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Diskutiere im Thema F31.6 Bipolare affektive Psychose, gegenwärtig gemischte Episode im Forum ADS ADHS Erwachsene: Komorbiditäten
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
ADS/ADHS und Depressionen, Angsterkrankungen, Persönlichkeitsstörungen, Borderline, Abhängigkeit/Sucht, Messie-Syndrom und andere typische Komorbiditäten (Begleiterkrankungen und Folgeerkrankungen)
  1. #1
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Alter: 45
    Forum-Beiträge: 272

    F31.6 Bipolare affektive Psychose, gegenwärtig gemischte Episode

    Ich war Dienstag bei meiner Neurologin mit meiner Frau zusammen, nachdem Sie letzte Woche bei der Ärtzin angerufen hatte.

    Meine Frau kommt mit mir nicht mehr klar, da ich seit ca. Anfang Juni angeblich eine ziemliche Wesensveränderung habe.

    F31.6 bezeichnet Manisch/Depressiv,
    meine Depressiven Episoden sind glaube ich vor allem Ermüdung und Antriebslosigkeit (nicht leicht, sondern Stark).

    Die Manien (hochgefühl), bemerke ich garnicht. Es geht mir einfach gut.
    (IDaher fühle ich mich in dieser Hinsicht auch nicht Krank)
    -->Dieser wechsel kann manchmal sehr schnell gehen (da bin ich noch nicht so schlau draus geworden)

    Das Problem scheint irgendwie zu sein, das ich zu gut gelaunt bin.
    Anscheinend so gut, das mir vieles egal ist.

    Selbst meine Neurologin sagte nach dem Gespräch, "Herr Nordmann Ihnen geht es in Anbetracht der Situation viel zu gut" (ich habe nur gegrinst).

    Hauptproblem ist u.a. meine Arbeit, da ich während der Arbeitszeit hier im Forum poste und meine Job riskiere (was meine Frau sehr besorgt).
    Selbst das ich ihr zugesagt habe währen der Arbeitszeit nicht Online zu gehen, hat mich nicht abgehalten.

    Bis letvor 1 1/2 Jahren, wahr ich ein wahnsinniges Arbeitstier und habe sehe viel für meinen Job gemacht. Seit dem ich nun einen ruhigeren Job habe, mache ich "nur noch meine Arbeit", manchmal auch etwas nachlässig, wg. meiner Müdigkeit / Un-Konzentriertheit.



    Da meine Ärtzin mich (verständlicherweise) nicht in 15 min tiefer Diagnostizieren kann, soll ich für min. 3 Wochen (können auch 12 werden) in die Klink gehen.
    Das Thema ADHS ist jetzt Sekundär und ich soll den Verdacht abklären lassen.
    Einziger Lichtblick ist, das die Ärzte in der Klinik evtl. die ADHS Diagnostik gleich mitmachen, wenn die es für notwenig erachten.


    Die Manischen Episoden nehme ich nicht wahr, ist das normal?

    Gibt es welche von Euch, die soetwas auch haben?

    Das einzige was mir aufgefallen ist, das ich seit Juni Venlafaxin nehme, könnt e das ein Auslöser sein?
    (ich weiß, ihr dürft keine Diagnosen abgeben, ich möchte nur ein wenig Spekulieren und Eure Meinungen hören)

    Danke für Eure Antworten

  2. #2
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 60
    Forum-Beiträge: 1.267

    AW: F31.6 Bipolare affektive Psychose, gegenwärtig gemischte Episode

    Hallo Nordmann,

    stimmt, eine Diagnose kann ich nicht abgeben, aber doch meinen Eindruck schildern.

