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Diskutiere im Thema Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden? im Forum ADS ADHS Erwachsene: Diagnose und Behandlung
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
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  1. #1
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 365

    Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Hallo zusammen;

    alice_s, selbst Betroffene und gleichermaßen Fachperson, schrieb in einem anderen Thread:

    "ADHS ist ja nicht ein und dasselbe. Es gibt verschiedene Ausprägungen und Schweregrade (auch subklinische, also quasi eine Nähe dazu). Eine entscheidende Rolle spielt auch, welche Kompensationstrategien und -potenziale du hast (hier die Rolle der Umgebungsbedingungen und anderer persönlicher Merkmale)."

    Da mir der Satz nicht mehr aus dem Kopf geht, möchte ich ein paar Fragen stellen und hoffe auf erhellende Antworten.

    1. Wenn es verschiedene Ausprägungen von subklinisch bis klinisch gibt, wäre das Merkmal ADHS dann nicht dynamisch anstelle von statisch? Wäre dann der Leidensdruck nicht das einzig sinnvolle Kriterium für eine Diagnose?

    2. Wenn die Ungebungsbedingungen usw. (s.o.) ebenfalls eine Rolle spielen, wäre dann nicht auch der Leidensdruck dynamisch? Wäre es dann nicht möglich, dass aus subklinisch bei einem Kind klinisch beim Erwachsenen wird?

    3. Und schließlich: Wäre dann nicht das Diagnosekriterium "Leidensdruck muss in der Kindheit vorgelegen haben" obsolet?

    Oder bin ich einem Denkfehler aufgesessen?

    Viele Grüße

    Addy

  2. #2
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADS / ADHS
    Forum-Beiträge: 390

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Hallo Addy,

    Addy Haller schreibt:

    1. Wenn es verschiedene Ausprägungen von subklinisch bis klinisch gibt, wäre das Merkmal ADHS dann nicht dynamisch anstelle von statisch? Wäre dann der Leidensdruck nicht das einzig sinnvolle Kriterium für eine Diagnose?
    Kriterien wie Unaufmerksamkeit (ich hatte persönlich 5 Auto-Unfälle deswegen!), chaotisches Zeit-/Ordnungsmanagement, Impulsivität (zuerst handeln, erst danach sich über die negativen Folgen ärgern) verursachen sicher bei den Betroffenen mehr oder weniger Leidensdruck. Ich kenne einen ADHSler (ich vermute, dass er und seinen Vater, der sich umgebracht hat, daran leidet bzw litt), der sich in seinem impulsiven Chaos (er ist Künstler) offensichtlich pudelwohl fühlt. Mein Mann hat mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst ADS wie sein Vater, sieht aber seine Macken nicht als Krankheitsmerkmale und leidet nicht darunter.

    Man kann m.E. AD(H)S haben, sich aber nicht "krank" fühlen,weil man sich mit seinen Macken arrangiert hat, in einer Umwelt lebt, wo sie nicht weiter stören (Beispiele: chaotischer Manager in Führungsposition mit sehr ordentlicher Sekretärin).

    Wer aber daran leidet bzw. unter den Folgen seiner AD(H)S wie Schulversagen, Underarchivement in der Schule, im Studium, im Beruf, unter Depression, Angst und/oder unter Substanzmißbrauch leidet, der braucht Hilfe.

    Für mich ist AD(H)S an sich keine Krankheit, sondern die Folge eines veränderten (anderen) Stoffwechsels des Gehirns. Diese andere Art des Wahrnehmens, Fühlen, Denken passt aber gar nicht zu unserer aktuellen industrialisierten Gesellschaft, die von jedem Individuum ein sehr hohes Maß als Selbststeuerung verlangt, eben das, was ADHSler nicht gut können.

    Wer mit seiner ADHS Merkmalen gut zurecht kommt, braucht aber weder eine Diagnose noch eine Therapie.

    Ich wette allerdings, dass der Großteil der Betroffenen eben an den Folgen dieser Art von Denken/Wahrnehmen/Fühlen leidet.

