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Diskutiere im Thema ADHS heilbar?!? im Forum ADS ADHS bei Erwachsenen
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Allgemeine Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADHS bei Erwachsenen und ADS bei Erwachsenen
  1. #1
    howie

    Gast

    ADHS heilbar?!?

    YouTube - ‪Neurofeedback: Gedankentherapie für ADHS-Patienten - Odysso - SWR‬‏

    das video hat(te) erst 6 views.

    der adhs-ler sitzt doch eigentlich ganz ruhig da. (wohin gg ich schon mit den fingern irgendwohinklopfe oder mit den füßen wackle, meistens (muss mich aber noch mal genauer beobachten.)

    aber: genau meine rede! - neuesten forschungen nach ist das gehirn doch plastisch, es lernt durch übung (vgl das was gerhard roth und manfred spitzer sagen), oder? (man hat tibetische buddhistische mönche untersucht - sie hatte durch meditation einen enorm ausgeprägten präfrontalen kortex. das hat die forscher erst mal so verwundert, dass sie ihren eigenen augen nicht getraut haben. durch meditation hat das gehirn sogar an masse - ja wirklich an masse - zugenommen! mit andrew newberg habe ich schon mal persönlich gesprochen www.andynewberg.com der sagt: sogar schon 6 wochen meditation führt zu veränderungen.)

    ich denke nicht, dass es komplett heibar ist! aber bessern muss sich doch was, oder? wenn man übt.
    (wobei: studiere immer noch... hab da meine probleme. aber ich übe auch nie. was ich vllt mal machen sollte.)

    (natürlich denke ich, dass wenn ein ad(h)s-ler und einer der sich besser konzentrieren kann gleich viel üben, bessert sich die konzentration bei beiden zwar, aber wahrscheinlich wird der ad(h)sler sich immer schlechter als der andere konzentrieren können. oder?

    was meint ihr zum neurofeedback?

    (bei savon-autisten ist es so: wenn die lernen, die gefühle andere einzuschätzen, verlieren sie wahrscheinlich manche ihrer fähigkeiten vgl YouTube - ‪Expedition ins Gehirn I: Gedaechtnis Giganten (Teil 1v5)‬‏

    ich will meine positiven adhs eigenschaften aber nicht verlieren... hm.)

    hoffentlich wird mein thread nicht wieder verschoben oder in den müll geworfen.
    diskutiere nur.

    gruß,
    howie

  2. #2
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 47
    Forum-Beiträge: 93

    AW: heilbar?!?

    Guten Morgen,

    (vorweg muss ich sagen, dass ich mir die links nicht angesehen habe.)

    Bin mir nicht sicher, was du mit deinen Threads wirklich sagen willst. Ich finde den 'Kern' nicht, dennoch juckt es mir in den Fingern zu antworten, denn ich will verstehen.

    Meine Antworten werden vielleicht am Thema vorbeigehen. (War übrigens schon meine 'Spezialität' in der Schule)

    Ich fang mit der Überschrift an: Heilbar?!?

    AD(H)S ist nicht heilbar! Genauso wie ein verlorenes Bein nicht wieder anwächst. Man kann damit lernen umzugehen.

    Erklärungsversuch:

    Für ein verlorenes Bein gibt es Gehhilfen, Prothesen, im schlimmsten Fall Rollstühle. Aber: Sie helfen nur und werden nie so funktionieren wie das "echte" Bein.

    So verhält es sich auch mit AD(H)S: Medikamente sind in diesem Fall Hilfsmittel, kein Heilmittel oder noch besser: d i e Wunderpille, wie manche glauben. Alternativmethoden (wie auch z. B. Neurofeedback) sind ebenfalls nur Hilfsmittel und können die neurobiologische Störung im Gehirn nicht 'wegmachen'.


    der adhs-ler sitzt doch eigentlich ganz ruhig da. (wohin gg ich schon mit den fingern irgendwohinklopfe oder mit den füßen wackle, meistens (muss mich aber noch mal genauer beobachten.)
    Ich werde bei dir das Gefühl nicht los, dass du versuchst d e n typischen AD(H)S-ler zu finden und du ein Bild dafür haben willst. Ich geb dir eins:

    Das ist ein AD(H)S-ler: fjweigödjgeawfjdfioghwrftödj kfjweiofhjieopigf9898zafehljpf aägiop4i9ojj !

