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Diskutiere im Thema ADHS und Bipolare Störungen im Forum ADS ADHS Erwachsene: Komorbiditäten
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
ADS/ADHS und Depressionen, Angsterkrankungen, Persönlichkeitsstörungen, Borderline, Abhängigkeit/Sucht, Messie-Syndrom und andere typische Komorbiditäten (Begleiterkrankungen und Folgeerkrankungen)
  1. #31
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.149

    AW: ADHS und Bipolare Störungen

    Wühlmaus schreibt:
    Habe aber auch in der Klinik Leute (bipolar) kennengelernt, bei denen die Phasen extrem schnell wechseln, das gibt es auch... außerdem können bipolare Leute auch 'nur' phasenweise leicht hypoman oder einfach einen unruhigen Eindruck machen, das muss sich nach oben nicht unbedingt so krass auswirken und ist auch nicht immer so leicht von einer unipolaren Depression zu unterscheiden; und es muss in der Familie noch andere Fälle geben.
    Kann ich bestätigen, besonders die Hypomanien können leicht auch mit ADHS verwechselt werden. Allerdings sehe ich durchaus einen Unterschied, der sich aber nicht so leicht zeigt. Ich habe es in der Klinik erlebt, dass eine Frau kurz vor der Entlassung in die Hypomanie kam - die war teilweise einfach nur noch läppisch. Ist ihr selbst auch aufgefallen, aber sie konnte nichts dagegen unternehmen. Sie war über viele Wochen in der Klinik und wahrscheinlich wäre es bei einem kurzen Aufenthalt nie aufgefallen.

    Aufgrund meiner eigenen Bipolar-Diagnose habe ich mich ziemlich damit beschäftigt und auch einige Erkrankte kennen gelernt. Die haben mir meine Diagnose alle nicht geglaubt. War wirklich witzig, die fragten immer alle nach Manien usw. Teilweise sagten sie mir, ich hätte allenfalls ne Perönlichkeitsstörung aber sicher wäre ich nicht bipo!

    Was sie aber über ihre Phasen berichteten, war tatsächlich alles ein bisschen anders, als meine Erlebnisse.

    Besonders die Berichte über die manischen oder hypomanen Phasen waren völlig anders. Meine depressiven Phasen sind auch nicht so schwer und so tief wie bei den bipolaren. Wobei auch bei bipolar die Depression eher als Erschöpfungszustand angesehen wird, weil sich die Leute in der Manie völlig verausgaben.


    Wühlmaus schreibt:
    "Vielleicht ist alles eher eine Steigerung oder Staffelung: Hochsensibel + entsprechende Umweltbedingungen + evtl. Teilleistungsstörung =ADHs mit Leidensdruck + echte Probleme durch die ADHS + besondere Anforderungen über längere Zeit = Komorbidität mit bipolar affektiv oder unipolar depressiv oder reine manische Phase."Letztlich kommt es therapiemäßig (ich meine jetzt nicht-medikamentös) aufs gleiche raus: entsprechende Umweltbedingungen für sich ändern, Stressbelastungen minimieren, Strukturen schaffen/mit ADS umgehen lernen, regelmäßiges Leben führen, keine Exzesse etc., auf Schlaf/gesunde Ernährung, stabile Verhältnisse, Frühwarnsymptome etc. achten.
    Da haste zweifelsfrei recht! Vielleicht lohnt da auch mal die Betrachtung, dass die Diagnosen ja auch für die Abrechnung gebraucht werden. Da muss ne Schublade her, obwohl die moderne Psychiatrie eher davon ausgeht, dass es sich immer um Mischbilder handelt und die geeignete Therapie bzw. der individuell richtig Medimix gefunden werden muss!
    Meist geht es dann ja auch wirklich aufwärts.

    Aber hier setzt genau meine Kritik an! Die Diagnosen werden schnell und ziemlich einfach - leider auch nach Gefühl und Wellenschlag - gestellt! Hilft die Therapie nicht, kommt das Aufdosieren und dann evtl. die Medikamentenänderung. Mitunter dauert es Monate und nichts wird besser - dazwischen sind dann Postberge und Mahnungen aufgelaufen und das allgemeine Durcheinander kennt kaum noch Grenzen.

    Ein EEG wird praktisch immer gemacht, allerdings wird es nur in Hinsicht auf eine mögliche versteckte Epilepsie begutachtet. Eine umfassende Auswertung findet nicht statt. Dann noch ein EKG - je nach Angebot in der Praxis, in der Klinik ist es obligat - ist auch sinnvoll. Und es findet ne Schilddrüsenuntersuchung statt - klar, die kann viele ähnliche Symptome machen und sie wird ja schließlich auch über die Hypophyse gesteuert.

    Ist alles ok. Grundsätzlich gilt aber in den Leitlinien, dass eine mögliche neurologische bzw. körperliche Ursache zunächst ausgeschlossen werden muss. Im Zuge der Diagnostik müssen Nährstoffmängel untersucht werden - sind allerdings aufwändige und kostenintensive Untersuchungen! Und auch eine beginnende Demenz muss ausgeschlossen werden oder eben Probleme mit dem Aufrechterhalten der Aufmerksamkeit.

    Ich hab mich bei meiner Ärztin mehrfach beschwert, dass ich mich einfach nicht konzentrieren kann. Hat sie auf das Alter geschoben und auch mal gemeint, evtl. müsse man das mal untersuchen, ob meine kognitiven Einschränkungen über dem normalen Altersdurchschnitt liegen - geht gar nicht! Wenn sie den Verdacht hat, muss sie das umgehend überprüfen. Dann ändert sich die gesamte Behandlung und dann muss auch auf sozialer Ebene reagiert werden.
    Eigentlich hat sie das gleich zu Beginn ihrer Behandlung zu untersuchen und nicht nach Monaten mal in Betracht zu ziehen.