    2. Wenn die Ungebungsbedingungen usw. (s.o.) ebenfalls eine Rolle spielen, wäre dann nicht auch der Leidensdruck dynamisch? Wäre es dann nicht möglich, dass aus subklinisch bei einem Kind klinisch beim Erwachsenen wird?
    Ja. Mein Mann z.B. wuchs in einer "idealen" Umgebung: dass er nach der Schule seinen Schulranzen in die Ecke gepfeffert hat und die ganze Grundschulzeit lang seine Hausaufgaben nicht gemacht hat, hat seine Eltern (bildungsfernes Milieu) nicht gestört. Damals war es übrig, dass "unruhige" Kinder sich eben nachmittags mit den Nachbarskindern "rauften". Das hat damals niemand gestört, heute würden die Eltern Anzeige wegen Körperverletzung erstatten oder das Jugendamt anrufen.

    Jetzt müssen Kinder 5 Stunden in der Schule ruhig sitzen, danach nochmals mindestens 1 Stunde. ADHS Kinder schaffen das nicht. Dann hat das Kind Ärger mit Mama, mit der Lehrerin, die Mama vielleicht Ärger mit Papa, usw.

    3. Und schließlich: Wäre dann nicht das Diagnosekriterium "Leidensdruck muss in der Kindheit vorgelegen haben" obsolet?
    JA!!!!!!!!

    Ich glaube nicht, dass mein Mann und seine Schwester (beide sehr lebhafte Kinder laut Mutter, beide in die Volksschule trotz vermutlich überdurchschnittlicher Intelligenz gelandet) unter ihrer ADHS gelitten haben. Damals gingen die meisten Kinder ja in die Volksschule, das hat also ihre Eltern nicht gestört, auch nicht die betroffenen Kinder.

    Zudem hatte meine Schwiemu selber keine Schwiemu zu Hause, die ihr vorwarf, ihre Kinder nicht erziehen zu können. Nach dem Mittagessen gingen alle Kinder (4) raus, die 2 hyperaktiven rauften sich mit den Nachbarskindern, abends stritt man vor dem Fernseher, während die Eltern im Stall waren und beim Zubettgehen war es ganz schön praktisch, denn in einem Schlafzimmer schliefen jeweils 1 ADHS Kind mit einem nicht betroffenen Kind. So herrschte abends einigermaßen Ruhe.

    Dazu ist meine Schwiemu (wie ihr 2. und 4.Kind) offensichtlich selbst nicht betroffen, konnte also als Ruhepool der Familie die 3 chaotischen Familienmitglieder (Ehemann + 2 Kinder) relativ gut managen (wobei das Management hier im reduktionistischem Stil zu verstehen ist. Es ging vor Allem darum, dass jeder satt wurde, ordentlich gekleidet war und sein Gute Nacht Gebet ordentlich sagte).

    Ohne die Hinweise der Lehrerin meines Sohnes wäre es ihm wahrscheinlich ergangen wie sein Vater und Cousin: 4 bis 6er im Zeugnis, Volksschule, Ausbildung.

    Der Leidensdruck kam bei meinem Sohn aber eher durch die intolerante, extrem aggressive Behandlung meiner Schwiegerfamilie (verbale, körperliche Gewalt durch Schwägerin, Schwager und zeitweise auch Schwiemu), die sein oppositionelles Trotzverhalten als Zeichen von "Boshaftigkeit" und "Erziehungsversagen" deutete.Und durch die Ablehnung der Diagnose durch meinen Mann, der ebenfalls die Behandlung (Elterntraining) abgelehnt. Das hat zu heftigen Ehestreiten und Depression der Mutter geführt.

    Hätte meine Schwiegerfamilie, mein Mann also die Diagnose akzeptiert, die Verhaltensweisen meines Sohnes als Zeichen einer Gehirnstoffwechselstörung gedeutet, dem Kind und mir also Verständnis, Toleranz, Empathie, Hilfe, Trost gezeigt, wäre es sicher nicht zu den negativen Folgen für das Kind und mich gekommen.

    In der Schule lief es dank eines erfolgreichen Konzentrationstraining zum Glück ganz gut (was die Noten anbelangt).

    Aber Kinder mit AD(H)S und oppositionelles Trotzverhalten (darunter leiden 50% der Kinder mit AD(H)S!) werden nach wie vor-vor Allem in bildungsfernen sozialen Schichten-als "boshaft" wahrgenommen, die Mutter als "versagend" wahrgenommen. Das Ergebnis ist ein enormer Leidensdruck für das Kind, die Mutter, oft die Eltern und die ganze Familie, die nicht selten daran zerbricht (50% der Eltern von Kindern mit AD(H)S trennen sich).
    Geändert von Yasmine (19.11.2017 um 19:13 Uhr)

  3. #3
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADS / ADHS
    Forum-Beiträge: 390

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Addy, schau mal hier:

    http://kolleg-dat.de/wp-content/uplo...haus%20(3).pdf

     Die Interaktion von Anlage und Umwelt (-veraenderungen) bestimmenGesundheit/Krankheit .

