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Diskutiere im Thema Heute Termin beim Neurologen / Psychiater im Forum ADS ADHS Erwachsene: Diagnose und Behandlung
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Alles rund um ADS / ADHS-Diagnose, Diagnoseverfahren für ADHS / ADS und nicht-medikamentöse Therapieverfahren wie Psychotherapie, Neurofeedback, Biofeedback, Soziotherapie, Ergotherapie und andere
  1. #11
    Muh!

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 54
    Forum-Beiträge: 6.856

    AW: Heute Termin beim Neurologen / Psychiater

    Natürlich gibt es Fälle, bei denen sich Epilepsie bei Menschen über 18 Jahren erstmals äußert. Das will ich nicht in Frage stellen. Als Naturwissenschaftler neige ich dazu, ab einer bestimmten Wahrscheinlichkeitsrate den Wert Null anzusetzen, da es sich hierbei um eine zweitrangige Aussage handelt (das Thema ist ADHS und nicht Epilepsie). Ich ändere meine Aussage wie folgt: die Wahrscheinlichkeit, dass im einen Alter über 18 Jahren, erstmals Epilepsie auftritt, ist verhältnismäßig gering. Daher ist es (vermutlich) nicht zweckmäßig, die EEG-Untersuchung standardmäßig durchzuführen, sondern nur in Fällen, bei denen der Verdacht besteht.

    Nachher versuche ich meine These zu belegen.

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    Geändert von Steintor ( 1.07.2015 um 12:32 Uhr)

  2. #12
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: Heute Termin beim Neurologen / Psychiater

    Leider ist die Wahrscheinlichkeit gar nicht gering, sie ist nur bei ganz bestimmten Formen der Epilepsie gering.

  3. #13
    Muh!

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 54
    Forum-Beiträge: 6.856

    AW: Heute Termin beim Neurologen / Psychiater

    Ich streiche mal meine oben aufgeführte These. Epileptische Anfälle, die nicht unbedingt die Folge einer Epilepsie sein müssen, treten sogar vermehrt ab einem Alter von 60 Jahren auf.

    Warum ist also bei Kindern eine EEG-Untersuchung obligatorisch und bei Erwachsenen nicht?

    Prof. Dr. med. Hartmut Siemes, Berlin schreibt:
    Etwa 0,5-1% der Bevölkerung in Europa und den USA leidet an einer Epilepsie. [...] Bis zum Alter von 20 Jahren tritt bei etwa 5% der Bevölkerung mindestens ein epileptischer Anfall auf, nur bei etwa einem Viertel dieser Kinder und Jugendlichen liegt eine Epilepsie vor. Epilepsie ist die häufigste chronische Krankheit des Nervensystems im Kindes- und Jugendalter.
    Quelle: http://www.epilepsie-informationen.d...en-Allgemeines

    Epilepsie ist somit eine Krankheit, an denen vorwiegend Kinder leiden. Warum ich die Info oben, dass Epileptische Anfälle vorwiegend ab einem Alter von 60 Jahren auftreten, weiß ich jetzt nicht mehr. Ich habe vergessen, wo ich das gelesen habe (ist ja auch nicht das aktuelle off topic-Thema).

    ADHS-Deutschland schreibt:
    Epilepsie gehört zwar nicht zu den assoziierten Störungen einer ADHS, aber es gibt Untersuchungen, die eine überzufällige Häufung vermuten lassen.
    [...]es [ist] aber ratsam [...], bei jedem Epileptiker genau hinzuschauen, ob zusätzlich eine ADHS vorliegt. [...] [Die] Nebenwirkungen [der Antiepileptiker] haben teilweise Ähnlichkeit mit einer ADHS-Symptomatik. [...]

    In den Beipackzetteln einiger Methylphenidatpräparate ist Epilepsie immer noch als Kontraindikation aufgelistet. Das ist so pauschal nicht richtig, wie eine Studie zeigt [...].

    Etwas anders sieht die Situation aus, wenn erst nach Auftreten der Epilepsie eine ADHS diagnostiziert wird. Aber auch dann spricht nichts dagegen, wenn man bei einer medikamentös eingestellten Epilepsie vorsichtig und unter sorgfältiger Beobachtung der Anfallsituation MPh dazu dosiert. Der entsprechende Arzt sollte sich mit ADHS und Epilepsie auskennen!
    Quelle: http://www.adhs-deutschland.de/Home/...Epilepsie.aspx

    Mit einem EEG möchte man fest stellen, ob ein Kind zur Epilepsie neigt. Der Grund könnte sein, ob die Symptome, wegen der die Eltern zum Arzt gegangen sind, nicht ADHS, sondern Epilepsie sein könnten (also ähnlich, wie bei der Schilddrüsenproblematik). Die Frage, ob Methylphenidat die Bereitschaft zu epileptischen Anfällen ansteigen lässt, haben mehrere Studien falsifiziert.