    Sie hat das alles nicht gemacht und es war mir überlassen, mal zu suchen und Fragen zu stellen! Sowas geht meiner Meinung nach gar nicht! Es gibt eine Reihe von Tests, die sind standardisiert und erlauben teilweise ziemlich genaue Rückschlüsse - sie sind nicht allein zur Diagnostik geeignet. Aber sie geben Hinweise!

    Dazu ist es aber notwendig, dass die Ärzte sich auch an die Tests halten - nur dann können sich die nachfolgenden auch auf die Ergebnisse verlassen!

    Das passiert aber alles nicht. In der Klinik haben sie mir in den Arztbrief einen Befund nach der Hamilton-Skala reingeschrieben. Allerdings wurde diese Skala nie abgearbeitet. Der Arzt hat mich einfach erzählen lassen, hat sich selbst die Hälfte meiner Aussagen nicht gemerkt bzw. nicht notiert und die neurologischen Befunde aus einem anderen Bericht abgeschrieben. Das vorhandene EEG hat er sich gar nicht zeigen bzw. aushändigen lassen.

    Und was die sogenannte emotionale Auslenkbarkeit angeht, da hat er einfach die eigene Auslenkbarkeit als Maßstab benutzt. Allerdings haben die Pflegekräfte und die gesamten Therapeuten uns alle im Alltag besser beobachtet, als wir Patienten dies wahrgenommen haben. Da dürfte dann schon der eine oder andere sichere Hinweis dabei gewesen sein.

    Ich kritisiere es nicht, dass Fehler passieren können. Aber ich kritisiere, dass es im Bereich der psychischen Störungen immer noch die Tendenz gibt, den Patienten einfach erzählen zu lassen und dann eben so seine Schlüsse zu ziehen! Das ist inakzeptabel!

    Ich selbst habe mal mit der Thematik der Altlastensanierungen im Umweltschutz zu tun gehabt. Da mussten die diversen Laboranalysen nach DIN durchgeführt werden. Da gab es kein Vertun, jeder einzelne Analyseschritt war genau vorgeschrieben. Nur dann galten die Ergebnisse als akzeptabel! Und regelmäßig werden die Labore einer Evaluation unterzogen. Die bekommen dann eine Reihe von Proben, deren Zusammensetzung und Giftanteile bekannt sind, dann müssen sie untersuchen und sobald eine bestimmte Fehlerquote überschritten wird, ist Schicht im Schacht! Dann ist die Akkreditierung weg und die haben keine Chance mehr auf dem Markt!

    Wenn ich einen Trinkwasserschaden zu beheben hab, dann darf ich genau so lange einfach handeln bis die unmittelbare Gefahr weg ist. Danach habe ich gründlich zu recherchieren und die gesamten Ergebnisse in einen sinnvollen Zusammenhang zu stellen und meine Maßnahmen zu begründen. Ich darf auch nicht einfach hundert Bohrungen ansetzen, nach dem Motto: Machen wir mal flächendeckende Untersuchungen und schauen, was wir finden. Ich muss mich anhand der vorhandenen Unterlagen orientieren und dann gezielt ansetzen! Im Falle ärztlicher Untersuchungen würde es bedeuten, dass eine genaue und zielgerichtete Anamnese erhoben werden muss - erst dann ist auch eine zielgerichtete Behandlung möglich.

    Die Ärzte dürfen einfach danach vorgehen, was sie gerade mal für ein wenig richtig halten. Oder sie dürfen auch einfach ihre Verdachtsdiagnosen erhärten bzw. nur an diesen Stellen suchen und dann ist alles ok! Ich finde das nicht ok! Sie gehen immerhin mit der menschlichen Gesundheit um und sie verheizen das Geld von Versicherungsgemeinschaften und Steuerzahlern.

    Ich meine bei Martin in seinem Blog gelesen zu haben, dass man heute eher von einer ADHS-Konstitution ausgeht, in deren Gefolge all die anderen Begleiterkrankungen oder Störungen auftreten. Deshalb nützt es oft so wenig, wenn nur die Folgestörungen behandelt werden. Es wird immer Folgestörungen und Probleme geben, so lange diese Konstitutionsstörung nicht behandelt ist. Es ist bekloppt zu einem Blinden zu sagen, dass er das Sehen nur laufend üben muss!

    Mir jedenfalls hat es nie was genutzt, wenn mir Verhaltenstipps gegeben wurden! Ich hab schon fast geheult und den Leuten dann gesagt, dass ich all das selbst schon probiert habe - manchmal übrigens waren die Methoden pfiffiger und ausgereifter als die Vorschläge der Fachleute! Wenn das Dopamin fehlt, geht es einfach nicht.

    Mein ADHS-Fachmann hat mehrmals nachgefragt, was ich schon gemacht habe. Er horchte genau auf, als ich erzählte, dass ich bestimmte Sachen einfach nicht hinkriege obwohl ich es geradezu exzessiv geübt habe. Hier ist eben der Unterschied, sind die Transmitter im Gleichgewicht, dann können wir vieles durch Üben erreichen. Liegt aber ein grundlegender Mangel vor, dann funktioniert die Geschichte mit dem Üben nicht!

    Anders: Wenn ich in der Lage bin meine Konzentrationsstörungen zu erkennen, dann kann ich mich offensichtlich auch gut konzentrieren. Den Mangel kann ich nur erkennen, wenn ich auch den anderen Zustand kenne,

    Am Ende läuft es tatsächlich auf den umfassenden Begriff der Selbstfürsorge hinaus - tue was Dir gut tut, achte auf Deine Erholung usw. Aber was soll der ADHSler tun, wenn er einfach grundsätzlich nicht entspannen kann? Erst muss die Fähigkeit zur Entspannung gegeben sein, dann geht auch das Üben! "Dann klappts auch mit den Nachbarn!"

