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Diskutiere im Thema Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden? im Forum ADS ADHS Erwachsene: Diagnose und Behandlung
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Alles rund um ADS / ADHS-Diagnose, Diagnoseverfahren für ADHS / ADS und nicht-medikamentöse Therapieverfahren wie Psychotherapie, Neurofeedback, Biofeedback, Soziotherapie, Ergotherapie und andere
  1. #11
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADS / ADHS
    Forum-Beiträge: 390

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Hallo Addy,

    Addy Haller schreibt:
    Bei konsequenter Anwendung der Leitlinien ist dann eine positive ADHS-Diagnose ausgeschlossen.

    (Keine Bewertung, sondern einfach eine Schilderung, wie es z.B. die LVR-Klinik Köln mit Hinweis auf die Leitlinien handhabt)
    M.E. auch ein Fehler. Denn bei überdurchschnittlicher Begabung bzw. wie bei meinem Sohn Hochbegabung und ADS typischem Hyperfokus sind gute bis sehr gute Noten durchaus möglich, wie viele ADS Erwachsenen in Foren berichten.

    Viele Ärzte wie Dr. Winkler haben trotz ADS Abi, Studium geschafft, also ist ein solches Ausschlusskriterium einfach ein Käse (sorry).

    Mein Sohn hat übrigens seit dem Konzentrationstraining gute bis sehr gute Noten bis zur 7.Klasse gehabt (ab der 7.Kl Absturz).

    Aber nicht nur bei ADS entsprechen manche Diagnosekriterien m.E. nicht der Wirklichkeit. z.B. gilt Eisenmangel hier in Deutschland als therapiebedürftig erst bei Ferritinwerten unter 5 ng/ml, obwohl zahlreiche Studien (u.a. von Dr.Beate Schaub) von Eisenmangelsymptomen bei Werten unter 50 ng/ml (bei Frauen) berichtet haben.

    Daher bin ich mittlerweile mit der Schulmedizin auf "Kriegsfuß". Ich denke, bei vielen Erkrankungen sind die Diagnosekriterien schlicht und einfach falsch. Und oft wird an obsolete Kriterien jahrelang wenn nicht jahrezehntelang festgehalten, obwohl sie dem Stand der Wissenschaft nicht mehr entsprechen (z.B. Vitamin B12 im Serum zum Ausschluss eines VitB12 Mangels oder vor ca. 10 Jahren T4 und T3 im Serum-Schilddrüsenhormone). Das ist übrigens ein Gebiet (Medizin), wo neuere Ideen besonders oft besonders lang bekämpft werden, bevor sie allgemein akzeptiert werden.

  2. #12
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 365

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Hey Yasemin! Ich bin doch völlig deiner Meinung.

    Aber was ist mit den ADHSlern, die laut Leitlinien nicht diagnostiziert werden können, weil ihre Kindheit aufgrund guter Umweltbedingungen zu "unauffällig" war und die deshalb nicht die Behandlung bekommen, die sie brauchen?

  3. #13
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.737

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Die Leitlinien fordern aber auch nicht, dass eine ADHS mit Leidensdruck und Behandlungserfordernis vorhanden gewesen sein muss. Aber bestimmte Merkmale sollten eben schon vorhanden gewesen sein, was man dann auch abfragen kann bzw. wofür es Indizien in Zeugnissen geben kann.

    Die meisten Betroffenen erinnern sich ja noch, ob sie als Kind sehr verträumt und abgelenkt waren, ob sie häufig Gegenstände verloren haben oder zu spät kamen, sich als Außenseiter fühlten oder Ähnliches.

  4. #14
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 365

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    4.Kl.konzert schreibt:
    Die Leitlinien fordern aber auch nicht, dass eine ADHS mit Leidensdruck und Behandlungserfordernis vorhanden gewesen sein muss.
    Doch. Laut DSM-IV müssen klinisch relavante Symptome in der Kindheit, nach DSM-V immerhin noch deutliche Probleme in der Bewältigung des Alltags in Schule und Familie (beides sinngemäß, finde die genauen Textstellen jetzt auf die Schnelle nicht) nachweisbar sein.

    4.Kl.konzert schreibt:
    Aber bestimmte Merkmale sollten eben schon vorhanden gewesen sein, was man dann auch abfragen kann bzw. wofür es Indizien in Zeugnissen geben kann.

    Die meisten Betroffenen erinnern sich ja noch, ob sie als Kind sehr verträumt und abgelenkt waren, ob sie häufig Gegenstände verloren haben oder zu spät kamen, sich als Außenseiter fühlten oder Ähnliches.
    Ja, aber das reicht entsprechend den Diagnosekriterien nicht. Wenn es gleichzeitig in der Schule keine Auffälligkeiten gab und ein gutes Abitur hingelegt wurde, dann sind all diese Dinge hinfällig.

    @Yasemin:

    Ob Martin Winkler oder Cordula Neuhaus ADHS haben, weiß niemand - geoutet haben sie sich jedenfalls nicht (auch wenn viele davon überzeugt sind, dass sie es haben, weil sich ihre Klienten dort besonders verstanden fühlen).

    Für Winkler wäre es auch schwierig, das gegenüber seinem Kumpel Piero Rossi zu vertreten, der (sorry, schon oft hier zitiert worden) schließlich schrieb:

    "DSM 5 behält die 18 Kernsymptome, ergänzt diese aber teilweise. Beispiel: „Hat bei Aufgaben oder Spielen oft Schwierigkeiten, die Aufmerksamkeit längere Zeit aufrechtzuerhalten“ wird neu ergänzt mit: „z.B. Schwierigkeiten während Vorlesungen, Tagungen, Unterhaltungen, Lesen längerer Texte fokussiert zu bleiben“.
    Kommentar: Diese Ergänzung ist bezüglich ADHS vollkommen sinnlos. Wer es schulisch soweit bringen konnte, dass er Vorlesungen und Tagungen besuchen kann, leidet mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht an einer ADHS. Ausserdem: Auch diese Ergänzung führt über kurz oder lang zu einem ungerechtfertigten Anstieg der ADHS-Diagnosen und somit zu einer Ausweitung des Absatzmarktes für ADHS-Medikamente (Neuroenhancing für unkonzentrierte Akademiker und Fachpersonen in der Fortbildung auf Kosten der Krankenkassen?)."

