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Diskutiere im Thema Überraschende Diagnose: Kein ADHS / Wirkung MPH jedoch ADHS-typisch enorm! im Forum ADS ADHS Erwachsene: Diagnose und Behandlung
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Alles rund um ADS / ADHS-Diagnose, Diagnoseverfahren für ADHS / ADS und nicht-medikamentöse Therapieverfahren wie Psychotherapie, Neurofeedback, Biofeedback, Soziotherapie, Ergotherapie und andere
  1. #171
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    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Alter: 34
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    AW: Überraschende Diagnose: Kein ADHS / Wirkung MPH jedoch ADHS-typisch enorm!

    @Fliegenpilz: Das was ich beschrieben hatte sollte das eher aus ADHS sicht beschreiben. Oder bessergesagt: ich wollte wissen, wenn es so ist wie ich das mir vorgestellt hab, ob das eher auf ADHS schließen lassen könnte.
    (Ich weiß nicht ob ich das klar ausgedrückt hatte)

    Dass ein Unterschied bei den Problemen zwischen Autismus und ADHS besteht weiß ich ja.
    Es war nur ein unterschiedliches Fehlerszenario. Also dass das ADHS-Kind verstanden hat, dass die Mutter was anderes meinte. Aber nicht genau wusste "was".

  2. #172
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    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.867

    AW: Überraschende Diagnose: Kein ADHS / Wirkung MPH jedoch ADHS-typisch enorm!

    tasseKaffee schreibt:
    @Fliegenpilz: Das was ich beschrieben hatte sollte das eher aus ADHS sicht beschreiben. Oder bessergesagt: ich wollte wissen, wenn es so ist wie ich das mir vorgestellt hab, ob das eher auf ADHS schließen lassen könnte.
    (Ich weiß nicht ob ich das klar ausgedrückt hatte)
    Achso Da habe ich dich komplett falsch verstanden, sorry.

    Es gibt unterschiedliche entwicklungs- und sozialpsychologische Theorien zu einzelnen Stadien der Perspektivübernahme und des Alters, in denen Kinder diese Stadien erreichen. Die einzelnen Theorien unterscheiden sich dabei, so dass ich daraus keine allgemeingültige Aussage ableiten kann. Im Alter von 8 Jahren lernen Kinder gerade erst die Perspektivübernahme. Wenn ein Kind in dem Alter also noch nicht genau erfassen kann, was die Mutter gemeint hat, dann würde ich daraus nicht auf ADHS schließen, da das auch bei normalen Kindern vorkommen kann.
    Für ADHS wäre es eher typisch, dass das Kind gar nicht mitbekommt, was die Mutter gesagt hat und dass ihm daher die Unstimmigkeit gar nicht auffällt.
    Soweit ich weiß, haben ADHSler keine Probleme damit, die Perspektive von anderen kognitiv und emotional zu erfassen. Bei ihnen mangelt es dann eher an der Umsetzung. Also dass sie z.B. gar nicht dazu kommen, sich in andere hineinzuversetzen, weil sie direkt impulsiv handeln.

  3. #173
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Alter: 34
    Forum-Beiträge: 429

    AW: Überraschende Diagnose: Kein ADHS / Wirkung MPH jedoch ADHS-typisch enorm!

    Du ich stimm dir da zu

    Nur war mein Szenario eher, dass das Kind alles mögliche im TV wahrgenommen hat, und die Aussage "Sondergenemigung" nicht sofort auf die Schienen bezieht.

    So nach dem Motto:
    Also die Gedanken des Kindes: "Sondergenemigung? Für zwei Sprachen? Das ist Blödsinn. Zum Singen überhaupt? Kann sein, aber ist auch blödsinn. Gitarre spielen? Neeee... In TV auftreten? Neee... Das das Kind im Video dem die Blumen bringt? Neee....Hä... Oh, wenn da gleich ein Zug kommt wird der umgefahren...Ach der läuft ja auch auf Schienen. Ach das wars, wofür man die Genehmigung braucht"

    Also dass das Kind alles andere erst ausschließen muss, bis es merkt, dass die Schienen gemeint waren. Weil es in dem Moment einfach hingenommen hat, dass das so ist, dass der dadrauf rumläuft.
    (Hat es vielleicht schon häufiger gesehen, dass im TV gerne mal über Schienen gelaufen wird. Vor allem im Zeichentrick oder in Abendteuerfilmen oder sowas. Deswegen war das nicht das "prägnanteste" in der Situation)