    Waldsteinie

  2. #32
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 328

    AW: ADHS und Bipolare Störungen

    Hallo!

    Bin neu hier in diesem Unterforum, weil mir während des Postens in anderen Teilforen einige Selbsterkenntnisse zu meinen schwankenden Gefühlsphasen gekommen sind.

    Ich denke, wenn ich diesen Dezember eine Zweittestung auf ADS (ohne H!) machen lasse, frage ich dort, ob sie nicht auch gleich auf bipolare Störung testen können. Ob das bei denen überhaupt geht und wie zuverlässig hernach die Diagnose sein wird, sei mal dahingestellt, aber vielleicht habe ich dann noch etwas mehr Klarheit.

    Sorry wenn ich in diesem Post hier Sachen wiederhole, die schon anderweitig in diesem Thread hier verarbeitet wurden, aber der Thread ist - für mein Gefühl - verdammt lang, um sich genau durchzuarbeiten; und die kurzen Threads zum gleichen Thema sind ja alle schon geschlossen


    Waldsteinie schreibt:
    Ich wage mal ne Zusammenfassung:
    Deine Zusammenfassung war sehr interessant, und trotzdem hab ich mich der Beschreibung nach weder mit der einen (ADHS)-Seite noch mit der anderen (bipolaren) Seite richtig identifizieren können...

    Bei mir läuft das Ganze in etwa so ab: Habe Phasen, in denen ich vor Selbstvertrauen strotze (jetzt nicht so sehr, dass ich gleich das Kanzleramt einrennen und mich als neuer Kandidat präsentieren würde, aber so, dass ich echt glaube, ich würde alle meine Probleme ganz einfach in den Griff kriegen können; und sorry, das ist total unrealistisch ). Diese werden meist ausgelöst durch positive Ereignisse, Bestätigungen, Erfolge. So wie jetzt grade, wo ich mich anfange, hier im Forum einzulesen und wohlzufühlen
    Werd dann total aufgedreht; nicht unbedingt hyperaktiv, sonst sähe meine Wohnung jetzt sicher anders aus ; aber ich fange laut an zu singen, scherze mit total unbekannten Leuten, ...

    Und das ist eigentlich auch die Phase, in der ich a) mich am wohlsten fühle und b) am allerschusseligsten werde, vor lauter Überdrehtheit Sachen irgendwo liegen lasse, Unfälle baue oder sonstwas.

    Doch wenn ich dann irgendwo einen Rückschlag erleide (von jemandem kritisiert werde, etwas nicht klappt, ...), dann gehts ganz schnell runter ins schwarze Loch. Da ist einfach kein gesundes Selbstvertrauen da, das mich auffangen könnte...

    Tja, ob das alles jetzt ADS-bedingt (diagnostiziert) oder durch eine zusätzliche bipolare Störung (väterlicherseits ist die ganze Familie davon betroffen) verursacht ist... hmmmmm

    Was ich noch überlege: Geht Hyperfocus mit Tiefphase? Oder Hyperfocus = Hochphase; Konzentrationsstörungen = Tiefphase??
    Gefühlsmäßig würde ich eher zu ersterem tendieren...

    Eine sehr nachdenkliche
    isteddu

  3. #33
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.149

    AW: ADHS und Bipolare Störungen

    isteddu schreibt:
    Hallo!

    Ich denke, wenn ich diesen Dezember eine Zweittestung auf ADS (ohne H!) machen lasse, frage ich dort, ob sie nicht auch gleich auf bipolare Störung testen können. Ob das bei denen überhaupt geht und wie zuverlässig hernach die Diagnose sein wird, sei mal dahingestellt, aber vielleicht habe ich dann noch etwas mehr Klarheit.
    Ich wüsste gar nicht, wie man bipolar zuverlässig und objektiv testen kann. Bei ADS ist es etwas einfacher, weil die Ablenkbarkeit ja in den Tests relativ deutlich zu Tage tritt. Letztendlich sind die Grenzen immer auch fließend bzw. sehr individuell!

    Die gründliche Diagnostik ist schon deshalb wichtig, weil sie viele Irrwege vermeiden hilft. Irrwege sind diese endlosen Versuche mit immer neuen Medikamenten, die sich oft nur durch kleine Mischungsänderungen unterscheiden und nicht zu einer deutlichen Verbesserung führen. Der Fairness halber sei aber auch gesagt, dass eine Reihe von Interaktionen der Medikamente noch nicht wirklich erschlossen sind! Manchmal reicht auch tatsächlich eine kleine Änderung und es tritt eine deutliche Verbesserung ein.

    Bei Bipolar ist es im allgemeinen so, dass die Stimmungsstabilisierer ganz gut helfen also Lithium und Co. Mit gewissen Nebenwirkungen, die für die Patienten hinnehmbar sind, weil sie ne ganze Menge Stabilität in den Alltag bringen und viel Leiden verhindern.

    Die AD(H)S -Disposition ist eigentlich entscheidend, sie kann zusätzliche Diagnosen mit sich bringen, die im allgemeinen als Komorbidität bezeichnet werden. Eine nicht stabilisierte AD(H)S-Konstitution führt in der Folge eben zu weiteren Erkrankungen bzw. Störungen. Und, es gibt immer Definitionsprobleme. So mancher manisch-depressive der Vergangenheit würde nach heutigem Wissenstand eher als AD(H)Sler diagnostiziert.

    isteddu schreibt:
    Deine Zusammenfassung war sehr interessant, und trotzdem hab ich mich der Beschreibung nach weder mit der einen (ADHS)-Seite noch mit der anderen (bipolaren) Seite richtig identifizieren können...

