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Diskutiere im Thema Arbeitsgedächtnistraining, Dual N-Back im Forum ADS ADHS Erwachsene: Diagnose und Behandlung
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Alles rund um ADS / ADHS-Diagnose, Diagnoseverfahren für ADHS / ADS und nicht-medikamentöse Therapieverfahren wie Psychotherapie, Neurofeedback, Biofeedback, Soziotherapie, Ergotherapie und andere
  1. #1
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 62

    Arbeitsgedächtnistraining, Dual N-Back

    Hallo mal wieder, ich hatte mich zwar eine Zeit lang nicht mehr sehen lassen, dennoch aber weiter versucht mich für mich verständlicher zu machen.

    Zwar viel gelesen, aber viel vergessen .. dennoch, um zu schauen ob ich richtig denke habe ich versucht mir mal etwas zum Kurzzeitgedächtnis anzulesen. Das derzeit weitgehend akzeptierte Erklärungsmodell ist wohl das von Baddeley (oder darauf aufbauend) für ein Arbeitsgedächtnis.

    Da ich hier im Forum darüber noch gar nichts gesehen habe, eine kleine oberflächliche Übersicht.

    Das ist unterteilt in

    • Phonologische Schleife (speichert verbalisierte Informationen)
    • Visuell-räumlicher Notizblock (unabhängig voneinander: visuelle Vorstellung (und deren Manipulation), räumliche Vorstellung)
    • Episodischer Puffer (ähm)
    • und einer Zentralen Exekutive, die das alles zusammenbringt, Aufmerksamkeit lenkt usw.

    Interessant: Visuelle Informationen gehen wohl viel schneller verloren als akustische, solange sie nicht verbalisiert werden. In der phonologischen Schleife kann man verbalisierte Informationen durch inneres Wiederholen länger behalten, meiner Meinung nach also dem inneren Nachsprechen.

    Zuviel, dazu.

    Auf was ich hinaus wollte ist, dass es Studien (wo hab ich die Quelle nur..) gibt, in denen nachgewiesen werden konnte, dass zumindest bei Kindern mit ADS/ADHS immer eine Einschränkung in der Exekutive zu finden ist.

    Jaeggi und Buschkuehl haben nun einen Test erfunden (bzw. gefunden/erweitert) mit dem man gezielt diese Zentrale Exekutive trainieren kann, den Dual N-Back (DNB). N steht dabei für die Tiefe des Tests (1-Back, 2-Back ..). Gibt viele Trainings, ich beziehe mich aber mal nur auf den DNB.

    Das wäre natürlich schön, weil man meistens nur genau das lernt, was man trainiert. Ich konnte z.B. einem populären Gehirnjogging-Spiel nicht viel abverlangen, ausser genau in den Problemen besser zu werden, die als Spiele vorkamen.

    Zum Training zurück. Dabei hat man vor sich ein Feld, an denen an 8 Positionen ein optischer Reiz (z.B. Viereck) auftauchen kann. Dieser Reiz erscheint kurz, verschwindet dann und taucht an eventuell anderer Stelle wieder auf. Falls der Reiz an der gleichen Stelle wie zuvor auftaucht, muss man das bestätigen. Bei 2-Back z.B. müsste man das mit jeweils die vorletzte Stelle machen.
    Beim Dual N-Back kommt nun noch ein akustischer Reiz dazu, z.B. Buchstaben mit denen man das gleiche machen muss.
    Also einfaches akustisches Beispiel für 2-Back; Es kommt:
    A A B D B A D A
    richtig gedrückt hat man bei
    A A B D B A D A

    Hier kann man das ausprobieren und spielen:
    Cognitive tests: Jaeggi-Buschkuehl dual n-back task (da gibt's auch eine Menge anderer interessanter Trainings, Anmeldung ohne E-Mail)
    Es gibt aber auch kostenlose Open-Source Software z.B. „Brain Workshop“.

    Nun gibt’s da verschiedene Studien die zeigen, dass man durch das Training seinen IQ verbessern kann .. oder auch nicht. Es scheint zumindest bei Raven-Matrizen zu helfen. Zum anderen gibt es eine Studie die zumindest einem kommerziellen Programm gerade bei AD(H)S (Kindern) einen gewissen Erfolg zusprechen, vor allem Impulskontrolle, Aufmerksamkeit und Schlussfolgern (siehe FAQ unten, [18.])

    Ich finde Dual N-Back auf jeden Fall ziemlich herrausfordernd, von Stufe 2 muss ich immer wieder auf Stufe 1 zurück, da ich dort zu schlecht bin, ich kann mich meist nur entweder auf das akustische oder das visuelle einlassen. Aber ich übe damit erst ein paar Tage und habe zumindest das "Gefühl" durch die direkte Konfrontation mit einem allgemeinen Problemfeld dort besser werden zu können. Bei dem Test habe ich das gleiche demütigende Erlebnis wie beim Schach spielen.