    Um mal konkret zu werden: Mir ist das immer wieder passiert, dass ich viele Dinge einfach so hin nehme und nicht in frage stelle. Dann konzentrier ich mich auf das, was mich interessiert. Aber nicht auf das, was mein Umfeld sofort registriert. Und das hat nicht unbedingt was mit Empathie zu tun, meiner Meinung nach.
    In so einer TV-situation würde ich dann Versuchen im Kopf nachzustellen, was die Mutter genau in dem Moment gesehen haben könnte, als sie hin geguckt hat.
    Wenn ich das Kind gewesen wäre, weiß nicht.... ich hab als Kind einfach nicht so vieles in Frage gestellt. Im TV passiert viel was nicht "realistisch" ist.
    Wenn ich irgend nen Film geguckt hätte, wo die Leute fliegen konnten, dann wär das einfach so. Also zumindestens im Film.
    Wärend es dagegen Leute gibt die Filme kritisieren danach, wie "realistisch" bzw. "glaubwürdig" das alles dargestellt ist.
    Da denkt ich mir: mag zwar stimmen, es stört mich aber nicht, wenn die in dem Film 2 meter hoch springen können und die Sprungelenke dafür nicht ausgelegt wären (und sie auch keine besonderen Schuhe tragen). In dem Film ist das halt so, ist mir egal ob das realistisch ist. Ist halt TV
    Geändert von tasseKaffee ( 1.07.2015 um 18:53 Uhr)

  4. #174
    Wohnt hier

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    Forum-Beiträge: 1.867

    AW: Überraschende Diagnose: Kein ADHS / Wirkung MPH jedoch ADHS-typisch enorm!

    tasseKaffee schreibt:
    Du ich stimm dir da zu

    Nur war mein Szenario eher, dass das Kind alles mögliche im TV wahrgenommen hat, und die Aussage "Sondergenemigung" nicht sofort auf die Schienen bezieht.
    Ja, das habe ich verstanden. Und dazu habe ich ja schon geschrieben, dass das durchaus normal sein kann, da Kinder erst lernen müssen, auf was sich andere Menschen beziehen. Das deutet für mich nicht auf ADHS hin.

    So nach dem Motto:
    Also die Gedanken des Kindes: "Sondergenemigung? Für zwei Sprachen? Das ist Blödsinn. Zum Singen überhaupt? Kann sein, aber ist auch blödsinn. Gitarre spielen? Neeee... In TV auftreten? Neee... Das das Kind im Video dem die Blumen bringt? Neee....Hä... Oh, wenn da gleich ein Zug kommt wird der umgefahren...Ach der läuft ja auch auf Schienen. Ach das wars, wofür man die Genehmigung braucht"

    Also dass das Kind alles andere erst ausschließen muss, bis es merkt, dass die Schienen gemeint waren. Weil es in dem Moment einfach hingenommen hat, dass das so ist, dass der dadrauf rumläuft.
    (Hat es vielleicht schon häufiger gesehen, dass im TV gerne mal über Schienen gelaufen wird. Vor allem im Zeichentrick oder in Abendteuerfilmen oder sowas. Deswegen war das nicht das "prägnanteste" in der Situation)
    So machen das ja nicht nur Kinder, sondern auch Erwachsene. Man nimmt zuerst selber etwas wahr, dann kommt ein Kommentar von Jemand Anderem und man muss erstmal schauen, was der andere damit meint. Und im Prinzip ist dafür die eigene Ansicht egal. Wichtig ist, dass man die Sicht der Anderen nachvollziehen kann. D.h. was für einen selber am Prägnantesten ist oder worauf man selber den Fokus legt, ist für die Perspektivübernahme nicht relevant.

    Um mal konkret zu werden: Mir ist das immer wieder passiert, dass ich viele Dinge einfach so hin nehme und nicht in frage stelle. Dann konzentrier ich mich auf das, was mich interessiert. Aber nicht auf das, was mein Umfeld sofort registriert. Und das hat nicht unbedingt was mit Empathie zu tun, meiner Meinung nach.
    Worauf du dich erstmal konzentrierst, hat nichts mit Empathie zu tun, da stimme ich dir zu.