    Wir können uns immer nur mit Teilen identifizieren, letztendlich ist eben jeder von uns anders. Und wir haben mit unserer Umwelt immer nur ein gewisses Maß an Schnittmengen, der Rest ist Entscheidung für oder gegen die fehlenden Schnittmengen!


    isteddu schreibt:
    Bei mir läuft das Ganze in etwa so ab: Habe Phasen, in denen ich vor Selbstvertrauen strotze (jetzt nicht so sehr, dass ich gleich das Kanzleramt einrennen und mich als neuer Kandidat präsentieren würde, aber so, dass ich echt glaube, ich würde alle meine Probleme ganz einfach in den Griff kriegen können; und sorry, das ist total unrealistisch ). Diese werden meist ausgelöst durch positive Ereignisse, Bestätigungen, Erfolge. So wie jetzt grade, wo ich mich anfange, hier im Forum einzulesen und wohlzufühlen
    Werd dann total aufgedreht; nicht unbedingt hyperaktiv, sonst sähe meine Wohnung jetzt sicher anders aus ; aber ich fange laut an zu singen, scherze mit total unbekannten Leuten, ...
    Ist auch schwierig aus der Ferne zu beurteilen! Meine Wohnung sieht immer leicht chaotisch aus, ich muss schon deshalb regelmäßig größere Aufräumaktionen starten. Hängt aber meist damit zusammen, dass ich meine überbordende Kreativität und meine Interessen nicht alle in dem ganz normalen Alltagswahnsinn unterbringen kann. Mich holen dann eben doch wieder Termine und andere Notwendigkeiten ein. Trotzdem würde ich mich weder als Messie noch als verblendete Putztante bezeichnen. Finde nur oft nicht die Mitte!

    isteddu schreibt:
    Und das ist eigentlich auch die Phase, in der ich a) mich am wohlsten fühle und b) am allerschusseligsten werde, vor lauter Überdrehtheit Sachen irgendwo liegen lasse, Unfälle baue oder sonstwas.
    Na logisch, da baut sich Selbstwertgefühl auf - wenn es nicht vorhanden ist, wird es als was ganz Tolles wahrgenommen! Und wenn Du immer denkst, Du bist ein Nichts und kannst nichts, dann ist ein Lob von Außen einfach aufbauend und beflügelnd. Dann fehlt schon mal der Blick für die Schusseligkeiten, schließlich hat Dir jemand gesagt, dass Du doch ganz gut bist. Dann fällt schnell die Kontrolle weg - Lol.

    isteddu schreibt:
    Doch wenn ich dann irgendwo einen Rückschlag erleide (von jemandem kritisiert werde, etwas nicht klappt, ...), dann gehts ganz schnell runter ins schwarze Loch. Da ist einfach kein gesundes Selbstvertrauen da, das mich auffangen könnte...
    Ja, da macht Dich jemand drauf aufmerksam, dass auch Du Fehler machst. Und in der Art, alles als überwältigend und absolut wahrzunehmen, geht gar nichts mehr! Fokussiert auf den Fehler kannste den Rest nicht mehr sehen. Und so geht die Schaukel immer weiter.

    isteddu schreibt:
    Tja, ob das alles jetzt ADS-bedingt (diagnostiziert) oder durch eine zusätzliche bipolare Störung (väterlicherseits ist die ganze Familie davon betroffen) verursacht ist... hmmmmm

    Was ich noch überlege: Geht Hyperfocus mit Tiefphase? Oder Hyperfocus = Hochphase; Konzentrationsstörungen = Tiefphase??
    Gefühlsmäßig würde ich eher zu ersterem tendieren...
    Im Hyperfocus nehme ich weder ein Tief noch ein Hoch wahr - ich versinke einfach und meine Wahrnehmung ist nur noch auf das eine Thema fokussiert. Dann vergehen Stunden, in denen ich ein Thema völlig durchdenke und am Ende bin ich total erschöpft. Der Fehler lag dann in der Einteilung, im Nicht-Innehalten. Schlecht geht es mir allenfalls danach. Wenn mir dann bewusst wird, dass ich jede Menge gelesen und aufgesogen hab, ohne wirklich zu Denkergebnisse zu kommen oder das Aufgenommene in einen sinnvollen Zusammenhang stellen zu können!


    Bezüglich bipolar gibt es eine grundsätzliche Regel: Der Bipolare braucht keinen Auslöser für seine Phasen, die schleichen sich einfach ein. Der AD(H)Sler benötigt einen Auslöser, ein Lob oder einen Tadel. Bei bipolaren sind die Phasen viel länger, bei AD(H)Slern sind sie, in Abhängigkeit von der Umgebung erheblich kürzer. Die Medikamente, welche den bipolaren helfen, erzeugen beim AD(H)Sler eher das Gegenteil!

    Es stimmt, bei bipolar unterscheidet man auch die Phasen nach längerer Dauer und nach einem ganz schnellen Wechsel - was ich persönlich richtig schwierig finde. Vielen von den Mischtypen klagen einfach nur über Stimmungsschwankungen, die mir auch bekannt sind. Bin von einer Sekunde zur nächsten von einer Bagatelle völlig überfordert usw.

    Ich kenne aber einen echten Maniker, der benötigt nichts, um in die Manie zu rauschen und er kann seine Aktionen in der Manie mit nichts begründen. Dazwischen hat er klare Momente, aber er weiß auch genau, dass ganz schnell die Manie wieder das Ruder übernimmt und dann ist kein Halten mehr! Allerdings hat er sich erst stabilisiert, als die ganzen Medis abgesetzt wurden gggg.

    Es ist tatsächlich schwierig, zumal eine Reihe von Symptomen ja auch ganz locker durch die Medis ausgelöst werden können. Die Disposition wäre immer verborgen geblieben, wenn da nicht ein Auslöser, evtl. auch in Form von Medis, gekommen wäre.

    Tja, die Büchse der Pandorra, sie begleitet uns überall.