    Achja, man sollte so >30min am Tag trainieren wenn es was bringen soll.

    Meine eigentlichen Fragen:

    Habt ihr Erfahrung mit so etwas gemacht oder mit anderen Programmen? Habt ihr vielleicht sogar einen konkreten Trainingsplan und wie läufts? Humbug?


    Sorry für die Quellenlosigkeit und Ausartung, viel findet man unter:
    http://www.gwern.net/N-back FAQ.html

    Tegularius

  2. #2
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 1.096

    AW: Arbeitsgedächtnistraining, Dual N-Back

    Hallo Tegularius,
    ja ich habe Erfahrungen mit n-Back gemacht. Die AIP-lerin, die in der Klinik war, in der ich 2009 stationär gewesen bin, hat darüber ihre Doktorarbeit geschrieben und ich durfte auch regelmäßig n-Back üben.
    Habe sehr schlecht abgeschnitten; über 3-back bin ich nur einmal hinausgekommen; 4-back habe ich nicht ein einziges Mal geschafft. UND- ich bin auch mit Übung nicht besser, sondern teils eher schlechter geworden
    Die AIP-lerin, natürlich eine liebe fleißige Medizinstudentin hat selbst ohne zu üben problemlos auf Anhieb das 8-back geschafft

    LG Amneris

  3. #3
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 62
    Forum-Beiträge: 234

    AW: Arbeitsgedächtnistraining, Dual N-Back



    danke für das Einfügen des Test Tegularius, das habe ich gleich am Morgen probiert, und da bin ich völlig durch einander gekommen.
    Das muss ich weiter üben, aber etwas später am Tag, ich bin ja noch nicht mal richtig wach.

    So etwas gibt es doch nicht!
    sobald ich den Test beginne, vergesse ich, welche maustaste für akustisch und welche für optisch gedrückt werden soll.
    Vor dem Test weiss ich es.
    Aber das ist vielleicht eine der Herausforderungen an dem Test.
    DAs werde ich weiter üben



    SChneeflocke

  4. #4
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 62

    AW: Arbeitsgedächtnistraining, Dual N-Back

    Hallo

    @Amneris: War das auch ein Dual N-Back (DNB), also Ton und Bild? Aber auch so wären 8 ad-hoc ziemlich erstaunlich.

    @schneeflocke: Ich mache das mit den Pfeiltasten auf dem Keyboard, nach einem Paar 1-back zum einüben hat das eigentlich geklappt. Zum Glück verheddere ich mich da nicht, eventuell weil ich nicht weiter drüber nachgedacht habe aber sowas kenne ich.

    Mittlerweile nehme ich hauptsächlich die Software Brainworkshop, da nimmt man dann die Tasten a und l. Die liegen weiter auseinander, ich glaube, das macht es einfacher.

    Ich bin zur Zeit bei D 2-B und mache da so 80+% korrekt, dort hatte ich ab einem Zeitpunkt schlagartig mehr richtig.
    Bei n=3 liege ich um 30%, dort habe ich aber nicht das Gefühl mir das wirklich merken zu können, das mache ich eher durch Intuition, furchtbar schwer.
    Das gleiche passiert mir aber auch beim "einfachen" N-Back mit Bild oder Ton bei n=3.

    Mittlerweile habe ich bestimmt ca. 80x DNB gemacht und noch ein paar andere Trainings, mal schauen wie es sich entwickelt.
    (Zeitgefühl und jegliche sonstige Selbstmotivation unterdrücken kann ich schonmal ganz gut. )

    Ansonsten wünsch ich euch auch noch viel Spass dabei, auch wenn das Training objektiv ja recht langweilig ist, die Beschäftigung mit sich selbst für mich fast nie.

    So, noch etwas 3er versuchen:

    Tegularius

  5. #5
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 1.096

    AW: Arbeitsgedächtnistraining, Dual N-Back

    Hallo Tegularius,

    nein, wir haben nur die Bild-Variante geübt. Das duale System soll nach deren Erkenntnissen keine zusätzlichen positiven Effekte bringen.