    In so einer TV-situation würde ich dann Versuchen im Kopf nachzustellen, was die Mutter genau in dem Moment gesehen haben könnte, als sie hin geguckt hat.
    An dem Punkt kommt aber die Empathie ins Spiel, da du versuchst dich in die Mutter hineinzuversetzen, um herauszufinden, was sie gemeint haben könnte. Dazu musst du erkennen, dass sich die Perspektive der Mutter von deiner unterscheidet. Und du musst dann in der Lage sein die Perspektive der Mutter erfassen zu können. Und du musst dabei auch in der Lage sein, den Fokus der Mutter sehen zu können und nicht deinen eigenen. Du musst also von deiner Sicht und von deinem Fokus zu einer anderen Sicht und zu einem anderen Fokus wechseln.

    Wenn ich das Kind gewesen wäre, weiß nicht.... ich hab als Kind einfach nicht so vieles in Frage gestellt. Im TV passiert viel was nicht "realistisch" ist.
    Genau das meinte ich ja. Kinder in dem Alter entwickeln sich noch und nehmen viele Dinge hin oder eben nicht. Sie lernen erst noch sich in der Welt zurecht zu finden. Wenn du die Aussage der Mutter nicht in Frage stellst, dann ergibt sich für dich nicht die Notwendigkeit die Situation aus der Sicht der Mutter zu sehen. Und das ist dann auch in Ordnung so. Aber auch das hat meiner Meinung nach nichts mit ADHS zu tun.

  5. #175
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    Alter: 34
    Forum-Beiträge: 429

    AW: Überraschende Diagnose: Kein ADHS / Wirkung MPH jedoch ADHS-typisch enorm!

    Okay, dann hab ichs kapiert wie du es meinst

    Fliegenpilz schreibt:
    Und dazu habe ich ja schon geschrieben, dass das durchaus normal sein kann, da Kinder erst lernen müssen, auf was sich andere Menschen beziehen.
    Ich weiß, die Frage ist blöd, aber ich hab zum Teil das Gefühl, das kann ich auch heute noch nicht (immer).

    So als Beispiel: wenn es um Literatur geht, und für viele ganz eindeutig klar ist, was zwischen den Zeilen steht, steh ich da und denk mir manchmal: wieso soll das so offensichtlich sein.

    Oder anderes Beispiel: Wenn man die Metapher "er war wie ein Chamäleon" nimmt. Also jetzt mal ohne Kontext, sondern so wie es da steht.
    Ich hab das Gefühl für manche ist es offensichtlich, worauf es sich bezieht. Ich häng dann im "anscheinend" nicht so Offensichtlichen fest, erst wenn man es mir sagt geht mir ein Licht auf.

    (In der Schule hatte ich mit dem "Gedankenlesen" bei Lehrern manchmal auch Probleme. Was anderes waren dann Interpretationsaufgaben, wo das meiste akzeptiert wurde, wenn man es gut begründen kann. Aber wenn es sich um Interpretation der Marke "errate die Interpretation des Lehrers/Lehrbuchs" handelte, war ich darin schlecht.)

    Klar, wenn ich jemanden sehr gut kenne, kann ich erraten was der denkt. Aber nicht was er wahrnimmt.


    (Oder überbewerte ich deinen Satz gerade?)

  6. #176
    Neues Forum-Mitglied

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    Forum-Beiträge: 583

    AW: Überraschende Diagnose: Kein ADHS / Wirkung MPH jedoch ADHS-typisch enorm!

    Dieses Schienen-Beispiel hat mich jetzt echt aus der Bahn geworfen (höhö *Kopfkino*).
    Wäre im Leben nicht auf die Lösung gekommen. Dabei habe ich mir wirklich viele mögliche Lösungen überlegt, aber in allen bin ich stur davon ausgegangen, dass die Mutter sich auf die genaue Frage mit den Sprachen bezieht.

    Die typischen Ann&Sally-Tests können Kinder ab etwa 4 Jahren lösen. Natürlich manche was früher, manche was später, aber spätestens im Grundschulalter, also mit 6 Jahren, haben Kinder recht solide (kognitiv) empathische Fähigkeiten entwickelt. Daher denke ich, dass man bei Autisten solche Tests vor allem in diesem Alter anwendet, vorher macht es keinen Sinn, weil nicht-autistische Kinder diese mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls falsch beantworten.

    Aber das Beispiel von Fliegerlein finde ich einige Stufen härter als die Ann&Sally-Fragen. Das traue ich Grundschulkindern noch nicht zu, kann mich da aber irren.