    Mir hilft bei den Unterscheidungen immer ein Bild vom Globus und der Einteilung nach Breitengraden. Der Äquator stellt die Mitte dar. Der Bipolare schwankt zwischen Nordpol und Südpol (beides sind Extreme). Dann gibt es noch die Wendekreise, nördlicher und südlicher. Beide stellen in gewisser Weise die Mitte zwischen Pol und Äquator dar. Übertragen heißt es, die Schwankungen zwischen Depression und echtem Hoch sind nicht so ausgeprägt und nicht so wahnsinnig weit von der Mitte weg. Entspricht vielleicht eher dem AD(H)Sler mit Komorbiditäten.

    Anzustreben wäre ein Leben, das nur leicht um den Äquator schwankt. Vielleicht ausgedrückt in einer Schwankung die sich nur ungefähr um zehn Grad vom Äquator weg bewegt, sowohl in südlicher als auch in nördlicher Richtung. Und das möglichst noch in gleich großen Ausschlägen - dann wäre auch statistisch die Mitte gefunden!

    LG
    Waldsteinie

  4. #34
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 1.096

    AW: ADHS und Bipolare Störungen

    Hallo Waldsteinie

    Waldsteinie schreibt:
    Ich wüsste gar nicht, wie man bipolar zuverlässig und objektiv testen kann. Bei ADS ist es etwas einfacher, weil die Ablenkbarkeit ja in den Tests relativ deutlich zu Tage tritt. Letztendlich sind die Grenzen immer auch fließend bzw. sehr individuell!
    Da kann ich dir nich zustimmen. Für eine bipolare Störung gibt es genauso wie für ADHS Diagnose-Kriterien, die erfüllt sein müssen. Computertests, die du wahrscheinlich ansprichst in Bezug auf die Ablenkbarkeit bei ADHS sind erstens nicht unbedingt ADHS-Testungs-Relevant...und zweitens kann es genauso sein, dass du auch als ADHSler in dem Moment der Testung besonders aufmerksam und konzentriert bist...viel mehr als sonst, eben weil es sich hierbei um eine aufregende, ungewöhnliche Situation handelt.
    Falls du zur Zeit der Testung außerdem kein ADHSler, dafür aber in einer hypomanen Phase bist, kann der Test falsch positiv ausfallen, weil du dich ebenfalls nicht konzentrieren kannst und Aufmerksamkeit ebenfalls nicht möglich ist.

    Waldsteinie schreibt:
    Die gründliche Diagnostik ist schon deshalb wichtig, weil sie viele Irrwege vermeiden hilft. Irrwege sind diese endlosen Versuche mit immer neuen Medikamenten, die sich oft nur durch kleine Mischungsänderungen unterscheiden und nicht zu einer deutlichen Verbesserung führen. Der Fairness halber sei aber auch gesagt, dass eine Reihe von Interaktionen der Medikamente noch nicht wirklich erschlossen sind! Manchmal reicht auch tatsächlich eine kleine Änderung und es tritt eine deutliche Verbesserung ein.
    Die "gründliche Diagnostik" ist alleine deshalb schon wichtig, weil es sich um zwei komplett unterschiedliche Störungsbilder handelt, die unterschiedlich behandelt werden müssen.

    Waldsteinie schreibt:
    Bei Bipolar ist es im allgemeinen so, dass die Stimmungsstabilisierer ganz gut helfen also Lithium und Co. Mit gewissen Nebenwirkungen, die für die Patienten hinnehmbar sind, weil sie ne ganze Menge Stabilität in den Alltag bringen und viel Leiden verhindern.
    Schön wäre es! Tatsache ist aber, dass ich so gut wie niemanden kenne, der bipolar ist, und der mit einem Stimmungsstabilisierer alleine ausreichend versorgt ist. Dann schon eher mit einen Atypikum, das zugleich als Stimmungsstabilisierer zugelassen ist. Meistens ist es aber die Kombination aus beidem, wobei es auch stark abhängig ist von Art der Störung (Bipo I oder Bipo II) und Anzahl und Schwere der bisher aufgetreten Episoden.
    Und was das Nebenwirkungsprofil angeht, so ist es leider längst nicht so harmlos, wie du schreibst. Ich kenne einige, deren Leber- und Nierenwerte auf Grund von Lithium & Co. ruiniert sind...von Gewichtszunahmen ganz zu schweigen. Ich selbst habe damals unter Valproat innerhalb von 6 Wochen 17 (!) kg zugenommen. Der Einzelfall entscheidet da natürlich, was jeweils im Vordergrund steht...

    Waldsteinie schreibt:
    Die AD(H)S -Disposition ist eigentlich entscheidend, sie kann zusätzliche Diagnosen mit sich bringen, die im allgemeinen als Komorbidität bezeichnet werden. Eine nicht stabilisierte AD(H)S-Konstitution führt in der Folge eben zu weiteren Erkrankungen bzw. Störungen. Und, es gibt immer Definitionsprobleme. So mancher manisch-depressive der Vergangenheit würde nach heutigem Wissenstand eher als AD(H)Sler diagnostiziert.
    Dem stimme ich ganz und gar nicht zu Gerade wenn jemand wie gerade isteddu von seiner familiären bipolaren Disposition berichtet, ist der Fall für mich, so wie beschrieben, relativ klar. Und da eine bipolare Störung, auch wenn sie später als ADHS eintritt, die schwerere ist, steht diese Diagnose im Vordergrund. Man sollte nicht vergessen, dass die beiden Diagnosen komplett unterschiedlich sind, d.h. ADHS ist eine Störung vorrangig der Affekt-Regulierung, aber die Bipolare Störung ist eine Störung der Affekte selbst...und somit hochgefährlich.

