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Diskutiere im Thema ADHS-Diagnose - abstruse Fragen im Fragebogen im Forum ADS ADHS Erwachsene: Diagnose und Behandlung
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Alles rund um ADS / ADHS-Diagnose, Diagnoseverfahren für ADHS / ADS und nicht-medikamentöse Therapieverfahren wie Psychotherapie, Neurofeedback, Biofeedback, Soziotherapie, Ergotherapie und andere
  1. #21
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 268

    AW: ADHS-Diagnose - abstruse Fragen im Fragebogen

    Dieser Test mit den abstrusen Fragen wird auch bei psychiatrischen Gutachten in Rentenverfahren usw. eingesetzt. Hier dient er dazu, herauszufinden, ob die begutachtete Person das eigene Leiden übertreibt und gezielt nicht existierende Symptome vorspiegelt, um die Rente zu erhalten.
    Insbesondere die Frage "Die Hauptstadt von Italien ist Ungarn" kommt mir sehr bekannt vor. Die kommt aus diesem Test, der Simulanten aufdecken soll.
    Die Idee hinter diesem Fragebogen ist, dass da Aussagen stehen, die so verrückt wirken, dass Simulanten glauben könnten, sie ankreuzen zu müssen um besonders verrückt zu wirken. Tatsächlich handelt es sich aber nicht um Symptome psychischer Erkrankungen, sondern es sind Aussagen, die für psychische Erkrankungen unüblich sind. Damit das nicht sofort auffällt finden sich darunter trotzdem auch noch für psychische Erkrankungen übliche Symptombeschreibungen.

    Wenn der Test gemacht wird steht also offenbar die Vermutung im Raum, man habe es hier mit einer Person zu tun, die aus irgendwelchen Gründen gern eine psychiatrische Diagnose hätte, ohne aber wirklich Symptome einer psychischen Erkrankung zu zeigen.
    Bei der ADHS-Diagnostik geht es dabei bisweilen um den Verdacht, man wolle Stimulanzien erwerben, etwa um diese hinterher als Mittel zum "Hirndoping" gewinnbringend verkaufen zu können oder um selbst Hirndoping betreiben zu können. Offenbar kommt das nämlich bisweilen vor. Den Verdacht hegen die Personen, die zur Diagnostik aufgesucht werden offenbar besonders dann, wenn Personen angeben, sich in studentischem Umfeld zu bewegen und besonders dann, wenn Personen kurz vor Prüfungen eine ADHS-Diagnose anstreben.

    Der Text mit den Klecksen ist Pseudowissenschaft und ich würde mich damit nicht abfinden, den machen zu sollen. Wissenschaftlich arbeitende Mediziner verwenden den nicht. Eventuell handelt es sich dann um jemanden, der esoterischen Lehren mehr glaubt als der als "Schulmedizin" diffamierten wissenschaftlichen Medizin und der wissenschaftlichen Psychologie. Es kann auch sein, dass der Test quasi als "Placebodiagnostik" gewählt wurde, um dem vermeindlichen Simulanten vorzuspiegeln, er oder sie sei nicht durchschaut worden.

    Ich kenne solche "Spielchen" aus meiner sozialrechtlichen Anwaltstätigkeit, bei der ich regelmäßig mit psychiatrischen Gutachten zu tun habe.

  2. #22
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 307

    AW: ADHS-Diagnose - abstruse Fragen im Fragebogen

    Gianna schreibt:
    Insbesondere die Frage "Die Hauptstadt von Italien ist Ungarn" kommt mir sehr bekannt vor. Die kommt aus diesem Test, der Simulanten aufdecken soll.
    ...
    Wenn der Test gemacht wird steht also offenbar die Vermutung im Raum, man habe es hier mit einer Person zu tun, die aus irgendwelchen Gründen gern eine psychiatrische Diagnose hätte, ohne aber wirklich Symptome einer psychischen Erkrankung zu zeigen.
    Oha!
    Verständlich ist so eine Absicherung schon, aber wenn es einen selbst trifft, kommt das irgendwie doof.