    Ich weiß, dass das alles hier schon ein paar Mal hier durchgekaut wurde.Wenn jetzt aber Frau Neuhaus in ihrem Papier ganz offen sagt, dass der "childhood onset" aus ihrer Sicht für die Diagnose nicht relavant ist, dann müsste das doch unter den Experten zu einem Raunen führen. Tut es aber meines Wissens bisher nicht. Oder?

    Also sind alle, die nicht leitliniengetreu diagnostiziert sind, weil Leidensdruck, klinische Symptome oder eben auch nur Probleme in der Bewältigung des Alltags in der Kindheit nicht nachgewiesen wurden, weiterhin dem Vorwurf des Neuroenhancements ausgesetzt.

  5. #15
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 591

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Liebe Leute, ich schreibe noch an diesem post, musste gerade mal auf den PC wechseln, weil mich der Riesen-Text am Handy überfordert hat. Er ist also noch nciht vollständig.

    Erstmal zu den offiziellen Diagnosekriterien nach ICD-10, die ja in der klinischen Praxis hierzulande an sich die verbindlichen sind. Ich sammle mal die für das Thema hier relevanten Punkte:
    _____

    "Beachte: Die Diagnose einer hyperkinetischen Störung fordert das eindeutige Vorliegen eines abnormen Ausmaßes von Unaufmerksamkeit, Überaktivität und Unruhe, das situationsübergreifend und andauernd ist, und welches nicht durch andere Störungen wie Autismus und eine affektive Störung verursacht ist."

    [Es folgen in G1 bis G3 einzelne Kriterien für Unaufmerksamkeit, Überaktivität und Impulsivität. Gefordert wird Bestehen von mindestens 6/9, 3/5 und 1/4"mindestens sechs Monate lang in einem mit dem Entwicklungsstand des Kindes nicht zu vereinbarenden und unangemessenen Ausmaß."]


    "G4. Beginn der Störung vor dem siebten Lebensjahr.

    G5. Symptomausprägung: die Kriterien sollten in mehr als einer Situation erfüllt sein, z.B. sollte die Kombination von Unaufmerksamkeit und Überaktivität sowohl zuhause als auch in der Schule und an einem anderen Ort, wo die Kinder beobachtet werden können, z.B. in der Klinik. (Der Nachweis situationsübergreifender Symptome erfordert normalerweise Informationen aus mehr als einer Quelle. Elternberichte über das Verhalten im Klassenraum sind z.B. meist unzureichend. )

    G6. Die Symptome von G1.-G3. verursachen deutliches Leiden oder Beeinträchtigung der sozialen, schulischen oder beruflichen Funktionsfähigkeit."

    [G7. Ausschluss anderer Störungen, die mit ähnlichen Symptomen einhergehen]

    "Kommentar: Viele Experten beschreiben auch Zustände, die unter der Schwelle der hyperkinetischen Störungen liegen. [Beschreibung von Störungsvarianten, bei denen nicht die Kriterien für Auffälligkeiten in allen drei Kernbereiche erfüllt sind, und Varianten, in denen Symptomatik abhängig von der Umgebung auftreten.]

    Quelle:
    Dilling H, Freyberger HJ (Hrsg.): Taschenführer zur ICD-10-Klassifikation psychischer Störungen nach dem Pocket Guide von J.E. Cooper. 6.Aufl. Huber: Bern 2012
    S. 310ff


    Beispiele für letzteres: Das "volle ADHS" (nach DSM "gemischter Typus") ist bekanntermaßen F90.0, Aufmerksamkeitsstörung ohne Hyperaktivität, nach DSM der vorwiegend unaufmerksame Typus, kann aber nach ICD-10 auch diagnostiziert werden (mit F98.8, auch wenn oft das Gegenteil behauptet wird. "Volles ADHS" zuzüglich Störung des Sozialverhaltens mit F90.1.

    _____

    An sich sind das nachvollziehbar notwendige und hinreichende Kriterien. Ich würde an sich keines für unbedingt veränderungsbedürftig halten.
    Aber: Sie werden von Diagnostikern unterscheidlich gehandhabt.

    Für übergreifend gute udn verlgichbares diagnostische ergebnisse ist/wäre notwenbdig:

    Eine Einigung der Diagnostiker auf verbindliche, dem aktuellen Forschungsstand entsprechende Spezifizierung udn Beurteilung der Krieterin (sowie eine verbidlichen Katalog der Mess-Instrumente)

    z.B.
    Was bedeutet Beginn der Störung? Einzele Symtomne waren bereits beobachtbar oder Symtome müssen bereits für alle Kernkriterein udn situaionsübergreifen dvorgelegen haben?
    Was bedeutet situationsübergreifend
    ? Auch da gibt es unterscheidliche Auffassungen: Dielegen es so aus, dass in allen Bereichen die Kernsymptme vorhanden und beobachtbar sein müssen, die anderen halten eine überwiegende Anzahl von Situaionen mit einer überweigenden Anzahl erlebter (nciht undbedingt beobachtbarerer ) Sympte für hinreichend.
    Was ist unter deutliches Leiden oder Beeinträchtigung der sozialen, schulischen oder beruflichen Funktionsfähigkeit zu verstehen und was nicht?

    Problematisch, da nicht zwangsläufig von vergleichbarer Güte oder überhaupt aussagekräftig, ist zudem:

    - die Güte der Quellen
    --> je nach Lehrer (streng, störbar, aufmerksam, interessiert, locker, etc.), Schule (Regelschule, Montessori-Schule etc.), Klassenstärke (20 oder 40) und individuellen Faktoren wie genauer Symptomatik (vorwiegend unaufmerksam, impulsiv/hyperkativ, mit Störung des Sozialverhaltens) und modulierender Faktoren (Intelligenz, Bewältigungsmuster, Elternhaus, etc.) kommen höchst unterschiedliche Einschätzungen z.B. in Lehrerausssagen oder Zeugnissen zustande

    --> was wird vom Kind und seinem Nahfeld als normal oder abweichend beurteilt?

