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Diskutiere im Thema ADHS und Psychose? im Forum ADS ADHS Erwachsene: Komorbiditäten
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
ADS/ADHS und Depressionen, Angsterkrankungen, Persönlichkeitsstörungen, Borderline, Abhängigkeit/Sucht, Messie-Syndrom und andere typische Komorbiditäten (Begleiterkrankungen und Folgeerkrankungen)
  1. #11
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 718

    AW: ADHS und Psychose?

    Und um hier noch 2 Punkte zu ergänzen:
    -hier im Forum haben sich schon genügend Leute mit diagnostiziertem ADHS und positiver Anamnese für Psychosen bzw. Schizophrenie geäußert.
    -ich habe im Rahmen meines Studiums eine Psychiatrie-Vorlesung über 1 Semester durchlaufen. In der ADHS-Einheit haben sie uns erzählt von genetischen Überlappungen u.a. gerade auch zu Schizophrenie.

  2. #12
    hästkrake

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 811

    AW: ADHS und Psychose?

    @ ChaotSchland: Ich hab ja oben den Ansatz von Ursula Davatz erwähnt. Kennst du den? Es würde mich interessieren, wie ihre Hypothese, dass ADHS eine Voraussetzung für schizophrene Psychosen ist, diskutiert wird.
    Darf ich fragen, was du studiert hast? Bist du Arzt?

    @ creatrice: Ich finde, an deinem Beitrag sieht man sehr schön, wie weit das Feld ist und wie eng diese ganzen Dingen miteinander verwoben sind. Wie schwer ist es, sie wirklich auseinanderzuhalten! Was ist denn nun die Ursache von was? Und ist es überhaupt etwas von dem, was wir kennen? Oder vielleicht noch etwas anderes, das so ähnlich aussieht? Ist eine Homologie oder eine Analogie? Eine Mischung von Mehrerem? Von ADHS bei Erwachsenen weiß man noch nicht so lange, trotzdem hatten doch die meisten vorher auch eine Diagnose - eben eine andere (so sie zum Arzt gegangen sind). Ich habe Menschen kennengelernt mit 5, 6 oder 7 verschiedenen Diagnosen. Nach jedem Aufenthalt in der Psychiatrie hatten sie angeblich wieder was anderes und kamen mit völlig anderen Medikamenten zurück. Wieviele Ärzte trauen sich zu sagen: Weiß ich nicht.?

  3. #13
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 718

    AW: ADHS und Psychose?

    @ Skywalker: Jap, das bin ich seit Juli letzten Jahres. Habe aber immer noch nicht angefangen zu arbeiten. ADHS in hochgradiger Ausprägung hat leider eben sehr wohl Krankheitswert.
    ADHS und Schizophrenie, genetische Überlappungen sind wissenschaftlich dokumentiert. Beides hat auch mehr oder weniger mit dem Dopamin zu tun. Die klassischen Antipsychotika wirken z.B. antagonistisch am Dopamin-D2-Rezeptor, wogegen man bei ADHS ja mehr oder weniger zu wenig Dopamin hat. Die für ADHS typischen Persönlichkeitszüge bei Psychose-Patienten, auch Corrie Neuhaus als der deutsche ADHS-Papst ( und dazu, Nein, auch der Papst ist nicht unfehlbar) hat mir gegenüber diese Meinung geteilt, was diese Persönlichkeitszüge bei Psychose-Patienten angeht. Ich würde meine Hand darauf verwetten, dass ein nicht geringer Prozentsatz der Schizophrenie-Patienten komorbid dem ADHS-Spektrum zuzurechnen ist. Dass das aber bei allen Psychose-Patienten der Fall wäre, da gibt es dann aber erheblichste Zweifel. Deshalb war KANN auch groß geschrieben.
    Was Ursula Davatz angeht, ich kannte das bisher nicht. Zumindest in Grenzen plausibel ist es aber. Auf jeden Fall ein Grund, daran zu forschen. Vielleicht tue ich Ursula Davatz Unrecht, wenn ich sage, dass die Realität viel zu komplex ist, um sie in Modelle zu packen. Das ist dann ein bischen so wie bei Tom Hartman und der Hunter-Farmer-Theorie. Auch er greift richtigerweise Beobachtungen auf und packt sie in ein sehr gutes, weitgehend zutreffendes Modell, dass aber die Realität in ihrer Komplexität nur unvollständig beschreibt. Aber wie gesagt, vielleicht tue ich Frau Davatz damit unrecht.
    Geändert von ChaotSchland ( 9.02.2016 um 15:02 Uhr)