    Gianna schreibt:
    Den Verdacht hegen die Personen, die zur Diagnostik aufgesucht werden offenbar besonders dann, wenn Personen angeben, sich in studentischem Umfeld zu bewegen und besonders dann, wenn Personen kurz vor Prüfungen eine ADHS-Diagnose anstreben.

    Trifft sich ja echt prima, daß ich einen neuen Versuch starten will zu studieren.
    Wieder ein Fettnapf getroffen

    Gianna schreibt:
    Der Text mit den Klecksen ist Pseudowissenschaft und ich würde mich damit nicht abfinden, den machen zu sollen. Wissenschaftlich arbeitende Mediziner verwenden den nicht.
    Ich glaube mich zu erinnern irgendwo gelesen zu haben, daß der Rorschachtest heutzutage im medizinischen Bereich kaum mehr Verwendung findet, weil er keine verläßliche Aussagekraft hat.

  3. #23
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: ADHS-Diagnose - abstruse Fragen im Fragebogen

    Gianna schreibt:
    Insbesondere die Frage "Die Hauptstadt von Italien ist Ungarn" kommt mir sehr bekannt vor. Die kommt aus diesem Test, der Simulanten aufdecken soll.
    Nicht nur, denn es gibt auch Erkrankungen die durch Übertreibungen "glänzen". Ausserdem, wird so auch die Intelligenz und auch der Intellekt erörtert, denn es gibt nicht wenige, deren Lernbehinderung z.B. nie aufgefallen ist. Bei solchen Fragen wird NICHT von Simulation ausgegangen, sie wird u.A. ausgeschlossen.


    Gianna schreibt:
    der ADHS-Diagnostik geht es dabei bisweilen um den Verdacht, man wolle Stimulanzien erwerben, etwa um diese hinterher als Mittel zum "Hirndoping" gewinnbringend verkaufen zu können oder um selbst Hirndoping betreiben zu können. Offenbar kommt das nämlich bisweilen vor. Den Verdacht hegen die Personen, die zur Diagnostik aufgesucht werden offenbar besonders dann, wenn Personen angeben, sich in studentischem Umfeld zu bewegen und besonders dann, wenn Personen kurz vor Prüfungen eine ADHS-Diagnose anstreben.
    Dies ist auch nur eine Vermutung und nicht Tatsache. Ja, es gibt Fälle wo das auftritt, und nicht mal selten (wobei die meisten wirklich denken sie haben ADHS), aber dies wird nicht mit diesen Fragen ermittelt.

    Gianna schreibt:
    Text mit den Klecksen ist Pseudowissenschaft und ich würde mich damit nicht abfinden, den machen zu sollen. Wissenschaftlich arbeitende Mediziner verwenden den nicht.
    Es kommt ganz auf die Richtung der Wissenschaft an, denn die Psychoanalyse ist anerkannt und hat nichts mit Pseudowissenschaft zu tun, sondern einfach mit einer anderen Richtung der Psychologie.

    Gianna schreibt:
    handelt es sich dann um jemanden, der esoterischen Lehren mehr glaubt als der als "Schulmedizin" diffamierten wissenschaftlichen Medizin und der wissenschaftlichen Psychologie.
    Auch mit Esotherik hat das nichts zu tun.
    Geändert von creatrice (13.08.2015 um 14:17 Uhr)

  4. #24
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 125

    AW: ADHS-Diagnose - abstruse Fragen im Fragebogen

    Steintor schreibt:
    Ich bin Befürworter des Rorschachtests. Mag vielleicht daran liegen, dass ich die klassische Analyse besser finde als Fragebogen. Frageboven kann man beeinflussen, Analyen nicht. Die "Kleckse" sage also fur mich mehr aus als Choice-Tests.
    Das halte ich für eine falsche Annahme. Da es sich um einen projektiven Test handelt, ist er durch den Untersucher beeinflussbar (bewusst oder unbewusst) und damit ist nicht klar, ob die Ergebnisse tatsächlich Aufschluss über den Probanden oder viel mehr über die Behandlungssituation gibt.