    Krause, K.-H. Krause, J. (2000) Aktuelle Neurologie 27 schreibt:
    [...] Fazit ist, daß bei unter Antikonvulsiva [=Antiepileptikum, Anm.: Steintor] anfallsfreien Epileptikern die zusätzliche Verordnung von Methylphenidat nicht zum erneuten Auftreten von Anfällen führte. Bei nicht anfallsfreien Kranken wurde eine leichte Erhöhung der Anfallsfrequenz in einer
    einzigen Arbeit bei wenigen Patienten gesehen, bei allen anderen Autoren fand sich keine Verschlechterung des Anfallsleidens, ganz im Gegensatz bei Patienten
    mit kindlicher Absencen-Epilepsie und juveniler myoklonischer Epilepsie teilweise sogar eine deutliche Verbesserung des Anfallsleidens, wie dies schon vor
    Jahrzehnten bei Gabe anderer Stimulanzien [...] berichtet wurde. Diese positive Wirkung der Stimulanzien bei bestimmten Anfallsformen ist besonders bemerkenswert unter dem Aspekt, daß erhebliche psychopathologische Ähnlichkeiten zwischen Patienten mit juveniler myoklonischer Epilepsie und solchen mit Aufmerksamkeitsdefizit[...]
    Quelle: http://www.hyperaktiv.de/wp-content/.../aktneurol.pdf

    Die Medikation mit Methylphenidat zeigt somit keine nennenswerten Risiken bei Epilepsie-Patienten.

    Antwort Teilfrage 1 (warum EEG bei Kindern?): Bei Kindern sollte man vor Verabreichung von ADHS-Medikamenten prüfen, ob eine unerkannte Epilepsie vorliegt, die vielleicht schlimmer werden könnte.

    Antwort Teilfrage 2 (warum EEG nicht bei Erwachsenen?): Falls Erwachsene zur Epilepsie neigen sollten, nehmen sie in der Regel bereits Antiepileptika. Methylphenidat und Antiepileptika scheinen sich gut zu vertragen. Falls Epilepsie noch nicht diagnostiziert worden sein sollte, könnte bei einer falschen ADHS-Diagnose (also Epilepsie statt ADHS) die Medikation mit Methylphenidat eher positive Wirkung zeigen (im Gegensatz zu einer nicht erkannten Schilddrüsenfehlfunktion).
    Geändert von Steintor ( 1.07.2015 um 17:16 Uhr)

  4. #14
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: Heute Termin beim Neurologen / Psychiater

    Lange Rede kurzer Sinn.... Bei Erwachsenen geht man nicht auf jeden Fall von einem Epileptischen Anfall vor dem 18. LJ aus, sprich schließt diese automatisch aus.

  5. #15
    Muh!

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 54
    Forum-Beiträge: 6.856

    AW: Heute Termin beim Neurologen / Psychiater

    Epileptische Anfälle komnen später auch noch auftreten auch ohne, dass Epilepsie zugrunde liegt. Epileptische Anfälle können durch Schlafmangel, zu hohem Alkohol-Konsum u.a. hervorgerufen werden. Oftmals bleiben diese ein einmaliges Ereignis. Epilepsie hingegen kann vorliegen, obwohl es noch zu keinem Anfall gekommen ist.

    Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk

  6. #16
    Kennt sich hier aus

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 770

    AW: Heute Termin beim Neurologen / Psychiater

    Das ist so nicht korrekt. Epilepsie kann zu jedem Alter auftreten, was aber vermehrt der Fall vor dem 18. und nach dem 50. Lebensjahr der Fall ist.

    Diagnosekriterium für eine Epilepsie ist nur, dass ein Anfall auftritt, der keine erkennbaren Ursachen hat (wie Alkohol, Hypoglykämie usw.) Laut Wiki und Pschyrembel ist hier das Alter als solches kein Ausschlusskriterium für eine Epilepsie, da es auch Formen gibt, die altersunabhängig sind.

    Man hat, soweit ich mich erinnere, Epilepsie auch erst, wenn man Anfälle hatte und es ist nicht so, dass man quasi von Kindheit an eigentlich krank gewesen wäre. Vergleichbar ist das vielleicht mit Diabetes: Nur weil eine Prädisposition vorhanden ist, bedeutet das nicht, dass die Krankheit auch tatsächlich zu Ausbruch kommen muss.