    --> Sind Kind und Eltern in der Lage, Abweichungen von der Norm zu erkennen und zu artikulieren? Tun sie dies von selbst oder nur, wenn sie explizit gefragt werden, ihnen Beispiele geliefert werden?

    --> wie werden Eltern- und Lehrerurteil erhoben? Ausführliche Exploration in einem diagnostischen Interview? Oder Beurteilung ausschließlich aufgrund von (unbeprochenen) Fragebogen-Ergebnissen?

    --> Welche Refernzrahmen sind in welchem Fall zu wählen, Stichwort "altersgemäße Entwicklung". Wie wird der Entwicklungsstand des Kindes beurteilt und berücksichtigt? Wird dabei von der Norm ausgegangen oder von den individuellen Bedingunen des kindes (z.B. vergleiche ich den Einzelnen an der durchschnittlichen Begabung und einer Durchschnittsumgebung oder untersuche ich genau, welche intelligenz vorliegt, welche Selbstwahrnhemung, welcher Erziehugnsstil, welche anderen Faktoren in der Familie (z.B. indiviiduelle Normen), welche Einstellung/Motivationen/Ziele des Kindes/der Eltern etc.).

    --> Was mache ich bei Abweichugnen oder Schwerpunkten in verschiedenen Beriechen, welche Faktoren müssen wie berücksichtigt werden (z.B. motorischer Entwicklungssrückstand, andere Beeinträchtungen wie eine Lese-Rechtschreibschwäche oder auch besondere Begabugnen oder Übung)?


    Das alles wäre auf Erwachsene übertragbar.

    -

    Fortsetzung folgt
    Geändert von alice_s (20.11.2017 um 23:59 Uhr) Grund: Wenn ich doch nur tippen könnte!

  6. #16
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 172

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    alice_s schreibt:

    "Beachte: Die Diagnose einer hyperkinetischen Störung fordert das eindeutige Vorliegen eines abnormen Ausmaßes[/I] von Unaufmerksamkeit, Überaktivität und Unruhe, das situationsübergreifend und andauernd [/I]ist, und welches nicht durch andere Störungen wie Autismus und eine affektive Störung verursacht ist."

    - Beginn der Störung vor dem siebten Lebensjahr.

    - Symptomausprägung: die Kriterien sollten in mehr als einer Situation erfüllt sein, z.B. sollte die Kombination von Unaufmerksamkeit und Überaktivität sowohl zuhause als auch in der Schule und an einem anderen Ort, wo die Kinder beobachtet werden können, z.B. in der Klinik. (Der Nachweis situationsübergreifender Symptome erfordert normalerweise Informationen aus mehr als einer Quelle. Elternberichte über das Verhalten im Klassenraum sind z.B. meist unzureichend. )
    - Die Symptome von G1.-G3. [Kriterien für Unaufmerksamkeit, Überaktivität und Impulsivität, mindestens sechs Monate in einem mit dem Entwicklungsstand des Kindes nicht zu vereinbarenden und unangemessenen Ausmaß, verursachen deutliches Leiden oder Beeinträchtigung der sozialen, schulischen oder beruflichen Funktionsfähigkeit.*
    ...

    An sich das nachvollziehbar notwendige und hinreichende Kriterien. Ich würde an sich keines für unbedingt veränderungsbedürftig halten.
    Aber sie sind dehnbar in der Auslegung und erfordern diagnostische Instrumente und diagnostische Beurteilung, die den individuellen Bedingungen gerecht werden.
    s
    Hm, ich finde es gut, dass du von den offiziellen Kriterien ausgehst (denn die sind halt entscheidend) und stimme beim Unterstrichenen ganz überein. Aber trotzdem bleibt halt immer noch eine gewisse Unschärfe bei der Frage: Wieviel Leiden oder Beeinträchtigung ist denn nötig?
    Wie misst man, was konkret dem Entwicklungsstand nicht angemessen ist usw... Eine gewisse Willkür bleibt immer und ist vom Diagnostiker abhängig; das geben viele Experten sogar offen zu. Sieht man ja auch daran, wie oft dieses Thema hier schon besprochen wurde.

    Zum Vergleich hier die Bedingungen aus dem DSM-5 (worauf sich Addy ja bezog). Das ICD-11 kommt übrigens nächstes Jahr aus und wird sich wohl dem DSM ganz anpassen.
    Notwendige allg. Bedingungen:

    • A) Es handelt sich um ein durchgehendes Muster von Unaufmerksamkeit und/oder Hyperaktivität-lmpulsivität, welches das Funktionsniveau oder die Entwicklung beeinträchtigt.
    • B) Mehrere Symptome dieses Musters traten bereits vor dem Alter von 12 Jahren auf.
    • C) Mehrere Symptome dieses Musters bestehen in zwei oder mehr verschiedenen Lebensbereichen (z.B. zu Hause, in der Schule oder bei der Arbeit; mit Freunden oder Verwandten; bei anderen Aktivitäten).
    • D) Es sind deutliche Hinweise dafür vorhanden, dass sich die Symptome störend auf die Qualität des sozialen, schulischen oder beruflichen Funktionsniveaus auswirken oder dieses reduzieren.
    • E) Die Symptome können nicht durch eine andere psychische Störung besser erklärt werden (z. B. Schizophrenie oder psychotische Störung, affektive Störung, Angststörung, dissoziative Störung, Persönlichkeitsstörung, Substanzintoxikation oder -entzug).

    Geändert von Addler86 (20.11.2017 um 18:26 Uhr) Grund: DSM-5

  7. #17
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADS / ADHS
    Forum-Beiträge: 390

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    alice_s schreibt:
    L
    "Beachte: Die Diagnose einer hyperkinetischen Störung fordert das eindeutige Vorliegen eines abnormen Ausmaßes von Unaufmerksamkeit, Überaktivität und Unruhe, das situationsübergreifend und andauernd ist, und welches nicht durch andere Störungen wie Autismus und eine affektive Störung verursacht ist."
    Allein das Wort "Hyperkinetisch" stört mich, denn hyperkinetisch bedeutet "hyperaktiv" und das sind definitiv nicht alle Kinder mit einer Aufmerksamkeitsstörung!