    Übersetzt: Es gibt ihn nicht! Es gibt eine Bandbreite von Symptomen, aber nicht jeder hat diese. Erschwerend hinzu kommt, dass die/das AD(H)S selten allein vorhanden ist, da sich aufgrund ihrer viele Probleme ergeben, die sich dann zu weiteren Störungen entwickeln. Auch sind Symptome veränderlich. Das zappelende Kind zappelt als Erwachsener vielleicht nicht mehr, dafür ist die äußere Unruhe nach innen gegangen (was ja früher auch zu dem Trugschluss führte, dass sich AD(H)S auswächst.)

    Es gibt auch nicht d e n Diabetiker: Man sieht es ihm nicht an! Unterschied zu AD(H)S-ler, Diabetis kann man messen, aber nicht sehen, AD(H)S kann man weder messen noch sehen und dies ist das Problem womit Viele hadern. Etwas was man nicht sehen und messen kann, kann nicht sein! Religiös gesagt: Das muss Teufelswerk sein! Und das macht dem Menschen Angst.

    was meint ihr zum neurofeedback?
    Ich will es nicht verteufeln, persönlich halte ich derzeit nicht viel davon. Es ist ist eine Alternativmethode, bei der die Wirksamkeit noch gar nicht ausreichend belegt ist. (Neurofeedback wird z.B. auch bei Migräne angewandt.)
    Zu dem kommt, dass die Krankenkasse die Kosten nicht übernimmt (korrigiert mich falls es sich inzwischen geändert haben soll).

    Kurz: Wer viel Geld übrig hat (wieviele AD(H)S-ler haben das), dazu noch viel Zeit hat und experimentierfreudig ist: Bitte schön! "Jedem Tierchen sein Plaisierchen."
    Bis auf die Experimentierfreudigkeit nicht mein Ding.

    (bei savon-autisten ist es so: wenn die lernen, die gefühle andere einzuschätzen, verlieren sie wahrscheinlich manche ihrer fähigkeiten vgl YouTube - ‪Expedition ins Gehirn I: Gedaechtnis Giganten (Teil 1v5)‬‏
    Du meinst Kanner-Autisten mit Savant-Syndrom? Ich denke nicht, dass man das Denken und Fühlen eines Kanner-Autisten in irgendeiner Form mit AD(H)S-lern vergleichen kann.

    Nebenbei: Meiner Meinung nach ist das Thema 'Autismus' ein "Stiefkind" der Psychologie, und Wissenschaftler beissen sich die Zähne daran aus. Für mich sind Autisten eine der faszinierensden Menschen überhaupt.

    diskutiere nur.
    Und ich antworte nur.

    Gruß Petra

  3. #3
    howie

    Gast

    AW: heilbar?!?

    also ich glaub schon das man sein konzentration verbessern lernen kann bis zu einem gewissen grad. das hoffe ich.

    also ich schau s mir schon an, wenn jemand eine andere meinung hat als ich. so verbohrt bin ich nicht.

    AD(H)S kann man weder messen
    - wozu dann fragebögen? und die untersuchung des dopaminspiegels? klar kann man konzentration messen. man kann doch auch reaktionsgeschwindigkeit messen, oder?

    neurofeedback ist doch im prinzip auch nix anderes als meditation, oder?
    In beiden Gruppen zeigten sich nach dem
    Training signifikante Verbesserungen im Bereich der Aufmerksamkeit, der Hyperaktivität, der Impulsivität und
    der Problemhäufigkeit.
    - doktorarbeit (!!!) zu den feedback methoden.

    jetzt müsstest du mir eine studie zeigen, in der das gegenteil "bewiesen" wird oder das ganze in frage gestellt wird.

    wenn s nach dir geht, wird auch kein junkie je wieder clean. (dann wären auch meine suizidgedanken und meine psychose nie wieder weggegangen.)

    ich sag erstens: das gehirn ist plastisch und lernt. zweitens sag ich das ad(h)s nichts einheitliches ist (gut autismus auch nicht.) vllt. versteht man noch nicht, dass da verschiedene "krankheiten" als eine verkauft werden.

    (hab grad keinen bock. leg mich jetzt hin.



    Etwas was man nicht sehen
    bei vielen erkennen doch außenstehende, dass sie verplant sind. (bei mir zumindest.)