  7. #17
    Muh!

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 54
    Forum-Beiträge: 6.856

    AW: Heute Termin beim Neurologen / Psychiater

    Es ging um die Frage, ob der.erste "echte" Anfall nach dem 18. Lebensjahr, also sehr spät im Erwachsenenalter, auftreten kann.

    Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk

  8. #18
    Kennt sich hier aus

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    Forum-Beiträge: 770

    AW: Heute Termin beim Neurologen / Psychiater

    Ja, und das ist der Fall. sorry, falls ich mich da unklar ausgedrückt habe

    Wiki: Die Inzidenz (Häufigkeit des Neuauftretens) von Epilepsien ist abhängig vom Lebensalter. Pro Jahr tritt bei etwa 60 von 100.000 Kindern eine Epilepsie neu auf, mit einer Spannbreite von 43–82/100.000. Dabei sind Fieberkrämpfe und einzelne unprovozierte Anfälle nicht mit eingerechnet. Im Erwachsenenalter sinkt die Inzidenz zunächst auf etwa 30–50/100.000 im Jahr ab und steigt im hohen Lebensalter ab 50 Jahren auf bis zu 140/100.000 im Jahr an. Rechnet man bis zum 74. Lebensjahr alle Epilepsien zusammen, kommt man auf eine Häufigkeit von etwa 3,4 Prozent.[2]


    Geändert von oracle.kid ( 2.07.2015 um 12:23 Uhr)

  9. #19
    Wohnt hier

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    Forum-Beiträge: 1.149

    AW: Heute Termin beim Neurologen / Psychiater

    Nachdem ich einen Teil der Beiträge vor einigen Stunden gelesen habe, muss ich auch mal meinen Senf dazu geben!

    Steintor Du machst mich wundern - hast Du nicht an den Umkehrschluss gedacht?

    In jeder Diagnose liegt auch eine Ausschlussdiagnose - nein, ich werde das nicht weiter erklären! Selber denken macht schlau!

    Zwar lässt sich ein reines oder meinetwegen auch primäres ADHS nicht mittels der gängigen Diagnostik erkennen. Gleichwohl gibt es eine Reihe anderer Grunderkrankungen, die ein Aufmerksamkeitsdefizit verursachen können, dazu gehören nicht nur Schilddrüsenerkrankungen, sondern auch noch eine Reihe anderer Stoffwechselstörungen und nicht zuletzt pathologische hirnorganische Prozesse.

    Egal, wie sicher sich ein Arzt ist, er hat in jedem Falle für seine Diagnose erstmal ein paar andere organische Ursachen auszuschließen! Das gilt übrigens für alle psychiatrischen Diagnosen.

    Wenn der Arzt ein MRT anordnet, dann ist es beim Kassenpatienten seine Verantwortung, er wird sein Budget sicher nicht unnötig belasten und ein MRT haut da schon rein! Ich selbst bin bei einem sehr bekannte ADHS-Spezi in Behandlung, der natürlich aufgrund seiner langjährigen Erfahrung sofort sagen konnte, was da wohl los ist.

    Dennoch hat er sich alle meine Vorbefunde - ich brachte nen ganzen Stapel vorbei - ziemlich genau angesehen! Ich hatte auch ein Schädel-MRT, zum Ausschluss eines pathologischen hirnorganischen Befunds, dabei. Und was für ein Tolles- ich bin ja Privatpatientin, da geht es gleich noch mit Kontrastmittel zur Sache .

    Bezüglich EEG - da hatte ich auch schon eines dabei - hat er ein zweites vorgeschlagen und zwar wegen der Ableitungen, die bei ihm eben genauere Hinweise zulassen!

    Zum ersten EEG sagte er mir, fast wörtlich: Das ist die typische EEG-Ableitung, die bei einer Behandlung mit Psychopharmaka notwendig ist, um die Disposition zur Epilepsie zu ermitteln oder auch auszuschließen! Damals hatte ich seit zwei Wochen ne Minidosis Mirtazapin genommen, um endlich wieder schlafen zu können!

    Und genau so kenne ich es auch aus meiner eigenen Erfahrung und nach Rücksprache mit einem befreundeten Psychiater, der ebenfalls obligat ein EEG schreibt, egal, welche Verdachtsdiagnose er hat! Das EEG dient notfalls dem Ausschluss bzw. es kann Hinweise auf eine Kontraindikation mit (bestimmten) Psychopharmaka, insbesondere aus dem Bereich der AD bieten!