    Ich sehe deinen Alltag nicht und weiss nicht was du da so aufführst. Die Dinge, die du hier beschreibst passen aber alle recht gut in das Bild von adultem ADHS. Und wenn du in der Arbeit eher lustlos unterwegs bist, könnte das auch ein beginnender Burnout sein. Oder dir ist der Job einfach zu langweilig - ADHSler brauchen ein relativ hohes Reizniveau, um gut zu funktionieren. Mir ist es übrigens selbst schon mal passiert, dass ein sehr aktiver Zustand nach einer depressiven Phase mir den Verdacht der Submanie eingebracht hat. Das ist inzwischen aber abgeklärt, meine Stimmungsschwankungen stammen nicht aus dem bipolaren Spektrum.

    Eine gründliche Abklärung kann aber sicher nicht schaden. Hör dir alles an, was die Docs herausfinden, und dann hör auch in dich hinein, ob du dich in ihren Ergebnissen selbst wiederfindest.

    Privat am PC hocken während der Arbeit? Ich glaube das fällt in die Abteilung Impulskontrolle. Für mich klingt das seeehr nach ADHS.

    Lass es einfach mal auf dich zukommen.

    lg
    lola

  3. #3
    VierSterneMurch

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 2.541

    AW: F31.6 Bipolare affektive Psychose, gegenwärtig gemischte Episode

    Hallo, Nordlicht, bin mal kurz angebunden (muss noch einkaufen) aber ich hatte vor der ADS-Diagnose auch den Verdacht auf Borderline und oder Manisch/Depressiv gehabt. Also keine Sorgen machen und durchchecken lassen....

  4. #4
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 89

    AW: F31.6 Bipolare affektive Psychose, gegenwärtig gemischte Episode

    Hallo Nordmann,

    ich kann dir aus meiner Erfahrung nur sagen, dass Diagnosen sehr davon abhängig sind, bei welchen Psychiater du gerade landest.

    Manche verneinen die Existenz von ADHS im Erwachsenenalter leider nach wie vor. Dann ist es nur eine logische Konsequenz, dass du der Symptomatik nach unter bipolar fällst.

    Deine "manischen" Phasen klingen, nach dem was du hier schilderst, jedoch maximal nach kleinen "hypomanischen" Phasen. Eine echte Manie, wäre eine derartige Katasthrophe, dass du damit zu 99 % nicht mehr im Büro sitzen würdest bzw. könntest.

    Ich habe deine "Vorgeschichte" jetzt leider nicht mitverfolgt, aber ich kann dir von meiner eigenen Geschichte erzählen. Auch ich wurde als bipolar diagnostiziert, nachdem ich mit einem tryziklischen AD in eine echte Manie geschlittert bin. Nur war ich damals auch beruflich völlig untragbar. Ich hatte zum Glück eine Firma, die das mit "Freistellung" sehr gut abgeschwächt hat. Allerdings habe ich damals - neben kaum Schlaf, völlig übersteigerten Selbstwertgefühl etc. auch einen enormen finanziellen Schaden angerichtet und bin nach der manischen Phase in eine tiefe Depression gefallen.

    Natürlich gilt man als einmal bipolar diagnostiziert, immer als bipolar. Aber ich hatte seitdem nie mehr eine richtig manische Phase. Und meine hypomanen Phasen sind zwar da, aber die empfinde ich auch nicht als "unangenehm". Und im Prinzip sollte man ja nur gegen eine Symptomatik vorgehen, die auch Leidensdruck erzeugt.

    Darüber hinaus, ist mir persönlich aufgefallen, dass eine Komorbidität von bipolar und ADHS im deutschsprachigem Raum seitens der Ärzte kaum angenommen wird. Deren Existenz ist aber auch nach wissenschaftlichen Erkenntnissen - zumindest im angloamerikanischen Raum - bekannt. So wird die Komorbidität auf rund 10 - 20 % der Betroffenen geschätzt. Allerdings variiert diese Auffassung je nach Literatur.

    Ich habe für mich die "Problematik" insofern gelöst, als dass ich mir die Frage stelle, ob mein "Hochgefühl" oder meine "Gedrücktheit" gerade "reaktiv" ist oder vom heiteren Himmel gefallen ist.