    Man kann als Autist natürlich kognitive Empathie lernen. Aber die Frage ist, welches Niveau man erreicht.
    Man bedenke auch, dass es einen großen Unterschied macht, ob man z.B. spontan reagieren muss oder z.B. im schriftlichen Kontakt steht, wo viel mehr Zeit und Ruhe zum nachdenken vorhanden ist.

    P.S.: Ich schrieb gerade "Ally&Sann" und wunderte mich darüber, warum das so merkwürdig aussieht, aber es dauerte nochmal eine geschlagene Minute, bis sich das Rätsel auflöste.

  7. #177
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    Forum-Beiträge: 445

    AW: Überraschende Diagnose: Kein ADHS / Wirkung MPH jedoch ADHS-typisch enorm!

    Hab grad eben mir diesen Sally&Ann test angesehen bzw dann auch ne "advanced version" gefunden (irgendwas mit nem eis verkäufer ) und muss sagen, dass mir da eine Sache Probleme bereitet...

    Für mich zum Beispiel ist das eher Logik, als tatsächliches Einfühlen in die Gedanken einer Person. Man bekommt die einzelnen Fakten gesagt und mein Kopf verknüpft dann quasi a mit b und c und so weiter, bis ich dann tatsächlich zu nem Ergebnis komme, das mir sagt, ich habe eine "kognitive Empathie", dabei habe ich mich nicht in die Gedanken einer anderen Person eingefühlt, sondern bin schlicht meinem Logikprogram gefolgt (vermute ich zumindest).

    Wenn ich jetzt aber im realen Leben abschätzen müsste, was eine Person denken bzw fühlen könnte, bleib ich auf der Strecke, weil ich da eben nicht die einzelnen Logikpunkte so deutlich aufgezeigt bekomme und demnach mein Logiknetzwerk da "fehlerhaft" ist... Es gibt gewisse "haltungen", gesten und mimiken, die das erleichtern (erfahrungswerte eben..., quasi: wenn mir jemand den stinkefinger zeigt, hat ihm meine Reaktion wohl eher nich gefallen )

    Wie kann man z.b. in so nem Fall rausbekommen, ob da eine kognitive Empathie vorliegt oder nicht?
    Geändert von Hotaru ( 1.07.2015 um 23:42 Uhr) Grund: Satz verbessert, weil der sich komisch angehört hat...

  8. #178
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    Forum-Beiträge: 1.867

    AW: Überraschende Diagnose: Kein ADHS / Wirkung MPH jedoch ADHS-typisch enorm!

    tasseKaffee schreibt:
    (Oder überbewerte ich deinen Satz gerade?)
    Nein, das tust du nicht.
    Denn der ist sehr wichtig, wie du es ja selber auch beschreibst. Deine Beschreibung klingt diesbezüglich eher nach Autismus und nicht nach ADHS.
    "Normale" Menschen "erraten" auch nicht, was andere Menschen denken und fühlen. Sondern das ist eher eine intuitive Angelegenheit. Ich kann das total schlecht beschreiben, weil das bei mir nicht bewusst abläuft, sondern weil das eben einfach passiert.

    ReRegenbogen schreibt:
    Die typischen Ann&Sally-Tests können Kinder ab etwa 4 Jahren lösen. Natürlich manche was früher, manche was später, aber spätestens im Grundschulalter, also mit 6 Jahren, haben Kinder recht solide (kognitiv) empathische Fähigkeiten entwickelt.
    Nein, das stimmt so nicht. Es gibt unterschiedliche Studien zu dem Thema, man kann das einfach nicht so sicher sagen. In dieser Studie z.B. hat keines der 3-4jährigen Kinder die Rätsel korrekt gelöst. Von den 4-6 Jahre alten Kindern haben 57% das Rätsel richtig lösen können. Bei den 6-9 Jährigen lagen 86% der Kinder richtig. Und dabei ist diese Art Rätsel auf einer eher niedrigen Stufe der kognitiven Empathie einzuordnen.

  9. #179
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    Alter: 34
    Forum-Beiträge: 429

    AW: Überraschende Diagnose: Kein ADHS / Wirkung MPH jedoch ADHS-typisch enorm!