  4. #14
    hästkrake

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 811

    AW: ADHS und Psychose?

    @ Chaotschland - Zuerst mal meinen allerherzlichsten Glückwunsch zum bestandenen Studium!! Ich bin auch studiert und ohne Job... aber zumindest in deiner Profession hast du ja einige, die dir vielleicht Tipps geben können, wie sie ihre eigene Karriere mit ADHS gemeistert haben. Also nur weiter!

    An dem Ansatz von U. Davatz hat mir gefallen, dass sie sich an den Zusammenhang von biologischer Konstitution und sozialer Entwicklung - individuell und systemisch - von Persönlichkeit heranwagt ohne sich auf eine Seite zu beschränken.

    "Die Schizophrenie ist systemisch als Reaktion auf eine emotionale Blockade durch lang andauernde seelische Verletzungen im Familiensystem zu interpretieren. Es sind die Kinder mit einem ADHS, die als sensitive Familienmitglieder auf emotionale Blockierungen im Familiensystem am empfänglichsten reagieren. [...] Sie entwickeln tsunamiartige Wellen der Emotionen und die Schizophrenie bricht in ihnen aus."

    Dasselbe noch einmal in anderen Worten:

    Schizophrenie versteht sie "als Erscheinungsform von generationsübergreifenden Verstrickungen im Familiensystem"
    "Dieses personalisierte Erklärungsmodell macht die Interaktion zwischen Gen und Umfeld ersichtlich. Es beschreibt den Weg, wie sich die Krankheit über Generationen allmählich aufbaut und sich die Dysfunktion des Familiensystems als Krankheit letztlich in einem der Familienmitglieder niederschlägt. Es ist in der Regel dasgenige Mitglied, das die grösste Empfänglichkeit mit sich bringt und sich am exponiertesten Schnittpunkt im Familiensystem befindet."
    (alles Seite 28f)

    Sie schafft die Brücke vom ADHS zur Schizophrenie über die hohe Sensibilität und die emotionale Verletzlichkeit von ADHSlern. Diese These scheint mir sehr plausibel.

    Schwierig finde ich nur die Verallgemeinerung, die sie aus ihren individuellen Beobachtungen ableiten will. Sie formuliert es zwar ausdrücklich als Hypothese, aber der beliebte logische Fehlschluß, vom Einzelfall auf die Gesamtheit zu verallgemeinern, schwebt über ihrer Aussage.

  5. #15
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 718

    AW: ADHS und Psychose?