    Ich denke nicht, dass man das Denken und Fühlen eines Kanner-Autisten in irgendeiner Form mit AD(H)S-lern vergleichen kann.
    natürlich sind die was komplett verschiedenes. aber ich sag nur sogar kanner autisten verändern sich manchmal in der persönlichkeit. manche lernen zum beispiel die gefühle anderer besser zu verstehen. also...

    Zu dem kommt, dass die Krankenkasse die Kosten nicht übernimmt
    meine krankenkasse übernimmt auch nicht die kosten für ritalin...

    es wird noch ein paar jahre (jahrhunderte) dauern bis eindeutig geklärt ist ob der wille frei ist oder nicht.

    Erstmals wurde in einer groß angelegten randomisierten, kontrollierten Studie die Wirksamkeit eines Neurofeedback-Trainings bei Kindern mit einer Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) nachgewiesen.
    Geändert von howie ( 2.07.2011 um 18:44 Uhr)

  4. #4
    Spasslernen

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 60
    Forum-Beiträge: 1.331

    AW: heilbar?!?

    Hey Howie
    wieso heilbar? Ich bin heil und genieße mein Leben, dank AD(H)S ohne, will ich mir mein Leben nicht vorstellen

    Öde und Fad

  5. #5
    Spasslernen

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 60
    Forum-Beiträge: 1.331

    AW: heilbar?!?

    Teil 2 Was sollte ich dann tun - oooooohne Euch, da passe ich nicht mehr in dieses Forum...

    Nöööööööööööööö öööööööööööööö ööööööööö

  6. #6
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 76

    AW: heilbar?!?

    interessante sache. bei gelegenheit muss ich mir das mal genauer durchlesen und mir den clip reinziehen.
    klar kann man konzentration messen. man kann doch auch reaktionsgeschwindigkeit messen, oder?
    ich glaube nicht, dass man konzentration so einfach wie reaktion messen kann.
    beispiel reaktion im straßenverkehr:
    Punkt A: autofahrer sieht kind auf der straße
    Punkt B: autofahrer drückt das bremmspedal
    die zeit zwischen punkt a und b ist die reaktionszeit

    wie willst du hierbei die konzentration messen? autofahrer sieht das kind oder nicht? wäre sehr schwammig. ist jetzt vllt ein blödes beispiel und total vorbei am eigentlichen thema...

    sollte ich tatsächlich ad(h)s haben fände ich das nicht schlimm und würde es akzeptieren. schwerwiegendes problem ist halt dass ich ohne fachmännische hilfe mein studium nicht packen werde. d.h. auf heilung bin ich nicht angewiesen, brauche nur ne art "krücke".

  7. #7
    howie

    Gast

    AW: ADHS heilbar?!?

    wieso heilbar? Ich bin heil und genieße mein Leben, dank AD(H)S ohne, will ich mir mein Leben nicht vorstellen
    deine einstellung teile ich fast zu 100%. will nur endlich mein studium fertig bringen und da nervts wenn man sich nicht konzentrieren kann. aber ansonsten: bin halt so! gute einstellung! genau das habe ich auch versucht zu sagen. alle jammern hier rum. manche sprechen sogar von behinderung (und das ist eine beleidigung ggüber meine beiden behinderten verwandten!)

    klar kann man konzentration messen - habt ihr euch nicht angeschaut, was neurofeedback ist - man muss mit gedanken was steueren. wenn man an was anderes denkt, klappts nicht mehr mit der steuerung. man kann doch aufzeichnen, wer wie gut steuert und somit weiß man auch wer sich wie gut konzentrieren kann. dann führt man noch einen vergleichsmindestwert ein und wenn man gelernt hat, sich besser als der vergleichswert zu konzentrieren - dann fehlt einem nix mehr groß in sachen konzentrationsschwierigkeiten, oder?

  8. #8
    howie

    Gast

    AW: ADHS heilbar?!?

    hier steht zwar auch
    Auch Prof. Klaus-Henning Krause (Friedrich-Baur-Institut an der Ludwig-Maximilians-Universität München) wies nach, dass im dopaminergen System von ADHS-Patienten in den präsynaptischen Membramen zu viele Transporterproteine für Dopamin vorhanden sind, mit der Folge, dass zuviel Dopamin aus dem synaptischen Spalt (s. auch Synapse) in die präsynaptische Nervenzelle zurücktransportiert wird. Dieses Verhältnis normalisiert sich durch Behandlung mit Dopamin-Wiederaufnahmehemmern wie Methylphenidat, sofern der Betroffene kein Non-Responder ist.
    also was von heilbar,

    aber naja, muss weiter drüber nachdenken...

    vllt lass ich mir von dem oben genannten krause einfach ritalin verschreiben. na der muss sich doch wirklich mit adhs auskennen. bin ja öfter in münchen.

    stellt sich nur die frage was passiert, wenn man ritalin dann wieder absetzt. (doch nicht heilbar.) naja muss mich weiter darüber informieren.