    Nicht ohne Grund ist der Test umstritten: Er gilt weder als hinreichend reliabel noch hinreichend valide. Im Gegensatz zu den Fragebogen.

  5. #25
    Muh!

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 54
    Forum-Beiträge: 6.856

    AW: ADHS-Diagnose - abstruse Fragen im Fragebogen

    Gianna schreibt:
    Der Text mit den Klecksen ist Pseudowissenschaft und ich würde mich damit nicht abfinden, den machen zu sollen. Wissenschaftlich arbeitende Mediziner verwenden den nicht. Eventuell handelt es sich dann um jemanden, der esoterischen Lehren mehr glaubt als der als "Schulmedizin" diffamierten wissenschaftlichen Medizin und der wissenschaftlichen Psychologie.
    Der Rohrschachtest hat mit Esoterik nun nichts zu tun. Ich gebe dir aber Recht, dass er auch nicht wissenschaftlich-empirisch ist. Vielleicht bin ich schon zu alt, um in der Psychologie empirische Tests zu akzeptieren, denn meins Erachtens ist es nicht möglich, psychologische Prozesse empirisch zu erörtern. Viele Leute versuchen das trotzdem und machen sich damit lächerlich.

    Wenn man aber ausschließlich an den Dualismus Esotherik - Empirie glaubt, dann würde ich den Rohrschachtest tatsächlich mehr in Richtung Esoterik verschoben wissen.

  6. #26
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 268

    AW: ADHS-Diagnose - abstruse Fragen im Fragebogen

    creatrice schreibt:
    Nicht nur, denn es gibt auch Erkrankungen die durch Übertreibungen "glänzen". Ausserdem, wird so auch die Intelligenz und auch der Intellekt erörtert, denn es gibt nicht wenige, deren Lernbehinderung z.B. nie aufgefallen ist. Bei solchen Fragen wird NICHT von Simulation ausgegangen, sie wird u.A. ausgeschlossen.
    In der Gutachtenpraxis habe ich es wirklich so erlebt, dass der Test zum Überprüfen der Hypothese, es könne sich um einen Simulanten handeln Einsatz fand.
    Dass dieser Test zur Testung der Intelligenz eingesetzt würde ist mir neu. Hier werden in der mir bekannten Gutachtenpraxis andere Screeningverfahren eingesetzt, insbesondere so ein Test bei dem man Wörter markieren soll, die man erkennt. Dann gibt es auch noch so einen Screeningtest, der so ähnlich wie der Ravens-Test ist. Leider weiß ich gerade ohne es nachzusehen nicht mehr, wie der heißt.
    Dass Übertreibung bei mancher Erkrankung zum Krankheitsbild gehört ist guten Fachleuten bekannt. Der genannte Test mit der Ungarn-Frage wird so weit es mir bekannt ist jedoch nicht eingesetzt, um das aufzudecken. Vielleicht täusche ich mich da aber?
    Mich interessiert natürlich nun, woher Du creatrice, diese Dinge weißt. Falls Du Psychologin sein solltest und mit dem Test arbeitest, wäre es für mich wertvoll, zu erfahren, wozu der genannte Test wirklich gedacht ist, da ich ja nur einzelne Gutachten kenne, die den verwenden, nicht aber das Manual zu dem Test selbst.


    Dass Diagnostiker bisweilen annehmen, dass Leute die ADHS-Diagnostik wünschen nur Hirndoping betreiben oder mit Methylphenidatprodukten handeln wollen ist mir aus der Praxis in einzelnen Fällen bekannt, also keine blose Vermutung. Da es aber nur Einzelfälle sind, die mir bekannt sind ist das natürlich nicht generalisierbar.