    Zudem es m.Erfahrung verschiedene Formen von "Hyperaktivität" gibt: mein Sohn war von Anfang an "wie von einem inneren Motor angetrieben", flitze mit 1-2 Jahren um 22 Uhr immer noch putzmunter zwischen Kinder-und Elternzimmer (dabei jauchzend) hin-und her, hat aber beim Essen/Sitzen nie gezappelt und konnte sich bei selbstgewählten Spielen, die ihn interessiert hat, durchaus ruhig und ausdauernd spielen. Der Sohn einer Freundin (ADHS + Autismus) blieb dagegen keine 5 Minuten beim gleichen Spiel (und war nie vor Mitternacht eingeschlafen).


    Problematisch, da nicht zwangsläufig von vergleichbarer Güte oder überhaupt aussagekräftig, ist zudem:

    - die Güte der Quellen
    --> je nach Lehrer (streng, störbar, aufmerksam, interessiert, locker, etc.), Schule (Regelschule, Montessori-Schule etc.), Klassenstärke (20 oder 40) und individuellen Faktoren wie genauer Symptomatik (vorwiegend unaufmerksam, impulsiv/hyperkativ, mit Störung des Sozialverhaltens) und modulierender Faktoren (Intelligenz, Bewältigungsmuster, Elternhaus, etc.) kommen höchst unterschiedliche Einschätzungen z.B. in Lehrerausssagen oder Zeugnissen zustande

    --> was wird vom Kind und seinem Nahfeld als normal oder abweichend beurteilt?

    --> Sind Kind und Eltern in der Lage, Abweichungen von der Norm zu erkennen und zu artikulieren? Tun sie dies von selbst oder nur, wenn sie explizit gefragt werden, ihnen Beispiele geliefert werden?

    --> wie werden Eltern- und Lehrerurteil erhoben? Ausführliche Exploration in einem diagnostischen Interview? Oder Beurteilung ausschließlich aufgrund von (unbeprochenen) Fragebogen-Ergebnissen?

    --> Welche Refernzrahmen sind in welchem Fall zu wählen, Stichwort "altersgemäße Entwicklung". Wie wird der Entwicklungsstand des Kindes beurteilt und berücksichtigt? Wird dabei von der Norm ausgegangen oder von den individuellen Bedingunen des kindes (z.B. vergleiche ich den Einzelnen an der durchschnittlichen Begabung und einer Durchschnittsumgebung oder untersuche ich genau, welche intelligenz vorliegt, welche Selbstwahrnhemung, welcher Erziehugnsstil, welche anderen Faktoren in der Familie (z.B. indiviiduelle Normen), welche Einstellung/Motivationen/Ziele des Kindes/der Eltern etc.).

    --> Was mache ich bei Abweichugnen oder Schwerpunkten in verschiedenen Beriechen, welche Faktoren müssen wie berücksichtigt werden (z.B. motorischer Entwicklungssrückstand, andere Beeinträchtungen wie eine Lese-Rechtschreibschwäche oder auch besondere Begabugnen oder Übung)?
    Genau. Meine Erfahrung mit meinem Sohn. Der 1. Kinderarzt hat die Regulationsstörungen (exzessives, langanhaltendes, unstillbares Schreien-laut Def. über 3 Std/Tag-mit Schlafstörungen, die häufig bei Kindern mit ADS auftreten) nicht erkannt, sondern als Bauchschmerzen (die berüchtigten 3-Monatskoliken) falsch interpretiert.

    Der 2. Kinderarzt hat sich dafür nicht interessiert, hat nie gefragt, ob das Kind gut schlafe, wann, usw. Hauptsache, das Gewicht und die Körperlänge waren in der Norm.

    Auf meine zahlreiche Fragen, ob das Kind denn nicht ADHS haben könnte (zudem die Diagnose beim Cousin mit 10 Jahren gestellt wurde, da war mein kleiner Energiebündel 3 Jahre alt) hat er immer gefragt: " Wie verhält er sich im Kiga?", woraufhin ich antwortete: "Laut Erzieherin normal". Dann gab er mir immer wieder die Antwort: "Dann hat er kein ADHS"!.

    Was ich aber damals nicht ahnte: die Erzieherin hat mir die Wahrheit erst erzählt, als ich ihr die ADHS Diagnose offenbart habe! Erst dann erfuhr ich (1 Jahr, nachdem mein Sohn den KIGA verlassen hatte), dass mein Kind im Stuhlkreis nicht stillsitzen konnte, sondern auf die Spinne an der Decke mit dem Finger zeigte oder plötzlich sagte " Da draußen fährt ein Lastwagen", immer Wutanfälle bekam und andere Kinder anschrie oder sogar schlug...das alles hat mir die Dame 3 Jahre lang verschwiegen (übrigens konnte sie die von mir vermutete und vom KIA diagnostizierte Feinmotorikschwäche nicht erkennen, behauptete, er zeichnete altersgerecht, obwohl er mit 4 Jahren wie ein 3-Jähriger kritzelte, also kein Strichmännchen zeichnen konnte).

    Es liegt also im Auge des Betrachters, ob ein Problem vorliegt oder nicht und was er darunter versteht.

    Mit 4-6 Jahren waren fast alle ICD 10 Kriterien erfüllt, aber ich traute mich nicht mehr, beim KIA nachzuhacken.

    Mit 6 Jahren wies mir die Lehrerin der 1.Klasse auf ihren Verdacht einer ADS hin, die Kollegin der KIÄ gab mir einen ADS Fragebogen (3 Jahre, nachdem ich selbst den Verdacht beim Kollegen geäußert hatte) und antwortete gleich: "Das ist eindeutig ADHS".

    Dann wurden ADS durch die Konzentrationstests im SPZ und die Beobachtungen des Arztes und der Psychologin bestätigt.