    Waldsteinie schreibt:
    Bezüglich bipolar gibt es eine grundsätzliche Regel: Der Bipolare braucht keinen Auslöser für seine Phasen, die schleichen sich einfach ein. Der AD(H)Sler benötigt einen Auslöser, ein Lob oder einen Tadel. Bei bipolaren sind die Phasen viel länger, bei AD(H)Slern sind sie, in Abhängigkeit von der Umgebung erheblich kürzer.
    Sorry, aber das stimmt so einfach nicht! Dass die Phasen lange sind, hast du zum Beispiel nicht bei Rapid Cycling und Ultradian Rapid Cycling. Ich gebe dir allerdings Recht, dass es manchmal schwieirg zu unterscheiden ist, aber wenn ich am einen Tag in einer schweren Schuld-Wahn-Depression stecke mit Suizidgedanken/-wunsch und am nächsten Tag schon mit Lachen aufwache, denke dass ich nur geträumt habe, und alles super ist und es gar keine Probleme gibt (obwohl sie nach wie vo objektiv existieren), dann ist das für mich ganz klar krank und keine ADHS-typische Affektlabilität...
    Außerdem auch das mit den Auslösern stimmt so nicht, resp. es gibt Beides: Selbstverständlich werden Phasen auch bzw. meistens ausgelöst durch diverse Stressoren/Traumata etc.pp., wie Geburten, Hochzeiten, Todesfälle, Arbeitsplatzwechsel, Verlassen des Partners usw. aber genauso gibt es das, dass man morgens aufwacht und entweder bereits scher depressiv ist...oder eben alles toll...genau das ist die Krankheit.


    Waldsteinie schreibt:
    Es stimmt, bei bipolar unterscheidet man auch die Phasen nach längerer Dauer und nach einem ganz schnellen Wechsel - was ich persönlich richtig schwierig finde. Vielen von den Mischtypen klagen einfach nur über Stimmungsschwankungen, die mir auch bekannt sind. Bin von einer Sekunde zur nächsten von einer Bagatelle völlig überfordert usw.
    Weil eben viele Menschen Stimmungsschwankungen haben, heißt es aber in den Diagnosekriterien auch, dass dadurch die Lebensqualität und auch die Arbeitsfähigkeit stark eingeschränkt sein muss...innerhalb der Phasen. Man sollte nicht vergessen, dass lt. WHO die bipolare Störung unter die 10 schwersten Krankheiten fällt, die lebenslänglich zu schwerer Behinderung führt. Nicht nur Frühberentung, auch die Suizid-Rate ist um ein Vielfaches höher.

    Waldsteinie schreibt:
    Ich kenne aber einen echten Maniker, der benötigt nichts, um in die Manie zu rauschen und er kann seine Aktionen in der Manie mit nichts begründen. Dazwischen hat er klare Momente, aber er weiß auch genau, dass ganz schnell die Manie wieder das Ruder übernimmt und dann ist kein Halten mehr!
    Ja, es wäre schön, wenn eine Diagnose immer so leicht getroffen werden könnte resp. wenn jede bipolare Störung so ersichtlich wäre, wie von bei dem von dir beschriebenen Fall. Ist es aber leider nicht. Das spiegelt nur eine kleine Minderheit wider. Tatsache ist, dass es so unterschiedliche Störungsbilder wie Betroffene gibt.

    Das war mein "Senf" zu diesem Thema...als selbst doppelt-Betroffene, die sich zur Zeit mal wieder aus akutem Anlass extrem viel mit diesem Thema beschäftigen muss, und sich ähnliche Fragen auch immer wieder stellt...

    Viele Grüße von Amn

  5. #35
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 1.096

    AW: ADHS und Bipolare Störungen

    Nachtrag zum Thema Länge der einzelnen Phasen bzw. Stimmungsschwankungen:

    Es ist außerdem auch möglich, dass das eine in das andere übergeht. Bei mir war es z.B. so, dass ich ganz früh mit starken Depressionen angefangen habe, während meine abgegrenzten hypomanen Phasen erst mit ca. Anfang/Mitte 20 hinzukamen. Wusste damals aber noch nichts von psychischen Erkrankungen, und nahm das einfach als gegeben hin...
    Seit 2009 ist es aber bei mir auch so, dass ich selten abgegrenzte Phasen habe wie früher 3-4 x pro Jahr, sondern viel viel rascher, dafür aber stärker/intensiver und wieder relativ schnell vorbei...bin also von bipo II wahrscheinlich zu einem Ultra Rapid Cycler geworden.

    Was es auch noch gibt, und was zwar ins "bipolare Spektrum", aber nicht zu den bipolaren Störungen selbst fällt, ist die Zyklothymie...und diese beschreibt über einen Zeitruam von mindestens 2 Jahren permanente Stimmungsschwankungen, die zwar für die Betroffenen äußerst "lästig" sind und das Wohlbefinden sehr beeinträchtigen, aber niemals die Kriterien einer richtigen (Hypo)Manie und Major Depression erfüllen...was aber nicht bedeutet, dass diese Zyklothymie nicht auch in eine bipolare Störung übergehen kann...je nach Veranlagung und Auslösern des Betroffenen...

  6. #36
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 89

    AW: ADHS und Bipolare Störungen

    isteddu schreibt:




    Deine Zusammenfassung war sehr interessant, und trotzdem hab ich mich der Beschreibung nach weder mit der einen (ADHS)-Seite noch mit der anderen (bipolaren) Seite richtig identifizieren können...

    Bei mir läuft das Ganze in etwa so ab: Habe Phasen, in denen ich vor Selbstvertrauen strotze (jetzt nicht so sehr, dass ich gleich das Kanzleramt einrennen und mich als neuer Kandidat präsentieren würde, aber so, dass ich echt glaube, ich würde alle meine Probleme ganz einfach in den Griff kriegen können; und sorry, das ist total unrealistisch ). Diese werden meist ausgelöst durch positive Ereignisse, Bestätigungen, Erfolge. So wie jetzt grade, wo ich mich anfange, hier im Forum einzulesen und wohlzufühlen
    Werd dann total aufgedreht; nicht unbedingt hyperaktiv, sonst sähe meine Wohnung jetzt sicher anders aus ; aber ich fange laut an zu singen, scherze mit total unbekannten Leuten, ...