    Wenn eine Phase vom heiteren Himmel fällt ist sie für mich klar der bipolaren Störung zuzuschreiben. Allerdings kann ich bei mir zu 90 % Auslöser feststellen. Und diese Schwankungen sind dann auch relativ schnell bei mir. Dies ist für mich eindeutig ADHS und nicht bipolar - obwohl auch das gerne mit bipolar II UURC diagnostiziert wird.

    Also an deiner Stelle würde ich mir einen Psychiater suchen, der in erster Linie auf ADHS spezialisiert ist, denn die bipolare Störung wird meiner Meinung nach viel zu schnell falsch diagnostiziert, da die ADHS Problematik im Erwachsenenalter viel unbekannter ist und auch oft von vornherein abgelehnt wird.

    Und es ist nicht unerheblich, wie du "behandelt" wirst. Bei ADHS ist MPH das Mittel 1. Wahl, während bei der bipolaren Störung sehr schnell zu einer Phasenprophylaxe oder zu NL gegriffen wird.

    lg pocoloco

    PS: Achja, was ich noch vergessen habe zu erwähnen. Mein erster Psychiater hatte sofort auf ADHS getippt, nur wollte ich das damals nicht annehmen, weil ich selbst (noch völlig uninformiert) der Meinung war, dass dies eine reine "Kinderkrankheit" sei. Im Nachhinein war das sehr dumm von mir, vllt. wäre mir dann so einiges erspart geblieben.
    Geändert von pocoloco (18.09.2010 um 13:22 Uhr) Grund: Nachtrag

  5. #5


    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 20.806
    Blog-Einträge: 40

    AW: F31.6 Bipolare affektive Psychose, gegenwärtig gemischte Episode

    pocoloco schreibt:
    Natürlich gilt man als einmal bipolar diagnostiziert, immer als bipolar.
    Wirklich?

    Ich kann dir zumindest einen nennen, bei dem diese Diagnose (Bipolar Typ 1) von wirklich kompetenter Stelle nach 13 Jahren wieder aus dem Lebenslauf bzw. der Liste der Diagnosen gestrichen wurde.

    Phasen, die hypomanisch oder gar manisch erscheinen, sind typisch für eine AD(H)S.

    Krisenzustände aufgrund schwieriger Lebensumstände sehen oft aus, wie eine gemischte Phase oder eine dysphorische (Hypo-)Manie.

    Echte, depressive Episoden kommen klar auch bei AD(H)S vor.

    Da ist also eine wirklich gute Diagnostik gefragt.



    Liebe Grüße,
    Alex

  6. #6
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 89

    AW: F31.6 Bipolare affektive Psychose, gegenwärtig gemischte Episode

    Hallo Alex,

    ja genau diesen "Lebenslauf" meine ich .

    Ist eben schwierig, mit einer derartigen "Verdachtsdiagnose" bzw. "Diagnose" noch jmd. zu finden, der das dann "neutral" begutachet. Und in Ö sind zumindest "Psychiater" und "Neurologen" zwei paar verschiedene Schuhe. (...aber ich glaube, dass is auch in D so!?) Und ich bezweifle mal, dass eine Neurologin die Symptomatik wirklich klar erkennen und abklären kann.

    Achja und in einem Newsletter der DGBS hab ich noch eine schöne Ausführung zu Bipolar und ADHS gefunden, die ich in dem Zusammenhang gerne erwähnen möchte. In einem Artikel dieses Newsletters wurde eine Studie zur Komorbidität Bipolar & ADHS [Bipolar disorder and comorbid attention deficit hyperactivity disorder. A distinct clinical phenotype? Clinical characteristics and temperamental traits. Bernardi S, Cortese S, Solanto M, Hollander E, Pallanti S. World J Biol Psychiatry. 2010 Jun;11(4):656-660] u.a. mit folgenden Worten erörtert:
    ...."Die Autoren schließen daraus, dass bipolare Patienten mit einem ADHS-Syndrom im Erwachsenenleben eine klinisch eigenständige Untergruppe darstellen, die sich von bipolaren Patienten ohne ADHS oder denen, die ADHS nur im Kindesalter hatten, unterscheiden."...
    (zit. Bipolare Störungen und ADHS. DGBS e.V. - Newsletter 1/2010)