    Dank Web4health weiß ich jetzt auch, warum mein ADHS-Spezi fast schon obligat ein etwas anderes EEG ableitet. Er hatte in dieser Hinsicht mal geforscht, auf der Suche nach einer eindeutigen Diagnostik - das Ding hat sich leider nicht als stabil erwiesen.

    Gleichwohl sagte er mir beim Blick auf das EEG, dass er schon aus diesem Bild die ADHS-Konstitution erkennen kann. Das ist für ihn nur ein Hinweis - mensch bedenke bitte, dass auch ADHS erstmal ausgelöst werden muss. Näheres zu den Gehirnwellenaktivitäten und den Verhältnisssen zwischen den unterschiedlichen Wellentypen ist bei Web4health nachzulesen!

    Hier berichtet jemand, dass er mit Eigenverdacht zu einem Arzt gegangen ist. Niemand war bei dem Gespräch dabei und niemand hier weiß, was sonst noch vorliegt und worauf sich die Anordnung eines MRT gründet - alles Spekulation von Laien!

    Wenn schon ein Kommentar, dann müsste es heißen: Mit einem MRT lässt sich ein ADHS nicht nachweisen! Ebenso wie ein EEG nicht einen eindeutigen Hinweis auf ein vorliegendes ADHS liefern kann!

    Wohl aber können andere Störungen ausgeschlossen werden und damit wird auch der Verdacht auf ein reines ADHS erhärtet!

    Ich selbst bin Naturwissenschaftlerin und weiß auch viele Dinge schon allein aus der Betrachtung der äußerlichen Gegebenheiten, das alleine dient aber immer nur als Hinweis und gibt mir die Möglichkeit einer gezielten Nachforschung! Aufgrund meiner Erfahrung kann ich locker durch ein Gelände streifen und schon die vorhandenen Pflanzen bieten mir einen Hinweis auf die Grundwasserverhältnisse. Trotzdem kann ich kein Gutachten schreiben und ein Procedere vorschlagen, wenn ich meinen Verdacht nicht überprüft bzw. ein paar anständige Messungen gemacht habe!

  10. #20
    Muh!

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 54
    Forum-Beiträge: 6.856

    AW: Heute Termin beim Neurologen / Psychiater

    Ich möchte nun nicht als EEG-Gegner dastehen. Mitnichten. Ich wundere mich seit geraumer Zeit, warum mein Sohn ein Wach-EEG machen musste (und ich als Vater habe ihn begleitet, nachts im Krankenhaus) und ich selbst noch nicht einmal ein normales durchführen lassen brauchte, zumindest nicht im Rahmen der ADHS-Diagnostik. Und eben diese Frage habe ich versucht zu beantworten.

    Ich habe von Epilepsie keine Ahnung und habe versucht, mich an dieses
    Thema heran zu tasten.

    Die psychologische Diagnostik erinnert mich an die Analytik. Es gibt viele schöne Methoden., die man verwenden kann, um Etwas zu messen und viele schöne Verfahren, um die gemessenen Ergebnisse auch abzusichern. Während meiner Zeit als Wissenschaftler habe ich möglichst neue Messverfahren angewandt. Doch oft war ich der Einzige, der die Verfahren benutzt hat und hatte Niemanden mit dem ich reden konnte.

    In der Analytik war es komplett anders. Da wurden alte Verfahren benutzt, die alle anderen Labore auch anwenden mussten, um vergleichbare Ergebnisse zu haben. Außer bei Medikamenten, die nach GLP untersucht werden, mussen die Verfahren in den Untersuchungslaboren exakt übereinstimmen. Beim Trinkwasser sind die Untersuchungen besonders krass.

    Was ich damit sagen will. In der Medizin gibt es Ansprachen, wie eine Diagnostik zu erfolgen hat. Die Ärzteschaft hat sich im Fall ADHS auf die DSM V geeinigt. Ein Arzt muss diese Vorschrift aber nicht unbedingt anwenden. Irgendwann habe ich mal nachgeschaut, ob ein Arzt an ein bestimmtes Diagnostik-Prozedere gebunden ist. Er ist es nicht. Es gibt Empfehlungen aber keine Verpflichtungen. Somit kann ein Arzt durchaus EEG und MRT sowohl zur Anschlussdiagnostik als auch zur Primärdiagnostik verwenden und auf den.Ergebnissen seine Diagnose aufbauen. Ich wurde das als ehemaliger Analytiker sogar begrüßen.

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