    Nachtrag: mein Kind hat sich übrigens bei Vorsorgeuntersuchungen IMMER syndromtypisch verhalten: wollte von Anfang nicht mitmachen, ist alle 5 Minuten aufgestanden, um mit irgendetwas zu spielen, ich hatte jedes Mal die größte Mühe, ihn zum Weitermachen zu motivieren, es war also genauso wie bei den Hausaufgaben zu Hause ab der 1.Klasse. Dann sah der KIA aber nur den ausgefüllten Fragebogen, kognitiv alles bestens (erst mit 9 Jahren kam die HB Diagnose hinzu), das Gespräch mit mir und das Kind dauerte keine 5 Min und Tschüß. Wäre dieser KIA geschult gewesen, um eine ADHS am (hyperaktiven, ungeduldigen, impulsiven) Verhalten zu erkennen, wäre er die 30-45 Min dabei gewesen, hätte er wahrscheinlich den Verdacht auf ADHS selbst geäußert und mich früher ins SPZ überwiesen.

    Aber weder Arzthelferin noch KIA hatten offensichtlich eine Ahnung von ADHS! Die übrigens bis jetzt im med.Studium nicht unterrichtet wird!

    Mein Kind war übrigens überall auffällig: zu Hause (Elternhaus), bei den Großeltern, bei Freizeitaktivitäten, im KIGA/in der Schule, bei Freunden. Überall.

    Und das hyperaktive, impulsive, ungeduldige Verhalten zog sich durch die ganze Kindheit wie ein roter Faden durch: zuerst sehr unruhig/zappelig im Mutterleib, dann Schreibaby mit schlimmen Schlafstörungen, hyperaktives Kleinkind mit extremen Wutanfällen, oppositionelles Trotzverhalten ab ca 5 Jahren, Aufmerksamkeitsschwäche, starke Vergesslichkeit in der Schule, Außenseiter, usw.

    Und genauso war sein Cousin, der allerdings trotz Diagnose mit 10 Jahren nicht behandelt wurde (Oh Ton der Mutter " Er hat sich halt für die Schule nicht interessiert!"), in die Mittelschule trotz normaler Intelligenz landete und sein Quali nur nach Wiederholung der 10.Kl und der intensiven Nachmittagsbetreuung in einer Privatschule bekam. Mit 20 Jahren vergaß er übrigens, nach dem WE zur Arbeit zurückzukehren, denn er fühlte sich in Prag mit seinen Kumpels wohl und sah nicht ein, warum er denn am Montag wieder arbeiten soll. Der Vater konnte den Chef nur mit großer Mühe überzeugen, den Buben bis zur Prüfung zu behalten. Der arbeitet jetzt mit dem eigenen Vater, denn eine Arbeitsstelle hat er anderswo nicht gefunden.

    Übrigens: die Geschwister dieser 2 Jungen mit ADHS sind beide überdurchschnittlich begabt, beide im Gym erfolgreich ( meine Tochter ist seit der 1.Kl. Klassenbeste, ihr Cousin hat gerade sein Abi mit 1,8 bestanden, studiert jetzt Ingenieurwissenschaft an der TU), obwohl die Geschwister jeweils von der gleichen Mutter erzogen wurde. Erstaunlich, gell?
    Geändert von Yasmine (20.11.2017 um 20:22 Uhr)

  8. #18
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADS / ADHS
    Forum-Beiträge: 390

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Addy Haller schreibt:
    Hey Yasemin! Ich bin doch völlig deiner Meinung.

    Aber was ist mit den ADHSlern, die laut Leitlinien nicht diagnostiziert werden können, weil ihre Kindheit aufgrund guter Umweltbedingungen zu "unauffällig" war und die deshalb nicht die Behandlung bekommen, die sie brauchen?
    Tja, die bleiben ohne Behandlung und landen, wenn sie keine "Wohlfühl-Nische" gefunden haben, in die Psychiatrie, die Psychosomatik (beim letzten Aufenthalt vor ein paar Jahren waren wir auf unserer Station-insgesamt 20 Patienten-4 Eltern von ADHS Kindern, darunter 2 jungen drogensüchtigen Erwachsenen, einer an Überdosis gestorben), in die Suchtstation, in den Knast!

    Und ich wette: die nicht diagnostizierten, nicht behandelten ADHSler sind im Erwachsenenalter die MEHRHEIT!

  9. #19
    Kennt sich hier aus

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Forum-Beiträge: 811

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Yasmine schreibt:
    Übrigens, mittlerweile müsse für die Diagnose die AD(H)S Symptome nicht mehr vor dem 7.Lebensjahr aufgetreten sein, sondern vor dem 12. Lebensjahr. Ich weiß nicht mehr, welcher Autor schrieb, dass die AD(H)S Problematik sich aber bei Mädchen erst später, in der Pubertät (also nach 12) bemerkbar machen können.

    Obwohl als Kind eher verträumt, leide ich seit der Pubertät zunehmend an innerer Unruhe (wobei auch nicht dauernd, das ist vor Allem unter Stresssituation besonders schlimm). Ein braves Mädchen wird also nicht automatisch zu einem hypoaktiven Erwachsenen.
    Ja, es gilt nicht mehr vor dem 7., sondern vor dem 12. Lebensjahr. So war auch mein Fragebogen bezüglich der Kindheit/Jugend. Bis zum 12. wohl auch, weil sehr intelligente Kinder das lange gut kompensieren können. In meinen Zeugnissen ging es ab Klasse 5 los mit Bemerkungen wie "stört den Unterricht".

    Bei mir ging es mit der gefühlten Hibbeligkeit auch mit ca. 12 los. Das bemerkte ich daran, dass alle um mich herum ruhiger wurden, nur ich nicht und niemand mehr toben und raufen wollte außer mir.

    "Leidensdruck in der Kindheit" war bei mir kein Kriterium. Es war bei mir so, dass meine Ärztin mir anhand meiner Zeugnisse klar machte, dass AD(H)S bei mir schon in der Kindheit vorlag. Ich war auch ein Kind, das viel draußen war, daher fiel das in meinem Umfeld vermutlich lange nicht so auf.