    Viele Grüße
    Amneris

  6. #6
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
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    Forum-Beiträge: 332

    AW: Arbeitsgedächtnistraining, Dual N-Back

    Hallo
    Ich mache seit längeren jeden Tag mein Brain Training von Dr. Kawashima. Es gibt Tage da habe ich tolle Resultate und manche Tag wo ich mich frage wie blöde ich doch bin. Ich suche imme noch ein Training wo ich bein erlerntes für länger behalte. Ich setzte mich an meinen Schreibtisch und arbeite ein Thema durch und das behalte ich dann für ein paar Tage. Wenn ich dann in 3 Monaten das Thema wieder bearbeite habe ich das gefühl das manche für mich Neuland ist und manche bekannt ist. Wie kann ich am besten mein Langzeitgedächnis trainieren, bzw. das erlernte auch behalten. Zum Examen hin habe ich viel mit Karteikarten und ähnlichen gearbeitet, das lieg echt gut. Aber es muß doch ein Training geben um soche Dinge dann auch für länger zu behalten. Gut mein Examen ist 20 her und davon weiß ich wirklich nicht mehr viel, leider. Ich habe das Gefühl das sich in meinen Kopf die Dinge nur verwirren und irgend wo unsortiert rumliegen bzw. durchfliegen. In das eine Ohr hinein und aus dem anderen Ohr gleich wieder rausgeflogen, da war doch was???? aber was war das doch noch mal????
    So jetzt werde ich mich mal das Dual N Back ausprobieren, ich bin schon sehr gespannt was das genau ist.
    LG Kathy
    PS: ich brauche eine Deutsche Betriebsanleitung?!:-((((my english is so bad
    Geändert von Kathy (13.01.2011 um 13:57 Uhr)

  7. #7
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 62

    AW: Arbeitsgedächtnistraining, Dual N-Back

    Hallo

    Beim Langzeitgedächtnis hilft glaube ich nur beständiges Wiederholen oder ständige Anwendung des Gelernten, sowie viele Verknüpfung zu Anderem herzustellen. Es ist wohl auch gut das zu lernende in Wort, Schrift und Ton (evtl. emotional?) aufzunehmen.

    Soviel zu den Allgemeinplätzen.

    Mein Langzeitgedächtnis erscheint mir aber auch eher löchrig. Ich weiß aber gar nicht wieso ich mich damit noch nicht näher (bewusst) beschäftigt habe.

    Vielleicht hilft's dir dich häufiger mit gelerntem zu konfrontieren und neue Ansätze daran zu entdecken, wieso keine Karteikarten mehr? Das gute daran ist vor allem auch, dass man gezwungen wird Informationen zusammenzufassen bzw. selbst zu interpretieren und kurz zu fassen. Wenn du ein Thema abgearbeitet hast, könntest du dich ja einmal fragen wo eventuell Schwierigkeiten beim Wiederlernen auftreten können bzw. wo der Aufwand gross wäre und das ganze dann kurz für dein "Zukunfts-Ich" zu erklären.

    Vielleicht kannst du dir noch Fragen, die du zwar zum Thema hast aber zu deren Klärung dir die Zeit fehlt oder der Nutzen nicht so hoch scheint, aufschreiben und in Zeiten der Langeweile (oder im Bus) mal überdenken, sodass du verschiedene Zugänge zum Wissen erhältst.

    Aber das hängt natürlich auch vom Thema ab.

    Ich muss mir immer viel aus Basiswissen herleiten können, auf höherem Level kann ich mir Dinge schwer einprägen.


    Das Dual N-Back Training ist zwar für's Arbeitsgedächtnis, also eher Kurzzeitgedächtnis, allerdings stärkt man damit auch die Aufnahme bzw. den Transfer von Wissen ins Langzeitgedächtnis. (schlussgefolgert wg. Zentrale Exekutive)

    Eine deutsche Anleitung kenne ich nicht, vielleicht hilft der Wikipedia Eintrag N-back ? Wikipedia .(oder die google Übersetzung des FAQ am Ende meines ersten Beitrages)

    Konkret zum Programm Brainworkshop (http://brainworkshop.sourceforge.net):
    Dort muss man nur entweder die Taste "A" drücken wenn ein Kästchen an der gleichen Stelle wie vorher (je nach N-Back, also 1-Back, das direkt vorher, 2-Back das an der vor-vorherigen Position, ...).
    Parallel dazu die Taste "L" für Buchstaben die wiedergegeben werden.
    Der N Level passt sich automatisch nach den Ergebnissen an.

    Bei dem Online-Programm (cognitivefun) muss man (meiner Meinung - Nachteilig) die beiden Pfeiltasten benutzen. "<-" für Position, "->" für Buchstaben.


    Kleines Update: Mittlerweile schaffe ich D2-Back gut, meist ~100% +- 1 Fehler, D3B ca. 60% richtig. Ich musste sogar schon an D4B, aber da war die Verwirrung dann vollendet.

    (Man, jetzt hab ich schon wieder Fusseln vor'm Mund, ausserdem sollte ich vielleicht selbst mein Geschriebenes anwenden. )
    Tegularius
    Geändert von Tegularius (13.01.2011 um 15:41 Uhr) Grund: Es gibt immer was zu korrigieren.

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Thema: Arbeitsgedächtnistraining, Dual N-Back im Forum ADS ADHS Erwachsene: Diagnose und Behandlung bei ADHS bei Erwachsenen Forum
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