  9. #9
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: ADHS heilbar?!?

    Hallo und Moin Moin,

    u. a. Manfred Spitzer hat schon mehrfach über ADHS gesprochen und erklärt, wie es mit der neuronalen Fehlfunktion im Gehirn aussieht.
    Was den ständigen Umbau im Gehirn angeht, also das plastische Lernen:
    Dass dieser ständige Umbau stattfindet, steht außer Frage, die Frage in bezug auf AD(H)S lautet hier aber nicht OB, sondern WIE der Umbau stattfindet und genau da gibt es die Unterschiede..
    (Allerdings sagt er auch dass diese Unterschiede kein Privileg von ADS sind, sondern durch falsches Lernen und falsche Erziehung, bei Menschen exakt die gleichen Probleme auftreten können, wie es sie bei ADHS'lern gibt, besonders bei dem heutigen Medienkonsum und steht dem entsprechend kritisch gegenüber... dies nur nebenbei)

    Meditation:
    Es ist richtig, dass durch Meditation ein besonderer Umbau stattfindet und das Gehirn besonders effizient genutzt werden kann.
    Dummerweise liegt die Krux hier im Detail, denn die meisten auf ADS spezialisierten Kliniken bieten ADS'lern nicht mal mehr autogenes Training an, weil die Meisten Betroffenen bereits hier scheitern, denn es hat was mit Konzentration zu tun und das ist ja genau unser Problem.

    Neurofeedback:
    Das ist in der Tat möglicherweise eine der interessantesten Behandlungsmethoden. Bei Anwendung mit Kindern gibt es schon einiges an Studien, wie der aktuelle Stand bei Erwachsenen ist, weiß ich momentan nicht, auf jeden Fall nicht so gut.

    Ich selber habe im Januar mit der Behandlung angefangen, musste aber wegen eines Klinikaufenthaltes abbrechen und kann nicht wieder starten, da noch ein weiterer folgt und die Behandlung geht über ein halbes bis dreiviertel Jahr.
    Allerdings ändert auch dieses Verfahren, genauso wie die Mediation nichts an der Tatsache, dass die eigentliche Störung des dopmaniergen Systemes nicht beseitigt wird, sie bleibt weiterhin bestehen und wird nicht geheilt.
    Auch ist es keineswegs wie Mediation, denn es läuft ganz und gar anders ab. Mehr unbewusst und es stellt den Probanden vor eine Aufgabe. Meditation ist da wirklich gänzlich anders.

    Neurofeedback ist m.W. nach dann am wirksamsten, wenn es bei Kindern begonnen wird, da hier noch Strukturen gebaut werden können, die später so nicht mehr möglich sind. (Es zeigen sich aber auch erfreuliche und mutmachende Ergebnisse bei Erwachsenen.)
    Warum das so ist, hat Spitzer ebenfalls mal an einem sehr anschaulichen Beispiel erklärt:

    Winter, ein Park, über Nacht ist Schnee gefallen, es liegt eine geschlossene unberührte Schneedecke.
    An einer Stelle im Park steht ein Glühweinstand, etwa 30m weiter eine Toilette.
    Im Laufe des Tages kommt der erste Kunde und im Schnee entsteht eine feine aber sehr dünne Spur.
    Es kommen mehrere und nehmen natürlich den gleichen Weg, ist ja auch einfacher und logisch. So wird der Weg immer stärker und deutlicher, wird fest geprägt.
    Zwischendurch gehen auch mal welche zur Toilette und auch hier entsteht ein Trampelpfad vom Stand zur Toilette.
    Am nächsten Tag hat sich ein schöner Weg abgezeichnet, der eine oder andere mag kreuz oder quer gelaufen sen, aber das waren Einzelfälle, die gar nicht weiter ins Gewicht fallen.

    Nun aber mach ein anderer Stand auf, einige Meter weiter.
    Die Menschen gehen aber jetzt keinen neuen Weg, sondern nehmen den bereits vorhandenen, ist ja auch sinnvoll, und gehen von da aus weiter zum neuen Stand und wer zum Töpfchen muss, geht von dort aus den vorhandenen Weg.
    Auch hier entsteht erst eine feine, dünne Spur, die mit häufiger Benutzung immer stärker wird.