    Es wurde dann diskutiert, ob der „Childhood onset“ sein muss bei ADHS.

    Definitiv NEINwenn gute Begabung, nette Leute, stabile Umgebung bei leichtem Ausprägungsgrad lange protektiv wirken konnten.
    Alles klar, oder?
    Geändert von Yasmine (19.11.2017 um 19:13 Uhr)

  4. #4
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    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADS / ADHS
    Forum-Beiträge: 390

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Siehe auch S.57:

    http://kolleg-dat.de/wp-content/uplo...haus%20(3).pdf

    Taylor betont als einziger (!), dass es natürlich auch durch den zunehmendenDruck in der Leistungsgesellschaft in immer heftigeren Wettbewerb zu mehrDiagnosen kommt.

    Seine klare Aussage: Es gibt nicht „mehr“ ADHS, aber immer mehr Betroffenewerden, in für sie immer schwierigeren Umfeldbedingungen, diagnostiziert.
    Und vor 40 Jahren (als ich und mein Mann Kinder waren) hat kein Arzt eine Ahnung von ADHS gehabt, also haben die meisten Kinder damals keine Diagnose erhalten.

    Sie bekommen sie manchmal jetzt als Erwachsene, nachdem AD(H)S bei einem ihrer Kinder, einem Neffen oder Nichte diagnostiziert wurde und sie sich über das Thema informiert haben.

  5. #5
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 365

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Hallo Yasemin,

    danke für deine ausführlichen Antworten.

    Die Meinung von Neuhaus bzgl "childhood onset" kannte ich schon und ich weiß auch, dass sie als Expertin sehr angesehen ist.

    Trotzdem ist ihr ADHS-Begriff nach meinem Empfinden weiter gefasst als bei anderen, z.B. Barkley oder Rossi.

    Es wäre interessant zu wissen, inwieweit sie mit ihrem ADHS-Begriff und ihrer Enschätzung bzgl. des Diagnosekriteriums "Leidensdruck in der Kindheit" allein dasteht oder ob da ähnlich Denkende gibt.

    Viele Grüße

    Addy

  6. #6
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.737

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Sicher kann aus subklinisch klinisch werden, ebenso wie umgekehrt. Es stimmt auch nicht, dass hoher Leidensdruck in der Kindheit vorhanden gewesen sein muss. Das hängt ja sehr von den Bedingungen ab.

    Was meinst du wohl, warum die Verteilung Frauen/Männer im Erwachsenenalter nahezu ausgeglichen ist, im Kindesalter aber ganz überwiegend Jungs behandelt werden? Weil vielen Frauen es im Kindesalter durchaus gelungen ist, sich anzupassen, sie als Erwachsene aber durch Beruf/Ausbildung, Kinder und Ehe sehr belastet sind.
    Geändert von 4.Kl.konzert (20.11.2017 um 13:00 Uhr)

  7. #7
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADS / ADHS
    Forum-Beiträge: 390

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    4.Kl.konzert schreibt:
    Was meinst du wohl, warum die Verteilung Frauen/Männer im Erwachsenenalter nahezu ausgeglichen ist, im Kindesalter aber ganz überwiegend Jungs behandelt werden? Weil vielen Frauen es im Kindesalter durchaus gelungen ist, sich anzupassen, als Erwachsene aber durch Beruf/Ausbildung, Kinder und Ehe sehr belastet sind.
    So ist es bei mir: ein braves, angepasstes, ängstliches, nüchternes Mädchen. Die großen Probleme (BurnOut/Depression, Esstörungen) begannen in der Pubertät.

    Ich hatte aber bereits als Kind erhebliche emotionale Probleme, aber keiner hat es registriert: z.B. diese extreme emotionale Verletzlichkeit, von dem Dr.Martin Winkler in seinem Video erzählte. Das Gefühl, von den Anderen nicht verstanden zu werden und sie nicht zu verstehen. Mobbing-Opfer in der Grundschule (massiv, keiner hat geholfen).