    Und das ist eigentlich auch die Phase, in der ich a) mich am wohlsten fühle und b) am allerschusseligsten werde, vor lauter Überdrehtheit Sachen irgendwo liegen lasse, Unfälle baue oder sonstwas.

    Doch wenn ich dann irgendwo einen Rückschlag erleide (von jemandem kritisiert werde, etwas nicht klappt, ...), dann gehts ganz schnell runter ins schwarze Loch. Da ist einfach kein gesundes Selbstvertrauen da, das mich auffangen könnte...

    Tja, ob das alles jetzt ADS-bedingt (diagnostiziert) oder durch eine zusätzliche bipolare Störung (väterlicherseits ist die ganze Familie davon betroffen) verursacht ist... hmmmmm
    Hallo isteddu,

    mir geht es gleich wie dir. Eines kann ich definitiv ausschließen: Ich bin nicht der klass. "manisch-depressive" bzw. der Bilderbuch-"bipolar1" Typ. Allerdings bin ich auch eine etwas zuuu besondere ADHSlerin... -...daher unterscheide ich folgendermaßen:

    Diese "reaktiven" Schwankungen, die du oben beschreibst sind meiner Meinung nach ganz klar ADHS. Bei mir finde ich allerdings auch Schwankungen ohne Grund/Auslöser und diese schreibe ich dann einer bipolar 2 Störung zu.

    Meine Diagnosen waren je nach Ausbildungshintergund des Psychiaters anders und natürlich auch stets nur die Momentaufnahme.

    Ich habe im Internet aber schon viele kennengelernt, mit denen ich mich 1000%ig identifizieren kann und die genau das selbe Problem mit "bipo-ADHS" haben. Daher habe ich für mich beschlossen, mir nicht mehr den Kopf darüber zu zerbrechen, sondern einfach das Ganze wie eine "Mischform" für mich selbst zu betrachten.

    Was jedoch für mich sehr negativ war, war die Neuroleptika Einnahme auf Grund der bipo-Diagnose.

    Daher ist es zwar einerseits egal, ob ADHS oder bipo, solltest du jedoch andererseits Medis nehmen, musst du ganz besonders aufpassen. Bei mir wirken sowohl Neuroleptika als auch Antidepressiva völlig anders als bei klass. bipolaren Patienten.

    lg pocoloco

  7. #37
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.149

    AW: ADHS und Bipolare Störungen

    [QUOTE=Amneris;267153]
    Da kann ich dir nich zustimmen. Für eine bipolare Störung gibt es genauso wie für ADHS Diagnose-Kriterien, die erfüllt sein müssen. [QUOTE]

    Die Einschätzung der Kritierien ist immer auch vom Betrachter abhängig. Weshalb es ja auch so schwierig ist! Die Frage, was ist ein Gedankensprung oder was ist eine semantische Diskontinuität ist leider oft nur schwer zu beantworten - hängt auch mit den verbalen und intellektuellen Fähigkeiten des Untersuchers zusammen!

    [QUOTE=Amneris;267153]Computertests, die du wahrscheinlich ansprichst in Bezug auf die Ablenkbarkeit bei ADHS sind erstens nicht unbedingt ADHS-Testungs-Relevant...und zweitens kann es genauso sein, dass du auch als ADHSler in dem Moment der Testung besonders aufmerksam und konzentriert bist...viel mehr als sonst, eben weil es sich hierbei um eine aufregende, ungewöhnliche Situation handelt.
    Falls du zur Zeit der Testung außerdem kein ADHSler, dafür aber in einer hypomanen Phase bist, kann der Test falsch positiv ausfallen, weil du dich ebenfalls nicht konzentrieren kannst und Aufmerksamkeit ebenfalls nicht möglich ist.[QUOTE]

    Das ist unbestritten und zwar bei allen Formen der Untersuchung! Es gibt in jeder Messreihe falsch positive und falsch negative Ergebnisse. Aus dem Grund ist ja auch eine ausführliche Diagnostik wichtig. Und die umfasst eben eine Beobachtung über einen längeren Zeitraum und ein gezieltes Nachfragen, nur so lässt sich die Diagnose tatsächlich verifizieren.

    Von Computertests spreche ich aber definitiv nicht! Eine Blicksteuerungsschwäche lässt sich mit Computertests nicht feststellen!


    [QUOTE=Amneris;267153]Die "gründliche Diagnostik" ist alleine deshalb schon wichtig, weil es sich um zwei komplett unterschiedliche Störungsbilder handelt, die unterschiedlich behandelt werden müssen.[QUOTE]

    Habe auch nie was Anderes behauptet, aber es können auch Mischbilder sein. Dabei ist es dann wichtig, die richtige Medikamentenkombination zu finden. Schließlich können Stimulanzien auch eine Manie auslösen! So wie manche AD auch eine versteckte Epilepsie auslösen können.


    [QUOTE=Amneris;267153]Schön wäre es! Tatsache ist aber, dass ich so gut wie niemanden kenne, der bipolar ist, und der mit einem Stimmungsstabilisierer alleine ausreichend versorgt ist. Dann schon eher mit einen Atypikum, das zugleich als Stimmungsstabilisierer zugelassen ist. Meistens ist es aber die Kombination aus beidem, wobei es auch stark abhängig ist von Art der Störung (Bipo I oder Bipo II) und Anzahl und Schwere der bisher aufgetreten Episoden.
    Und was das Nebenwirkungsprofil angeht, so ist es leider längst nicht so harmlos, wie du schreibst. Ich kenne einige, deren Leber- und Nierenwerte auf Grund von Lithium & Co. ruiniert sind...von Gewichtszunahmen ganz zu schweigen. Ich selbst habe damals unter Valproat innerhalb von 6 Wochen 17 (!) kg zugenommen. Der Einzelfall entscheidet da natürlich, was jeweils im Vordergrund steht...[QUOTE]

    Hab auch nie behauptet, dass alle Nebenwirkungen eine Bagatelle darstellen. Allerdings sind mir ziemlich viele Bipos begegnet, die mit dem Stabilisierer gut klar kommen. Manche nehmen nur bei beginnenden Phasen zusätzlich noch andere Medikamente. Dies bezieht sich allerdings nur auf die psychischen Symptome. Und die ständige Kontrolle der Nebenwirkungen und das Abwägen der Vor- und Nachteile bleibt immer bestehen!