    Psychoanalyse ist nicht als empirische Wissenschaft anerkannt. Im Gegenteil. Psychoanalyse nimmt für sich selbst eine andere Methodik in Anspruch als die der empirisch-wissenschaftlichen Psychologie und ist nicht Teil der letzteren. Mit sonstigen der Esoterik zuzuordnenden Verfahren hat die Psychoanalyse einiges gemein. Esoterik trifft es dennoch nicht so genau, wie der Begriff Pseudowissenschaft.
    Das heißt nicht, dass Psychoanalyse keinerlei positive Wirkung zeigen würde. Allerdings zeigen auch Placebobehandlungen deutliche positive Wirkungen. Das ist ähnlich wie bei der Homöopathie, die für sich auch oft Wissenschaftlichkeit proklamiert.

  7. #27
    Ist öfter hier

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    Forum-Beiträge: 268

    AW: ADHS-Diagnose - abstruse Fragen im Fragebogen

    Steintor schreibt:
    Der Rohrschachtest hat mit Esoterik nun nichts zu tun. Ich gebe dir aber Recht, dass er auch nicht wissenschaftlich-empirisch ist. Vielleicht bin ich schon zu alt, um in der Psychologie empirische Tests zu akzeptieren, denn meins Erachtens ist es nicht möglich, psychologische Prozesse empirisch zu erörtern. Viele Leute versuchen das trotzdem und machen sich damit lächerlich.

    Wenn man aber ausschließlich an den Dualismus Esotherik - Empirie glaubt, dann würde ich den Rohrschachtest tatsächlich mehr in Richtung Esoterik verschoben wissen.
    Genau, der Test ist nicht wissenschaftlich-empirisch. Meinentwegen ist das keine Esoterik sondern nichtesoterische Pseudowissenschaft. Ich weiß jetzt nicht so genau, wie sich Esoterik definiert. Vielleicht anders, als ich es annehme.
    Wenn es stimmen sollte, dass psychologische Prozesse nicht empirisch untersucht werden können, dann bedeutete das noch lange nicht, dass es deshalb gut wäre, statt dessen pseudowissenschaftliche Tests einzusetzen.
    In der Tat gibt es wissenschaftstheoretisch nachvollziehbare wirklich interessante Kritik am Einsatz existierender wissenschaftlich-empirischer Methodik in der Psychologie wie auch in den Gesellschafts- und Sozialwissenschaften, wie er derzeit erfolgt. Mit Kritik an Methoden quantitaiver Sozialforschung habe ich mich dereinst im Rahmen meiner Examensarbeit beschäftigt. Probleme sind z.B. dass bisweilen von bestimmten Korrelationen unberechtigter Weise auf Kausalzusammenhänge geschlossen wird. Hinzu kommt das Problem, dass Probanden in Studien bisweilen die Fragen in den verwendeten Fragebögen eher nicht so verstehen, wie von den Erstellern der Studie gedacht war. Das führt dann bisweilen zu bedeutenden Fehlinterpretationen. Es gibt sehr viele methodische Probleme, die es insbesondere in der Psychologie zu beachten gibt, so dass es leicht zu Fehlschlüssen kommen kann.
    Deswegen aber gleich die empirische Wissenschaft als ungeeignet zum Erkenntnisgewinn im Bereich der Psychologie zu betrachten halte ich für nicht sinnvoll.

  8. #28
    Ist hier zuhause

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    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: ADHS-Diagnose - abstruse Fragen im Fragebogen

    Ich meinte auch die Tiefenpsychologie, nicht den Teilbereich der Psychoanalyse, das war mein Fehler. Und die gehört auch zur "Schulmedizin und beinhaltet(e) den Rorschachtest.

    Das kann ja sein das der auch in der Simulantenhypothese Beachtung findet, deswegen schrieb ich ja "nicht nur". Er ist eben nicht nur dafür da.
    Der Test wird natürlich auch nicht zur Testung der Intelligenz eingesetzt, genauso wie er nicht zur Testung der Persönlichkeitsstörungen oder neurologischen Störungen oder anderen psychiatrischen Diagnosen speziell eingesetzt wird. Es ist eine Vororientierung, woran meist je nach Verdacht weitere spezielle Tests geknüpft sind.