    Keine Probleme mit schulischen Leistungen, aber da offensichtlich überdurchschnittlich begabt, großes Interesse am Unterrichtsinhalt, Bücher, daher Hyperfokus. Innere Unruhe habe ich durch sehr viel Sport kompensiert (ich war dauernd am Turnen/Tanzen, Laufen, so bald ich konnte). Da ich überall begabt war (kognitiv/schulisch, künstlerisch [Klavier, Ballett, Zeichnen/Malen, Singen]), immer brav, angepasst war, galt ich als unproblematisches Kind.

    Mein Spitzname hieß allerdings " Y. auf dem Mond"...ja, ich lebte in meiner Phantasiewelt.

    Lange habe ich unter diesem Gefühl der "emotionalen, sozialen Unreife" gelitten.

    Übrigens, mittlerweile müsse für die Diagnose die AD(H)S Symptome nicht mehr vor dem 7.Lebensjahr aufgetreten sein, sondern vor dem 12. Lebensjahr. Ich weiß nicht mehr, welcher Autor schrieb, dass die AD(H)S Problematik sich aber bei Mädchen erst später, in der Pubertät (also nach 12) bemerkbar machen können.

    Ich habe übrigens lange geglaubt, ich sei nicht betroffen, nur mein Kind und mein Mann (wie sein Vater, seine Schwester und ihr Sohn). Erst nach und nach habe ich kapiert, dass viele meiner Symptome typische ADHS Symptome sind. Die offiziellen Diagnosekriterien finde ich persönlich nicht zielführend. Erst vor Kurzem kapierte ich, dass meine zahlreichen Verkehrsunfälle (ein schlimmer Unfall und 4 kleine Blechschäden) eben an meiner Unaufmerksamkeit lagen. Dass diese "parasitäre Gedanken" beim Lesen, Fernsehen ,also dieses Gedankenabschweifen, auch typisch sei (vorher war es mir kaum bewusst). Dass diese extreme Vergesslichkeit (5 Min später vergessen, was ich gerade gedacht hatte, vorhatte, gesagt habe, usw) auch ein typisches Zeichen sei. Jahrelang dachte ich, das sei meine Persönlichkeit, ich sei halt schusselig, chaotisch, leide an Prokrastination, sei immer zu spät, keine Sekunde dachte ich, dass dies alles Symptome einer Gehirnstoffwechselstörung sein könnte.

    Vorherige psychiatrische Diagnosen waren übrigens: wiederkehrende Depressionen, bipolare Störung, Borderline-Störung. Keiner der bisher konsultierten Ärzte/Psychologen hat je an einer AD(H)S gedacht, obwohl mein Kind die Diagnose mit 7 Jahren bekommen hat. Mein aktueller HA hält ADS für eine Modediagnose. Nur mein ex-HA hält das für die wahrscheinliche Ursache meiner (meist) reaktiven depressiven Einbrüche.Aber ich finde keinen spezialisierten Arzt/Psychologen in meiner Gegend.

    Mein Vater war wahrscheinlich betroffen (meine Mutter nicht).

    Übrigens, zum Unterschied zwischen Jungs und Mädchen (höhere Inzidenzraten in der Kindheit): ich vermute, dass es viel mehr Jungen gibt, die an der störenden Hyperaktivität bzw. am oppositionellem Trotzverhalten leiden als Mädchen, die wahrscheinlich meist passiv, verträumt, schüchtern und daher unauffällig bleiben. Daher fallen wahrscheinlich in der Kindheit Jungen öfter auf als Mädchen. Die Inzidenzraten sind daher wahrscheinlich in der Kindheit ungefähr gleich, aber diese Tatsache wird in den Studien nicht erfasst (Bias).

    Obwohl als Kind eher verträumt, leide ich seit der Pubertät zunehmend an innerer Unruhe (wobei auch nicht dauernd, das ist vor Allem unter Stresssituation besonders schlimm). Ein braves Mädchen wird also nicht automatisch zu einem hypoaktiven Erwachsenen.

    Umgekehrt können hyperaktive Jungs wie mein Mann, mein Sohn und mein Neffe zu "hypoaktiven" Erwachsenen werden. Was aber bleibt ist die starke Impulsivität, die niedrige Frustrationstoleranzgrenze, daher die heftige Gefühlsausbrüche in Stresssituationen, die starke Vergesslichkeit, die Desorganisiertheit, das fehlende Zeitgefühl, usw.