    [QUOTE=Amneris;267153]Dem stimme ich ganz und gar nicht zu Gerade wenn jemand wie gerade isteddu von seiner familiären bipolaren Disposition berichtet, ist der Fall für mich, so wie beschrieben, relativ klar. Und da eine bipolare Störung, auch wenn sie später als ADHS eintritt, die schwerere ist, steht diese Diagnose im Vordergrund. Man sollte nicht vergessen, dass die beiden Diagnosen komplett unterschiedlich sind, d.h. ADHS ist eine Störung vorrangig der Affekt-Regulierung, aber die Bipolare Störung ist eine Störung der Affekte selbst...und somit hochgefährlich.[QUOTE]

    Ich kann mich nicht erinnern, die bipolare Störung als Kleinigkeit abgetan zu haben. Wenn sich jemand in der Manie befindet, dann muss diese zwingend und schnell behandelt werden, bevor große Katastrophen passieren. Bestreitet auch niemand. Möchte da mal auf den Anfang des Threads hinweisen, als jemand eine schöne Kette der Zusammenhänge von Disposition und aulösenden Ereignissen hingewiesen hat. Insbesondere, wenn eine AD(H)S-Disposition vorliegt und diese nicht entsprechend in der Kindheit stabilisiert werden konnte. (Nein, ich meine nicht eine grundsätzliche Medikamentengabe!)

    Ich habe auch nie behauptet, dass die Diagnosestellung so einfach ist. Allerdings muss die paradoxe Reaktion auf Medikamente jeden Arzt auch mal stutzig machen. Viele ADHSler berichten über die schrecklichen Nebenwirkungen von Neuroleptika, auch von den atypischen.

    Es gibt auch reichlich Patienten, die sich mit den üblichen AD usw. wieder auf ein Leben ohne schlimmes Leiden bzw. dauernden Mangel einstellen konnten. Aber oft funktioniert es eben auch nicht und leider merken es die Patienten nicht und können es dann auch nicht dem Arzt berichten.

    Ciao
    Waldsteinie
    Geändert von Waldsteinie (30.09.2012 um 19:09 Uhr)

  8. #38
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 1.096

    AW: ADHS und Bipolare Störungen

    Hallo Waldsteinie,

    dann liegen wir doch nicht so weit auseinander wie ich Anfangs dachte.

    Waldsteinie schreibt:
    Und die umfasst eben eine Beobachtung über einen längeren Zeitraum und ein gezieltes Nachfragen, nur so lässt sich die Diagnose tatsächlich verifizieren.
    Da gebe ich dir unbestritten Recht. Gut für mich, dass ich mich gerade in einer TK befinde, in der man sich mit ADHS UND BS auskennt. Auch mich hat der Unterschied zu ADHS-typischen Stimmungsschwankungen verwirrt...dann bin ich dort aber (hypo)manisch geworden...und die Ärzte haben auf Grund meines gesamten Verlaufs keinen Zweifel mehr, dass ich beides bin. Glück im Unglück also...

    Waldsteinie schreibt:
    Schließlich können Stimulanzien auch eine Manie auslösen! So wie manche AD auch eine versteckte Epilepsie auslösen können.
    Richtig bzw. gut, dass du "können" schreibst, denn wenn du magst, kannst du hier mal meine aktuell gepostete Erfahrung zum Thema Stimulanzien und (Hypo)Manie lesen...
    http://adhs-chaoten.net/adhs-erwachs...weck-amin.html

    Übrigens meinte auch der Oberarzt, der Spezialist vorallem für ADHS, aber eben auch Komorbidität BS ist, dass ich ohne MPH wahrscheinlich manischer geworden wäre...



    Waldsteinie schreibt:
    Ich habe auch nie behauptet, dass die Diagnosestellung so einfach ist. Allerdings muss die paradoxe Reaktion auf Medikamente jeden Arzt auch mal stutzig machen. Viele ADHSler berichten über die schrecklichen Nebenwirkungen von Neuroleptika, auch von den atypischen.
    Auch richtig, weil auch die Atypika an diversen Rezeptoren greifen usw. Von daher sind eigentlich Atypika wie Quentiapin (Seroquel) und Risperidon ein Nogo, während viele ADHSler-Bipos gut mit Sulpirid (Solian) und Amisulprid (Abilify) klarkommen...doof nur, dass es kaum Ärzte gibt, die sich mit Komorbiditäten von ADHS & Co. richtig gut auskennen...

    Viele Grüße, Amn

  9. #39
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 54
    Forum-Beiträge: 203

    AW: ADHS und Bipolare Störungen

    Hi Flügellos,

    bin nicht so lang hier und schau nach interessanten Beiträgen!
    Es ist so schön, danke!

    Hoffentlich kriegst du diese Nachricht, melde dich!

    ciao
    dubi

  10. #40
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 54
    Forum-Beiträge: 203

    AW: ADHS und Bipolare Störungen

    Hi,
    ich habe selber die gleichen Probleme, es sind einige Tabletten täglich zu schlucken dass ich mir nichts antue.
    Es tut mir leid für deinen Bruder, wie hast du es verarbeitet?

    Liebe Grüße
    dubi

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