    Woher ich das weiss? Nach fast 20 Jahren Psychiatrie (als Patient) kann ich dir sogar bestimmte Tests im Schlafe runterbeten. Mittlerweile mache ich mir nach diesen Vortests den Spass den Ärzten schon selbst zu sagen das ich jetzt gern den BDI, den PSSI, SPAI, SCL und den HASE hätte.
    Ausserdem hatte ich einen Arzt der mir solche Bögen zum Gutachten zeigte, und zu meinem Erstaunen gibt es da gleich oben rechts meist 3 Ankreuzantworten, wo der Arzt ein Kreuz machen kann wenn er das Gefühl hat ihm sitzt ein Simulant gegenüber, die anderen beiden waren glaube ich Arbeitsfähigkeit und noch irgendwas.

    Simulanten werden heute eher durch "verkehrte Fragen" enttarnt, denn es gibt in fast jedem Test auch Fragen die eher ins Gegenteil laufen, und wer da dann z.B. "stimmt absolut" ankreuzt und das auffällig oft, der wird höchstwahrscheinlich simulieren. Diese Fragen werden auch bei der Auswertung durchgestrichen, sie zählen nicht mit, sondern werden nur mit im Gesamtbild begutachtet.

    (Ich glaube ich habe das jetzt kompliziert erklärt, also wenn es z.B. um Sozialphobie geht und eine Frage wäre dann "Ich gehe häufig bis zur Erschöpfung mit Fremden feiern und gehe dabei über meine Grenzen"...... also die wissen ja nun auch das nicht alle Simulanten doof sind, da müssen auch die Fragebögen "aufgestockt" werden)
    Geändert von creatrice (13.08.2015 um 22:23 Uhr)

  9. #29
    Muh!

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 54
    Forum-Beiträge: 6.856

    AW: ADHS-Diagnose - abstruse Fragen im Fragebogen

    Gianna schreibt:
    Deswegen aber gleich die empirische Wissenschaft als ungeeignet zum Erkenntnisgewinn im Bereich der Psychologie zu betrachten halte ich für nicht sinnvoll.
    Mache ich ja nicht. Die empirische Beweisführung hat auch in der Psychologie ihre Daseinsberechtigung. Indes sehe ich diese Wissenschaftslogik in den Naturwissenschaften verwurzelt. Psychologie ist für mich keine Naturwissenschaft, obwohl an vielen Universitäten, z.B. an der Universität, an der ich studiert habe, Psychologie Teil der jeweiligen naturwissenschaftlichen Fakultät ist. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und der damit verbundenen Aufgabe der dialektischen Logik, die ich nach wie vor favorisiere, hat sich ein wahrhaftiger Zwang nach empirischer Beweisführung entwickelt; alles muss heute empirisch bewiesen werden, auch ADHS. Wenn man mir gute dialektische Beweise liefern kann, sehe ich eine nicht empirische Diagnose als hinreichend belegt an. Und ein Rohrschachtest eignet sich gut dafür.

  10. #30
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 268

    AW: ADHS-Diagnose - abstruse Fragen im Fragebogen

    @Steintor:
    Ich empfehle die Lektüre von Karl Poppers "Was ist Dialektik".
    Der Text ist sogar online verfügbar, was eine kurze Suche ergeben hat: http://www.vordenker.de/ggphilosophy...-dialektik.pdf

    Meiner Ansicht nach gibt es genau zwei Methoden des Erkenntnisgewinns: Die Erfahrung (Empirie) und die Logik. Wissenschaft ist, zunächst zu spekulieren, das heißt Hypothesen aufzustellen und dann zu überprüfen, ob diese mit den Erfahrungen übereinstimmen und keine logischen Widersprüche auftreten. Dadurch lässt sich zwar nicht wirklich herausfinden, was richtig ist, da es theoretisch immer sein kann, dass man nur den Fehler übersehen hat, sehr wohl aber, was falsch ist.

    Was ist ein "dialektischer Beweis"? Inwiefern lässt sich Deiner Ansischt nach das Vorliegen von ADHS bei einem Individum "dialektisch beweisen"? Etwa mit dem Rohrschachttest?

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