  8. #8
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 365

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    4.Kl.konzert schreibt:
    Es stimmt auch nicht, dass hoher Leidensdruck in der Kindheit vorhanden gewesen sein muss.
    Vielleicht habe ich mit Leidensdruck den falschen Begriff gewählt, wobei ich einfach mal davon ausgegangen bin, dass die durch ADHS bedingten Probleme in der Kindheit beim Kind selbst, bei Eltern, Erziehern, Lehrern etc. einen hohen Leidensdruck erzeugen müssten.

    Wäre die Frage: Kann ADHS in der Kindheit so kompensiert werden, dass kein Leidensdruck vorhanden ist? Aber wäre es dann nach den Diagnosekriterien überhaupt ADHS?

    Für eine Diagnose müssen selbst nach dem viel kritisierten aktuellen DSM-V retrospektiv immer noch erhebliche, die Lebensqualität beeinträchtigende Probleme in der Kindheit vorgelegen haben. Zur Möglichkeit der Kompensation sagt z.B. Rossi:

    "Das sind aber Ausnahmen, denn in der Regel führt eine ADHS schon deutlich vor dem siebten Lebensjahr zu handfesten syndromtypischen Regulations- und Verhaltensstörungen (gilt auch für Mädchen)."

    Nicht falsch verstehen: Es geht mir nicht darum, Rossi oder andere Experten sowie das DSM-V infrage zu stellen.

    Es geht mir einzig und allein um die Frage, ob das Kriterium "Leidensdruck/Beeinträchtigung durch ADHS in der Kindheit" als Diagnosekriterium (wie im aktuellen DSM-V) noch gültig sein kann, wenn heute gleichzeit ADHS als dynamisch im Hinblick auf Ausprägungsgrad bei verschiedenen Personen sowie als dynamisch im Hinblick auf die Lebensspanne eines Menschen gesehen wird.

    Und es wäre natürlich interessant zu wissen, wie z.B. eine Diagnostik C. Neuhaus abläuft, wenn sie für sich den "childhood onset" entgegen der Leitlinien nicht mehr berücksichtigt.

  9. #9
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 365

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Hallo Yasemin,

    das, was du beschreibst, stimmt zu 95% mit dem überein, was ich als Kind erlebt habe - und was andere Betroffene hier schon oft geschildert haben.

    Allerdings:

    Yasmine schreibt:
    Keine Probleme mit schulischen Leistungen
    Bei konsequenter Anwendung der Leitlinien ist dann eine positive ADHS-Diagnose ausgeschlossen.

    (Keine Bewertung, sondern einfach eine Schilderung, wie es z.B. die LVR-Klinik Köln mit Hinweis auf die Leitlinien handhabt)

    Viele Grüße

    Addy

  10. #10
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADS / ADHS
    Forum-Beiträge: 390

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Eine ADS ist in den meisten Fällen genetisch bedingt und daher von Geburt an vorhanden.

    Ob dabei ein Leidensdruck bereits in der Kindheit entsteht, hängt wahrscheinlich, wie von C.N berichtet, von der Umwelt ab:

    *Vergesslichkeit stört weder Eltern noch Eltern, daher kein Leidensdruck
    *Lehrer und Mutter sind genervt, dass Kind immer wieder etwas vergisst (Bücher, Hefte, Mützen, Trinkflaschen, Brotzeitdosen) = Leidensdruck für das Kind, der dafür ermahnt/gestraft wird

    *Kind macht seine Hausaufgaben nicht, den Eltern und den Lehrern ist das aber egal = kein Leidensdruck
    * Lehrer beschwert sich aber immer wieder bei der Mutter, dass das Kind, die HA immer wieder vergisst = Leidensdruck
    *Mutter besteht darauf, dass das Kind trotz Aufmerksamkeitsschwäche seine HA täglich macht = Leidensdruck, weil die Mutter den täglichen HA Kampf führen muss

    usw.

    Meiner Meinung ist es deswegen ein Fehler, Leidensdruck in der Kindheit als Diagnosekriterium heranzuziehen. ES kommt auf die Umweltbedingungen an. Z.B: ob beide Eltern betroffen sind oder nicht.

    Ich denke, mein Mann hat als Kind mehr unter der Armut seiner Eltern gelitten als unter den Folgen seiner ADS (in den 70-80er Jahren galten viele ADS Kinder als "lebhaft", "schwierig", "anspruchsvoll", "doof", "faul", aber nicht als krank).

    Als Erwachsener fühlt er sich nicht krank, weil ICH unter den Folgen seiner ADS leide.

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