    Und genauso fühle ich mich auch "weder Fisch noch Fleisch" - eigentlich "passe" ich in keine "Schublade" des ICD-10.

    lg pocoloco
    Geändert von pocoloco (19.09.2010 um 13:36 Uhr)

  7. #7
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 173

    AW: F31.6 Bipolare affektive Psychose, gegenwärtig gemischte Episode

    Hallo Nordmann,

    vielleicht kann ich dir mit meinen eigenen Erfahrungen und Wissen etwas weiterhelfen. Erstmal lieferst du relativ wenig Informationen, so dass eine fundierte Einschätzung schwierig ist.

    Du schreibst:

    Das Problem scheint irgendwie zu sein, das ich zu gut gelaunt bin.
    Anscheinend so gut, das mir vieles egal ist.
    Das ist ja genau so das Problem mit den Hypomanien und Manien. Selbst bekommt man das erst gar nicht mit und man fühlt sich toll und großartig, hat Energie und es geht einem einfach nur "gut", wobei das Umfeld da dann öfters eine ganz andere Meinung hat. Klassisch erscheint mir da auch die Situation bei deiner Neurologin. Da geht es um eine verdammt ernste Situation in deinem Leben und du grinst einfach nur und das ist geradezu typisch für eine hypomane Stimmungslage. Vielleicht könntest du noch in einem weiteren Posting erwähnen, was dir dann alles egal ist.

    Bipolare Störungen können in ihrem Verlauf sehr unterschiedlich sein und die Stimmungschwankungen und die jeweiligen individuellen Stimmungsspitzen können individuell sehr unterschiedlich sein. Du schreibst weiter, dass deine Stimmungswechsel auch sehr schnell erfolgen können. Das könnte ein sogenanntes Rapid Cycling sein. Evtl. wird dieses Rapid Cycling dann auch noch durch das Trevilor begünstigt. Solltest du wirklich eine bipolare Störung haben, wäre eine alleinige Medikation mit Trevilor ungünstig, da es den Verlauf der Erkrankung negativ beeinflussen kann.

    Mir scheint es angebracht, diesen Verdacht auf bipolare Störung sorgfältig abklären zu lassen. Es spricht einiges dafür, wenn auch die Symptome in ihrer Qualität im Verhältnis zu anderen Menschen mit einer bipolaren Störung noch eher moderat ausgeprägt zu sein scheinen.

    Am Schluss deines Beitrages schreibst du, dass du deine manischen Phasen nicht selbst an dir wahrnimmst. Das ist in gewisser Weise normal und geht vielen Bipolaren so. Diese Hochphasen werden eben oft nicht als krankhaft wahrgenommen und sie sind auch nicht immer ein Problem. Es hängt von der individuellen Ausprägung der Hochphasen ab und ob diese Hochphasen Konsequenzen haben, z.B. in Form einer sich anschließenden Depression.

    ADHS und bipolare Störungen können auch gleichzeitig auftreten, was gar nicht so selten ist. In der wissenschaftlichen Literatur geht man mittlerweile davon aus, dass 20-25% der ADSler eine bipolare Störung haben und umgekehrt. Dazu kommen psychische Krankheiten selten allein und sind fast immer mit anderen psychischen Krankheiten vergesellschaftet.

    Zu beachten ist auch, dass es auch leichtere Formen der bipolaren Störung gibt, wo du die Hypomanien und Depressionen nicht so ausgeprägt sind. Man spricht dann von Zyklothymia.

    Eine Abklärung in der Klinik kann sinnvoll sein frage mich aber, ob das unbedingt sein muss und es evtl. nicht mehr Nachteile hat, die aus deinem Berufsalltag zu reißen. So lange du Arbeiten kannst, würde ich immer eine ambulante Abklärung empfehlen. Die Diagnose bipolare Störung kann nur über den Verlauf und das stellen eine sorgfältigen Anamnese gestellt werden. Das braucht Zeit und mehrere Termine. Ich wünsche dir viel Erfolg auf deinem Weg!