    [QUOTE=Fliegenpilz;631680
    "Normale" Menschen "erraten" auch nicht, was andere Menschen denken und fühlen. [/QUOTE]

    Öh, ich glaub wir reden aneinander vorbei.
    Gefühle äußern sich in Körpersprache. Gedanken...theoretisch auch.
    Aber wenn ich mir ein Video angucke in dem viele verschiedene Sachen passieren, kann ich nicht wissen, was jetzt die Aufmerksamkeit des anderen am meisten Fesselt.
    (Wenn das Video dagegen nur eine sehr simple Handlung hat, dann ist es offensichtlich)



    Was ich auch nicht verstehen kann ist, was andere bei abstrakter oder metaphorischer Kunst sehen oder fühlen. Auch wenn die generell offen ist, und ihre Formensprache auf bestimmte Dinge hinweist.
    Ich kann die analysieren..okay...aber spannender wird sie dadurch meist nicht. Oder man nehme sich eine beliebige Geschichte von Kafka.

    (Und ich muss mal das Video von Reinhard Mey suchen... vielleicht ist das doch so offensichtlich, dass man da garnicht viel rumrätseln kann.... okay, ich finds nicht...aber der hat teilweie nen ziemlich irren Blick O.o)

  10. #180
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 583

    AW: Überraschende Diagnose: Kein ADHS / Wirkung MPH jedoch ADHS-typisch enorm!

    Fliegenpilz schreibt:
    Nein, das stimmt so nicht. Es gibt unterschiedliche Studien zu dem Thema, man kann das einfach nicht so sicher sagen. In dieser Studie z.B. hat keines der 3-4jährigen Kinder die Rätsel korrekt gelöst. Von den 4-6 Jahre alten Kindern haben 57% das Rätsel richtig lösen können. Bei den 6-9 Jährigen lagen 86% der Kinder richtig. Und dabei ist diese Art Rätsel auf einer eher niedrigen Stufe der kognitiven Empathie einzuordnen.
    Habe mich zu verallgemeinernd ausgedrueckt, das war wohl mein Fehler. Ich kenne diese Zahlen und wollte diese anfangs auch aufschreiben, dachte aber, dass das "zu viel des Guten" sei *g*

    Grundschulkinder besitzen tatsaechlich solide empathische Faehigkeiten, aber das heisst noch nicht, dass deswegen auch alle fehlerfrei alle ToM-Tests absolvieren koennen - "solide" ist eben auch nur eine wage Aussage, das ist mir durchaus bewusst, aber Empathie laesst sich leider nicht so gut quantitativ messen (nach dem Motto: 4 Jaehrige besitzen 40%, 6 Jaehrige 60% Empathiefaehigkeiten oder aehnliches).
    Auch Kleinkinder besitzen schon empathische Faehigkeiten und beginnen mit ca. 18 Monaten ihrem Gegenueber das anzubieten, was dem Gegenueber besser schmeckt und nicht stur das, was ihnen persoenlich besser schmeckt, ab 2 Jahren lernen Kinder bewusst zu luegen u.s.w.

    Man muss ja auch bedenken, dass dieser Test nicht zwangslaeufig bedeutet, dass das Kind kein ToM-Vermoegen besitzt, es ist nur ein Indiz.
    Andersrum bedeutet die richtige Beantwortung der Frage ebenfalls nicht zwangslaeufig, dass das Kind ein "normal entwickeltes" ToM besitzt.
    Vieles kann mit Logik ausgeglichen werden (siehe Hotarus Beitrag).

    In der Regel koennen (normal entwickelte) Kinder mit 6-7 Jahren des Test loesen, aber es gibt immer Ausnahmen von der Regel.
    Kinder die z.B. einfach geringere empathische Faehigkeiten besitzen, obwohl sie nicht autistisch sind o.ae.
    (Ich nehme an der Stelle also die Kinder raus, die aufgrund schlechten zuhoerens, zu impulsivem Antworten, Unkonzentriertheit, Nervoesitaet etc. die Frage falsch beantworteten, obwohl sie sie unter anderen Bedingungen haetten loesen koennen.)

    Die Entwicklung der kognitiven Empathie ist davon abgesehen auch stark abhaengig vom sozialen Umfeld, von der "Erziehung" (strafende Erziehung wirkt sich z.B. negativ aus), von der Bindung des Kindes zur primaeren Bindungsperson (idR die Mutter), depressive Muetter "spiegeln" weniger, was ein essentieller Part der Entwicklung von Mentalisierungsfaehigkeiten ist und sich entsprechend auf das Kind auswirkt... Es gibt also viele Faktoren, die da mit einfliessen.
    Der Regelfall geht von Kindern aus, die unter "vernuenftigen" Bedingungen aufwachsen. Also liebevoll, ohne Pruegel, mit gesunden Erziehungspersonen etc.

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