    Wobei man schon dazu sagen sollte, das Schizophrenie eigentlich nichts mit Sozialisation zu tun hat. Angeblich, so hat man mir es in 4 Monaten Psychiatrie-Wahltertial im PJ immer von den Dozenten erzählt, habe das u.a. zu tun mit einer Fehlschichtung der Neurone in der Individualentwicklung und nicht oder fehlerhaft gekappten synaptischen Verknüpfungen in der Individualentwicklung / Ontogenese. Bei Belastung z.B. im Verlauf zunehmender Anforderungen psychischer und intellektueller Art oder bei Drogenkonsum Stichwort Kiffen bricht die Krankheit dann aus, sehr häufig so um das 20-25 Lebensjahr. Stichwort Stress-Vulnerabilitätsmodell. Schizophrenien müssen eigentlich immer eine genetische Veranlagung dazu haben. Die entsprechenden Gene sollen sich vielfach mit bereits identifizierten ADHS-Genen überlappen. Ich habe nur sehr oberflächliches Wissen zu Psychose-Erkrankungen. Dennoch bin ich ein bischen skeptisch , das der Ausbruch von Psychose-Erkrankungen sozusagen maßgeblich zu tun hat mit stressiger Sozialisation durch ADHS. Gerade bezüglich dem genannten Stress-Vulnerabilitätsmodell ist das einigermaßen plausibel und an sich eine interessante Theorie. Der Hauptaspekt ist aber möglicherweise eher die teilweise gemeinsame Genetik und die teilweise dadurch auch gemeinsame Neurobiologie zwischen ADHS und Psychose-Erkrankungen. Aber wie gesagt, die Theorie von Frau Davatz ist nicht schlecht und wäre es wert, ihr wissenschaftlich näher auf den Grund zu gehen.

  6. #16
    hästkrake

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    Forum-Beiträge: 811

    AW: ADHS und Psychose?

    Diese medizinischen Grundlagen fehlen mir leider. Aber grundsätzlich komme ich noch mit.

    Davatz geht es, wenn ich sie richtig verstehe, nicht allgemein um die Sozialisation oder die besondere Sozialisation mit ADHS, sondern um destruktive Dynamiken im eigenen Familiensystem, die sich über mehrere Generationen aufschaukeln können und sich schließlich wie eine große Welle in einer Person brechen.
    Und wer wird diese Person sein? Das sensibelste und gleichzeitig verletzlichste Mitglied.
    Sie hat einen durchgehend systemischen Ansatz, bei dem es um eine Erklärung der Schizophrenie geht, nicht in erster Linie um das ADHS.

    Das ist vielleicht die zweite Stelle, an der Davatz die Geschichte zu eng führt: Sie reduziert die Auslöser für Schizophrenie auf das Familiensystem. Das Stress-Vulnerabilitätsmodell lässt auch andere Möglichkeiten zu und ist doch sehr plausibel.

    Ich kann mit der Ursache - Folge - Erklärung und mit dem systemischen Ansatz von Davatz sehr viel anfangen, aber ich kann die Absolutheit ihrer Aussage in beide Richtungen nicht nachvollziehen.

  7. #17
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 39
    Forum-Beiträge: 493

    AW: ADHS und Psychose?

    Wer könnte mir ein paar antworten liefern über schizophrenie.
    Im netz ist mir das zu allgemein geschrieben, möchte mehr wissen, wie man am besten mit ihnen umgeht.
    Hab eine Kollegin, eigentlich die freundin meines guten Kollegen, die gestern bei uns waren, verfolgt mich jetzt noch, weil ihre denk und wahrnehmungsweise ist mir schleierhaft, trotzdem hab ich am schluss instinktiv das richtige gemacht.

  8. #18
    ellipirelli

    Gast

    AW: ADHS und Psychose?

    Hallo, Chaotschland--- du willst keine PN kriegen, deshalb hier:
    Ich würde deine interessanten Beiträge so gern lesen- schaffs aber nicht,weil du grundsätzlich keine Absätze einbaust.
    Könntest du versuchen, dir das anzugewöhnen?? Ich habe ADHS- ich kann solche "Wortwände" einfach nicht lesen

  9. #19
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 718

    AW: ADHS und Psychose?