  10. #20
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 591

    AW: Diagnosekriterium Kindheit: Kann aus ADHS subklinisch ADHS klinisch werden?

    Yasmine schreibt:
    Allein das Wort "Hyperkinetisch" stört mich, denn hyperkinetisch bedeutet "hyperaktiv" und das sind definitiv nicht alle Kinder mit einer Aufmerksamkeitsstörung!
    Würde ich selbst auch nicht so bezeichnen, aber ich hab das ICD-10 Kapitel nicht geschrieben, ich beziehe mich nur darauf. Ich habe das Wort hyperkinetisch in der Praxis noch nie verwendet geneüber Patienten, da gibt es geeignetere Begriffe, und auch noch nie von Kollegen oder als selbst Betroffene bzw. Angehörige gehört. Trotzdem steht es (noch) in den aktuellen Kriterien, heißt nicht anderes als überaktiv (wieso also die Aufregung?). Und die Möglichkeit, eine nicht hyperaktive Symptomatik, die trotzdem in den Formenkreis gehört, zu diagnostizieren gibt es trotzdem, wie übrigens erwähnt (F98.8 ).

    Yasmine schreibt:
    Zudem es m.Erfahrung verschiedene Formen von "Hyperaktivität" gibt: mein Sohn war von Anfang an "wie von einem inneren Motor angetrieben", flitze mit 1-2 Jahren um 22 Uhr immer noch putzmunter zwischen Kinder-und Elternzimmer (dabei jauchzend) hin-und her, hat aber beim Essen/Sitzen nie gezappelt und konnte sich bei selbstgewählten Spielen, die ihn interessiert hat, durchaus ruhig und ausdauernd spielen. Der Sohn einer Freundin (ADHS + Autismus) blieb dagegen keine 5 Minuten beim gleichen Spiel (und war nie vor Mitternacht eingeschlafen).
    Auch da habe ich nichts Gegenteiliges behauptet, deshalb werden sowohl in Fragebogenverfahren als auch in diagnostischen Interviews diverse Ausprägungen von Störungen der Aktivität, Impulskontrolle und Aufmerksamkeit abgefragt. Wenn ich nicht genug Infos bekomme, frage ich weiter, so lange, bis ich sie habe (nicht den Beweis für das Vorliegen, sondern ausreichend Infos, um einzuschätzen, ob ob Kriterium insgesamt vorliegt oder nicht (ebenfalls quantifiziert, darauf komme ich später noch (falls ich noch dazu komme, das Thema ufert aus und ich hab da noch so'n paar andere Aufgaben), denn auch die Schwelle, ab wann ein Kriterium als erfüllt gelten kann ist festgelegt, nach ICD-10 z.B. 6 von 9 Symptombeschreibungen bei Hyperaktivität)

    Yasmine schreibt:
    Genau. Meine Erfahrung mit meinem Sohn. Der 1. Kinderarzt hat die Regulationsstörungen (exzessives, langanhaltendes, unstillbares Schreien-laut Def. über 3 Std/Tag-mit Schlafstörungen, die häufig bei Kindern mit ADS auftreten) nicht erkannt, sondern als Bauchschmerzen (die berüchtigten 3-Monatskoliken) falsch interpretiert.

    Der 2. Kinderarzt hat sich dafür nicht interessiert, hat nie gefragt, ob das Kind gut schlafe, wann, usw. Hauptsache, das Gewicht und die Körperlänge waren in der Norm.

    Auf meine zahlreiche Fragen, ob das Kind denn nicht ADHS haben könnte (zudem die Diagnose beim Cousin mit 10 Jahren gestellt wurde, da war mein kleiner Energiebündel 3 Jahre alt) hat er immer gefragt: " Wie verhält er sich im Kiga?", woraufhin ich antwortete: "Laut Erzieherin normal". Dann gab er mir immer wieder die Antwort: "Dann hat er kein ADHS"!.
    Nun ja... es hat ja auch keiner gesagt, dass der Kinderarzt dafür die richtige Fachperson ist. Es gib sicher welche, die davon viel Ahnung haben, aber dass sie allgemein mehr körperlich orientiert sind und überhaupt sinnvollerweise ein breites Spektrum abdecken, ohne in einzelnen Gebieten Spezialisten zu sein, davon gehe ich eher aus. Wenn sie Verdachtsmomente erkennen könne, übereifrige Mütter bei Bedarf ausbremsen können, und andere, die evtl. richtig liegen könnten weiterüberweisen (such dir aus, zu welchen du gehörst ), wär das schon ganz gut. Mit der Aussage "Dann hat er kein ADHS." hat er sich wohl ziemlich übernommen. Ich halte das Alter von 3 Jahren aber auch für ein fachgerechte Diagnostik für zu früh.

    Yasmine schreibt:
    Auf meine zahlreiche Fragen, ob das Kind denn nicht ADHS haben könnte (zudem die Diagnose beim Cousin mit 10 Jahren gestellt wurde, da war mein kleiner Energiebündel 3 Jahre alt) hat er immer gefragt: " Wie verhält er sich im Kiga?", woraufhin ich antwortete: "Laut Erzieherin normal". Dann gab er mir immer wieder die Antwort: "Dann hat er kein ADHS"!

    Was ich aber damals nicht ahnte: die Erzieherin hat mir die Wahrheit erst erzählt, als ich ihr die ADHS Diagnose offenbart habe! Erst dann erfuhr ich (1 Jahr, nachdem mein Sohn den KIGA verlassen hatte), dass mein Kind im Stuhlkreis nicht stillsitzen konnte, sondern auf die Spinne an der Decke mit dem Finger zeigte oder plötzlich sagte " Da draußen fährt ein Lastwagen", immer Wutanfälle bekam und andere Kinder anschrie oder sogar schlug...das alles hat mir die Dame 3 Jahre lang verschwiegen (übrigens konnte sie die von mir vermutete und vom KIA diagnostizierte Feinmotorikschwäche nicht erkennen, behauptete, er zeichnete altersgerecht, obwohl er mit 4 Jahren wie ein 3-Jähriger kritzelte, also kein Strichmännchen zeichnen konnte).