    Und genau so funzt es auch mit dem Gehirn. Je besser die Strukturen bereits in der Kindheit gelegt werden, desto besser hat mans später.
    Denn der Unterschied zum ADS'ler liegt darin, dass hier eben etliche People kreuz und quer laufen.
    Es bilden sich keine sauberen Strukturen.
    Bei uns läufts einfach kreuz und quer, eben aufgrund der Stoffwechselstörung.


    Auch hat er in bezug auf Lernverhalten mal erläutert, dass es gewisse Entwicklungsfenster gibt die, wenn sie falsch durchlaufen wurden, nicht wiederholbar sind.
    Als Beispiel nannte er hier Forschungen, die mit einer Vogelart gemacht wurden, welche Nüsse sammelt und versteckt. Hat man ihnen im entscheidenen Entwicklungszeitraum einfach die Nüsse vorenthalten, blieb ihr Hippocampus klein, (während der sonst explosionsartig anwuchs).
    Wenn man ihnen später wieder Nüsse gegeben hat, konnten sie sie nicht verstecken und haben es auch nie gelernt, der Hippocampus blieb zeitlebens klein.
    Deshalb tut man sich (u.a.) auch so schwer damit, spätentdeckten Erwachsenen Medi's zu verschreiben, weil man davon ausgeht, dass es bei Kindern etwas bringt, weil durch die Medikation die grundlegen Strukturen im Gehirn gelegt werden können, was bei Erwachsenen in diesem Ausmaß nicht zu erwarten ist.
    Trotzdem hat man glücklicherweise eingesehen, dass es auch uns zum Vorteil gereicht.

    Von den meisten Therapeuten habe ich bislang in bezug auf Heilbarkeit sowohl von ADS, als auch von Persönlichkeitsstörungen immer wieder gehört, dass es wohl linderbar, nicht aber heilbar sei.
    Wie gut, das hängt vom Grad der Störung ab, denn es ist ja nicht so, dass man ADS hat oder nicht, da gibt es nun mal viele Schweregrade und natürlich, wie stark das "Chaos im Gehirn" schon "eingebrannt" ist.
    Um bei dem Schneebeispiel zu bleiben:
    Wenn das ADS erst sehr spät entdeckt wurde und bei einem schwerer Betroffenen schon der ganze Schnee platt getrampelt wurde, dann kann man da eben keine sturkturierten Wege mehr reinbringen, oder nur sehr schwer und wenige.
    Wird es früh erkannt, ist noch mehr zu erreichen, man findet noch genug unberührten Schnee.

    Viele Grüße
    Fliegerlein
    Geändert von Fliegerlein ( 4.07.2011 um 17:57 Uhr)

  10. #10
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 38
    Forum-Beiträge: 2.435

    AW: ADHS heilbar?!?

    Vielleicht hat es auch mit meiner selbstwahrnehmung zu tun.... doch ich bin der meinung das adhs keine krankheit ist.... sondern ein ist-zustand -
    die adhs-diagnose, das verstehen, warum man anders fuktioniert, hat mir geholfen zu verstehen und mir endlich das recht zuzugestehen, dass ich
    die dinge ander anpacken darf.... und nicht sollen und müssen - wie andere.

    nein, ich bin der meinung, dass ich so, wie ich bin, es ganz o.k. ist - wissenschafltich oder biologisch gesehen (als leie) andere voraussetzungen habe,
    und auf dieser grundlage mich weiterentwickeln kann.

    betr. konzentration: also ich habe die erfahrung gemacht, dass ich schneller als andere reagiere - dass ich in einzelnen bereiche mich durchhaus sogar besser
    konzentrieren kann als andere, dass ich vieles wahrnehme/deuten kann, dass ich aktiver bin, dass ich meine kreativität gut einsetzen kann u.s.w.

    ich glaube, wenn man heilen möchte..... kann man dies nur, indem man andere "gaben" verkümmern lässt - und das will ich nicht.
    & um etwas zu heilen muss ja die voraussetzung da sein, dass es anders war - und wer sagt uns, das die weiterentwicklung des gehirns nicht die adhs ist??

    hey, wir können ja mehr als andere! (<---- etwas gewagte aussage )

    gruss

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