlich nutzt er die wissenschaftliche Methodik nicht nur total falsch sondern biegt auch wie wild daran rum, dass er seine Ergebnisse so interpretieren kann, wie es ihm gerade passt. Und eben das will die Wissenschaft ja vermeiden. Behaupten kann man alles. Mit Anwendung korrekter Methodik auch stützen nicht unbedingt.

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