    Es liegt also im Auge des Betrachters, ob ein Problem vorliegt oder nicht und was er darunter versteht.
    Auf viele dieser Probleme habe ich ja hingewiesen (sag mal, hast du gelesen, was ich geschrieben habe?). Und weil das so ist, gehört die Diagnostik in die Hände einer erfahrenen Fachperson (Psychiater, Psychologe) und auch das Betrachten alleine ist noch zu wenig, eine gewisse Objektivierung durch (verschiedene!) psychologische Testverfahren und fremdanamnestische Daten muss auch sein.

    [QUOTE=Yasmine;787029]Mit 4-6 Jahren waren fast alle ICD 10 Kriterien erfüllt, aber ich traute mich nicht mehr, beim KIA nachzuhacken./QUOTE]

    Macht leider Gottes den Eindruck, als wärst du Jahr für Jahr die Kriterien durchgegangen... und dann war es endlich weit!

    Yasmine schreibt:
    Mit 6 Jahren wies mir die Lehrerin der 1.Klasse auf ihren Verdacht einer ADS hin, die Kollegin der KIÄ gab mir einen ADS Fragebogen (3 Jahre, nachdem ich selbst den Verdacht beim Kollegen geäußert hatte) und antwortete gleich: "Das ist eindeutig ADHS".
    Auch vorschnell, aber wenigstens ging's danach qualifizierter weiter.

    Yasmine schreibt:
    Dann wurden ADS durch die Konzentrationstests im SPZ und die Beobachtungen des Arztes und der Psychologin bestätigt.
    Super. Ich will dir übrigens nicht deinen Leidendruck absprechen. Was du von deinem Sohnchen beschreibst hört sich nicht ohne an. Trotzdem kam das alles so recht auf's ADHS fixiert vor, was du geschrieben hast. Wie kam's dass du nicht früher (vielleicht noch nicht gerade mit drei Jahren) in Eigenregie zum Facharzt gegangen bist mit ihm? Oder dem Kinderarzt gesagt hast, du willst eine Überweiung für's SPZ? Grund genug gab's ja offensichltich...

    Yasmine schreibt:
    Nachtrag: mein Kind hat sich übrigens bei Vorsorgeuntersuchungen IMMER syndromtypisch verhalten: wollte von Anfang nicht mitmachen, ist alle 5 Minuten aufgestanden, um mit irgendetwas zu spielen, ich hatte jedes Mal die größte Mühe, ihn zum Weitermachen zu motivieren, es war also genauso wie bei den Hausaufgaben zu Hause ab der 1.Klasse. Dann sah der KIA aber nur den ausgefüllten Fragebogen, kognitiv alles bestens (erst mit 9 Jahren kam die HB Diagnose hinzu), das Gespräch mit mir und das Kind dauerte keine 5 Min und Tschüß. Wäre dieser KIA geschult gewesen, um eine ADHS am (hyperaktiven, ungeduldigen, impulsiven) Verhalten zu erkennen, wäre er die 30-45 Min dabei gewesen, hätte er wahrscheinlich den Verdacht auf ADHS selbst geäußert und mich früher ins SPZ überwiesen.
    Jetzetle, endlich, da kann ich dir doch tatsächlich vollen Herzens zustimmen.
    Bezogen auf's nächste: Wieso sollte eine Arzthelferien Ahnung von ADHS haben? Ich gehe auch nicht davon aus, dass eine Arzthelferin von Hashimoto Tyreoditis so fruchtbar viel Ahnung hat, dafür sollte sie Blutabnhemen, einfache Laboruntersuchungen durchführen können etc.

    Yasmine schreibt:
    Aber weder Arzthelferin noch KIA hatten offensichtlich eine Ahnung von ADHS! Die übrigens bis jetzt im med.Studium nicht unterrichtet wird!

    Mein Kind war übrigens überall auffällig: zu Hause (Elternhaus), bei den Großeltern, bei Freizeitaktivitäten, im KIGA/in der Schule, bei Freunden. Überall.

    Und das hyperaktive, impulsive, ungeduldige Verhalten zog sich durch die ganze Kindheit wie ein roter Faden durch: zuerst sehr unruhig/zappelig im Mutterleib, dann Schreibaby mit schlimmen Schlafstörungen, hyperaktives Kleinkind mit extremen Wutanfällen, oppositionelles Trotzverhalten ab ca 5 Jahren, Aufmerksamkeitsschwäche, starke Vergesslichkeit in der Schule, Außenseiter, usw.

    Und genauso war sein Cousin, der allerdings trotz Diagnose mit 10 Jahren nicht behandelt wurde (Oh Ton der Mutter " Er hat sich halt für die Schule nicht interessiert!"), in die Mittelschule trotz normaler Intelligenz landete und sein Quali nur nach Wiederholung der 10.Kl und der intensiven Nachmittagsbetreuung in einer Privatschule bekam. Mit 20 Jahren vergaß er übrigens, nach dem WE zur Arbeit zurückzukehren, denn er fühlte sich in Prag mit seinen Kumpels wohl und sah nicht ein, warum er denn am Montag wieder arbeiten soll. Der Vater konnte den Chef nur mit großer Mühe überzeugen, den Buben bis zur Prüfung zu behalten. Der arbeitet jetzt mit dem eigenen Vater, denn eine Arbeitsstelle hat er anderswo nicht gefunden.