  8. #8
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 173

    AW: F31.6 Bipolare affektive Psychose, gegenwärtig gemischte Episode

    Hallo Alex!

    Du schreibst:

    Phasen, die hypomanisch oder gar manisch erscheinen, sind typisch für eine AD(H)S.
    Ich finde diese Aussagen mit ihrem pauschalen Charakter etwas gefährlich. Bei der Aussage zur Hypomanie würde ich dir noch zustimmen da euphorische Stimmungslagen bei ADSlern häufig auftreten aber eine Manie ist dann doch etwas ganz anderes. So wie du es schreibst ist es für mich eine Verharmlosung der Manie, die den wirklichen Manikern einfach nicht gerecht wird.

    Bei ADHS ist ja nun mal so, dass diese euphorischen Stimmungslagen eher Stunden anhalten. Hypomanien und Manien sind aber dadurch definiert, dass sie gehobene Stimmungslage mindestens eine Woche anhält. Dafür existieren dann auch in der klinischen Praxis bewährte Diagnoseinstrumente.

    Ein größeres Problem ist wohl, dass hyperaktive ADSler als Bipolar diagnostiziert werden oder das bei Patienten, bei denen bereits eine bipolare Störung sicher festgestellt wurde, das ADHS übersehen wird und die Symptome einfach mit der bipolaren Störung erklärt werden.

    Du schreibst dann weiter:

    Da ist also eine wirklich gute Diagnostik gefragt.
    Ja. So ist das aber eine gute Diagnostik ist insbesondere im ambulanten Sektor selten. Es fehlt einfach an Zeit und die allgemeine psychiatrische Versorgung in Deutschland ist dazu auch noch mangelhaft.

  9. #9


    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 9.524

    AW: F31.6 Bipolare affektive Psychose, gegenwärtig gemischte Episode

    Hallo Maverick,

    du schreibst

    Maverick schreibt:
    ...Hypomanien und Manien sind aber dadurch definiert, dass sie gehobene Stimmungslage mindestens eine Woche anhält...
    Es gibt aber Formen einer Rapid-Cycling-BPS mit Episodendauer unter 72 Stunden. Es ist nicht leicht, diese von den ADHS-typischen ebenfalls kurzen "Niedergeschlagenheitsepisoden " zu unterscheiden, die zum Beispiel Hesslinger bei ADHSlern beschreibt. (Der Nervenarzt Vol 7/2001 p. 572-573).

    Ich stimme dir aber zu, dass die Diagnostik hier nicht einfach ist.

    viele Grüße

    Clown

  10. #10
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 173

    AW: F31.6 Bipolare affektive Psychose, gegenwärtig gemischte Episode

    Hallo traenenclown,

    ja. Dieser Einwand und diese Anmerkung von dir hat seine volle Berechtigung, wobei ich an dieser Stelle nicht so tief in die Problematik einsteigen wollte da ich die Befürchtung hatte, evtl. Verwirrung auszulösen.

    Die Problematik des Rapid Cycling und Ultra Rapid Cycling mit schnellen Wechseln der Stimmung ist eine ganz besondere und kann es extrem erschweren, darunter noch das ADHS zu entdecken.

    Beachtenswert ist auch der Aspekt, dass in den Diagnosemanualen DSM-IV und ICD-10 andere Kriterien für Hypomanie, Manie und Depression gelten als wie zur in der wissenschaftlichen Literatur diskutiert wird. So gibt es im ICD keinen einzigen Satz zur Problematik des Rapid Cycling. Die Realität wird in diesen Manualen nur unzureichend abgebildet.

    Eine Frage die auch zu stellen ist, ab welcher Qualität der Symptome das ADHS aufhört und das bipolare Spektrum beginnt. Auch da werden wieder sehr unterschiedliche Modelle diskutiert.

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