    Hier noch der Link zu GWAS/ Genomweite Assoziationsstudien zur gemeinsamen / überlappenden Genetik verschiedener Psychiatrischer Syndrome. Das ganze Statistik-Gemetzel versteht man nur mit statistischer Grundausbildung, unabhängig davon ist die Publikation dennoch informativ. Ist ein "Free article"

    Genetic relationship between five psychiatric disorders estimated from genome-wide SNPs. - PubMed - NCBI

    In dieser Studie wurden übrigens im Gegensatz zu anderen GWAS keine signifikanten genetischen Überlappungen zwischen ADHS und Schizophrenie gefunden, wohl aber zu anderen Syndromen. An den GWAS sollen schon viele gestandene Professoren verzweifelt sein, weil die einfach nicht konstant sind oder man einfach nichts findet. Trotz klarer empirischer Hinweise, man sucht genetisch, sucht und sucht und sucht und findet einfach nichts.
    Geändert von ChaotSchland (31.03.2016 um 02:41 Uhr)

  10. #20
    hästkrake

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    Forum-Beiträge: 811

    AW: ADHS und Psychose?

    Au weia, da raucht mir der Schädel. Dennoch finde ich die Diskussion hier ungemein interessant:


    ... dass die Realität viel zu komplex ist, um sie in Modelle zu packen.
    Ja, Chaotschland, ich habe da tatsächlich eine andere Meinung als du, und da kreisen wir um den Kern der Angelegenheit, glaube ich.
    Lass mich einen Widerspruch versuchen.

    Gerade weil die Realität so komplex ist, brauchen wir Modelle.
    Unser Denken ist auf Modelle angewiesen, um die Komplexität unserer Welt zu fassen. Immer. Modelle sind nichts weiter als die Deutungsrahmen unseres Daseins.
    Wenn ich jedesmal bei allem überlegen müsste, wie ich die vielen Informationen in Zusammenhang bringen soll, dann käme ich nirgends hin im Leben.
    Ein allereinfachstes Beispiel: Ein Brett mit vier Stangen drunter - Das Modell dazu heißt: Tisch. Kann ich was drauf legen. Oder mich drunter verstecken.
    Wir gebrauchen automatisch ständig Modelle, um uns in der Welt zurecht zu finden.

    Aber Modelle sind auch gefährlich.
    - Die eine Crux ist, dass Modelle offene Ränder haben - ein Tisch kann auch ein Bein haben oder rund sein. Oder einer eingeschränkten Funktion zugeordnet sein. Und je komplexer die Zusammenhänge werden, desto schwieriger wird es, angemessene Modelle zu finden.
    - Die zweite Crux ist, dass wir oft Modelle gebrauchen, ohne sie vor uns selber offen zu legen. In sozialen Zusammenhängen ist das bald fatal, denn ein unpassender Deutungsrahmen führt zu einem falschen Vorurteil, die Folge ist misslingende Begegnung oder Diskriminierung.

    M.E. ist es sehr wichtig, die Grenzen unserer Erklärungsversuche nicht zu übersehen. Es geht um Abwägung von Plausibilität, nicht um die Feststellung von Wahrheit.
    Und in sozialen Bezügen darf man m.E. nie vergessen, was ein Erklärungsmodell für Folgen für das Zusammenleben hat.
    Beispiel Schizophrenie: Es macht für ein Familiensystem einen himmelweiten Unterschied, ob man sagt: Im Schizophrenen bricht sich das belastete Familiensystem (so Davatz) oder: Der Schizophrene zerbricht an Umweltbedingungen, die auch jenseits der Familie liegen können. Fall 1 finde ich unendlich belastend für eine Familie.

    Und jetzt zurück zu Schizophrenie und ADHS:
    Schizophrenie oder psychotische Zustände bedeuten doch den Zusammenbruch der Modelle, oder?
    Plausible Erklärungsmuster verlieren die Bedeutung, der Bezug zur greifbaren Welt geht verloren, Gefühle und Gedanken zerfallen in unzusammenhängende Splitter, das tragende Netz des Ich hinter der Wahrnehmung reisst.
    Tja. Irgendwie kann ich mir sehr gut vorstellen, dass eine ADHS-Wahrnehmung kein schlechter Boden ist für psychotische Zustände.


    So weit mein laienhaftes Verständnis heute. Bin gespannt, wie ihr den Faden aufnehmt. (hoffentlich tut Ihr das!)
    Geändert von Skywalker (31.03.2016 um 17:20 Uhr)

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