    Übrigens: die Geschwister dieser 2 Jungen mit ADHS sind beide überdurchschnittlich begabt, beide im Gym erfolgreich ( meine Tochter ist seit der 1.Kl. Klassenbeste, ihr Cousin hat gerade sein Abi mit 1,8 bestanden, studiert jetzt Ingenieurwissenschaft an der TU), obwohl die Geschwister jeweils von der gleichen Mutter erzogen wurde. Erstaunlich, gell?
    Nicht unbedingt erstaunlich, finde ich. Auch die Diffenrenzen. Ich kenne da so 'ne hochbegabte ADHSlerin

    (nicht dass einer mal frühzeitig an ADHS gedacht hätte, die HB war ja früher klar (mit 9), und damit scheint ja so furchtbar viel erklärbar, bis es dann eben nicht mehr erklärbar ist... und das trotz Mutter selbst betroffene Psycholgin (gut, damals wusste ich auch noch nichts davon, dass sich das bei uns wie ein roter Faden durch die familie zieht, aber glaubst du, es wäre in meinem Studium vorgekommen? Alles später selbst angeeignet. Okay, in der PT-Asubildung kommt's vor. Am Rande. Und weil du Pateinten triffst, dir die Chefin die ADHS Diagnose erklärt un ddu denkst "Mist, so ähnlich bin ich doch auch... und das gleiche in Grün habe ich auch erlebt... und die X, die ist ja auch so wie ich... und die Y ist zwar anders (unaufmerksamer, hypoaktiver), aber vielleicht hat das, was jeder Lehrer auf's neue beschrieben hat, damit zu tun?

    Die junge Frau ist sogar in der Hochbegabten-Klasse und da auch gut aufgehoben. Aber zu den Spitzenschülern in der Klasse, die gleichzeitig noch vor Sozialkompetenz und persönlciher Ausgegliechenheit strotzen, gehört sie nun wirklich nicht (was bei HB alleine tatsächlich entgegen aller Behauptungen eher der Normalfall wäre). Ihre Leistungen sind sehr wechselhaft udn manchmal zeigt sie auch ihr Potenziel etwas unverhüllter (Mathe). Sie gehört sie zu denen, derentwegen sich die Lehrer ei einem melden (Was ist denn mit ... los? Von ADHS oder gar medikamentöser Behandlung wollen sie in der Regel trotzdem nichts wissen oder darüber alles besser wissen).
    Ne, stören tut sich auch nicht (wenige Phasen), aber sie fällt aufmerksamen Lehrern auf durch unklare geistige Anwesenheit, einer gewissen Verweigerungshaltung, Wechselhaftigkeit und so weiter. Und das ist fast nichts im Vergleich dazu, wie sie zu Hause oder in halbwegs "sicheren Umgebungen" auffällt! Weißt du, welche Noten sie in der Grundschule hatte. Einser und Zweier, ohen einen Finger krumm zu machen, geschweige denn durchgängig bei der Sache zu sein... Ja glaubst du, dass da irgendein Lehrer an ADHS denkt? HB, immerhin, da gab's in der dritten eine aufmerksame Lehrerin, auch ihr Verhalten fand sie durchaus speziell, aber sie mochte sie halt. Also erst die HB. Kann auch viel Leiden verursachen, wenn der Rest nciht geklärt ist, aber jeder weiß, dass man bsonders gscheit ist (lässt sich bei ihrer Schullaufbahn kaum verheimlichen.

    Dann kenn ich 'ne weitere Speziealsitisn, ,mit der bin ich schon mit acht zu einer Fachärztin, mit dem Ergebnsi "emotionale Störung des Kindesalter". Ja danke, das war schoin vorher klar. Die haben es nciht mal hingekriegt, das Profil des Intelligenztest als ein absolut typisches zu erkennen udn möglicherwiese mal noch etwas breiter zu schauen, was los ist... Sie war viele Jahre älter, als die Sache nochmal ausgrollt wurde udn eine ADHS-Diagnsoe gestellt wurde... mittlerweile mit weiteren Problemen. Hätte gerne früher Möglichekiten gehabt, ihr ihren Leidensweg etwas zu mildern.

    Auch hier: Keine grausligen Lesitungen, Hypo- sttt Hyperaktivität, zumindest außer Haus, kein Stören des unterrichts, schon gar kiene Probleme mit dem Sozialverhalten (stimmt nicht, also sehr wohl, aber nicht das, das andere beeinträchtigt, sondern nur sie selbst). Wie gesagt, die Lehrer haben das immer als auffällig geschildert im Elterngespräch, mit besorgtem bsi alamrierten Ton. Im Zeugnis stand trotzdem "folgt konzentreiert dem Unterricht und arbeitet inzwischen recht selbständig, beteilgit sich aber wenig", "kommt gut mit anderen klar, ist dabei aber noch etwas passiv" und ähnlicher ncihtssagender Schmarrn. Und wir, weil wir's nciht besser wussten, sagte: "So ist sie halt, so war sie schon immer, ja, wir animieren sie, sich mehr zu beteiligen und mehr auf andere zuzugehen." Kinderarzt: Fehlanzeige, in dem Fall ja sogar Facharzt

    Ja, Herkulanum, was muss man denn tun? Ich seh wirklich ein, einfach ist es nicht. Ich bin trotz meiner Grundlagen erst nach und nach in die Sache reingewachsen. Heute behaupte ich von mir, mich besser auszukennen, als manche meiner Kollegen (Bescheidenheit ist nciht meins )

    Und was dazu meines Erachtens gehört, schreibe ich, sobald ich mal wieder dazu komme. Nur mal so ein Beispiel: Jemanden mit vordiagnostizierter LRS aufgrund Störung der visuellen Differenzierung nicht mit d2 (ein Papier- und Bleistifttest mit einigen Reihen p, b, d mit keinem, einem oder zwei Strichen an verschiedenen Positionen, angekreuzt werden alle d mit zwei Strichen, egal, wo diese sich befinden) bezüglich seiner Aufmerksamkeit testen wollen. Damit kriegst ein Ergebnis, dass dir diesbezüglich Folgendes aussagt: nichts. Alternativen suchen (z.B. TAP, die auch nicht frei von Konfundierungen ist), für's ertse viele viele verschiedene Beispielsituationen erfragen. Auch solche, mit denen er evtl. nicht schon im Voraus gerechnet hat (falls er scharf auf die Diagnose ist und sich vorbereitet hat). Ihn Fragebögen in deiner Anwesenheit ausfüllen lassen, um zu beobachten, wie er über einen längeren Zeitraum arbeitet. Fremdanamnese!
    Geändert von alice_s (20.11.2017 um 23:43 Uhr) Grund: Ergänzungen

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