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Diskutiere im Thema Triangulierung - warum die (fehlende) Vater-Kind-Beziehung ADHS auslösen soll im Forum ADS ADHS Erwachsene: Diagnose und Behandlung
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Alles rund um ADS / ADHS-Diagnose, Diagnoseverfahren für ADHS / ADS und nicht-medikamentöse Therapieverfahren wie Psychotherapie, Neurofeedback, Biofeedback, Soziotherapie, Ergotherapie und andere
  1. #21
    *schnüff*

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Forum-Beiträge: 2.168

    AW: Triangulierung - warum die (fehlende) Vater-Kind-Beziehung ADHS auslösen sol

    Theorist schreibt:
    Auch wenn sich der KausalitätsGedanke nachhaltig lässt auch er sich nicht für biologische sSysteme als wahr behaupten (gut kommt auch noch auf den wahrheitsbegriff an)
    Schlaue wissenschaftstheoretiker gehen ja von einem Prozess aus...
    Daraus würde dann folgen, dass sowohl die DNA Sequenz als auch der dopaminhaushalt nicht bloß Ursache sind,sondern auch schon Folge. Aus Studien über Kinder die in den Niederlanden zur besatzungszeit quasi im mutterleiib noch waren ergab sich ein hoher Einfluss der umweltfaktoren auf die DNA (ich meine, dass die rna gewisse Gene an und ausschaltet)
    Es ist also nicht richtig davon zu sprechen,dass die biologischen Faktoren einen Primat gegenüber anderen haben.

    Und im übrigen gibt es Theorien die sich nicht im strengen Sinne beweisen oder genauer letztbegrunden lassen,wir sie aber dennoch brauchen...
    Streng genommen führt die Ursachen Frage in einen infiniten regress, weshalb man eben den Begriff ur-sache als behelf eingeführt hatte.

    Lg
    Bahnhof...

  2. #22
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsener
    Forum-Beiträge: 346

    AW: Triangulierung - warum die (fehlende) Vater-Kind-Beziehung ADHS auslösen sol

    Es ist also nicht richtig davon zu sprechen,dass die biologischen Faktoren einen Primat gegenüber anderen haben.
    Ob man diesen Schluss so einfach daraus ziehen kann?

    Natürlich gibt es Wechselwirkungen - aber das gilt generell für alle psychischen Störungen (wenn auch vermutlich in unterschiedlichem Ausmaß)
    Immerhin haben aber gerade im Fall von ADHS die Zwillingsstudien (wenn ich es nicht völlig falsch erinnere) eine sehr deutliche Sprache zum starken Einfluss der Genetik auf die Entwicklung der Störung gesprochen.

  3. #23
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 162

    AW: Triangulierung - warum die (fehlende) Vater-Kind-Beziehung ADHS auslösen sol

    aber man kann! eben nich die einzelnen Faktoren so klar voneinander unterscheiden lassen (auch nicht in Zwillingsstudien), dass sich daraus ergibt, welche Vorrang hat. Eine Vorrangthese ist dann eben eine These und ist eine Vermutung einer Wissenschaft die sich eben genau nur mit den Faktoren beschäftigt, deren Vorrang sie nachher postuliert...

    Ich kritisiere nur die Vorrangthese, die hier im Thread gefallen ist. das ist ein wissenschaftstheoretisches Problem, worauf ich hier nur hinweisen wollte, damit nicht vorschnell immer alles durch die Biologie erklärt wird, bzw. die Gene als Hauptursache gesehen werden (obwohl hier kein Determinationsverhältnis bestehen kann, weil es eben immer Fälle gibt, die trotz genetischer Dispositionen eben nicht eine Krankheit entwickeln, und diese gilt es dann zu klären).

    Die Wissenschaft ist hier noch nicht so sehr weit, als das man mit Sicherheit etwas aussagen könnte und das gilt natürlich auch für solche Studien, die etwas behaupten; ich gehe mal davon aus, dass deren Grenzprobleme weder im Studium noch in der Praxis sonderlich beachtet werden.

    (Soziale) Organismen sind ungeachtet der Behauptungen komplexer

    @Schnarchnase: was genau ist unklar, ich erkläre es gerne!

  4. #24
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsener
    Forum-Beiträge: 346

    AW: Triangulierung - warum die (fehlende) Vater-Kind-Beziehung ADHS auslösen sol

    aber man kann! eben nich die einzelnen Faktoren so klar voneinander unterscheiden lassen (auch nicht in Zwillingsstudien), dass sich daraus ergibt, welche Vorrang hat.
    Ich denke, jetzt müsstest du konkret auf Studien Bezug nehmen, damit deine Interpretation nachprüfbar ist.

    Ich habe diverse Fachbücher zu ADHS in meinem Regal stehen, und gerade diesem Bereich wird in diesen Fachbüchern sehr viel Raum gewidmet.
    Generell kann man die Grundaussage so zusammenfassen:
    Signifikant stärker als bei jeder anderen psychischen Störung hat bei ADHS die Genetik einen Einfluss auf die Entwicklung des Störungsbildes.

    Diese Aussage findest du auch in den Stellungnahmen auf den Fachportalen (z.B. zentrales-adhs-netz.de):

    http://www.zentrales-adhs-netz.de/up...rabsch._01.pdf

    Seite 3:

    ADHS zählt zu den psychischen Störungen im Kindes-, Jugend- und Erwachsenenalter, über die bereits viele Erkenntnisse hinsichtlich der Ursachen gut gesichert sind. International besteht kein Zweifel, dass genetische Ursachen den größten Einzelfaktor in der Entstehung von ADHS bilden (z.B.: Brookes et al., 2006; Friedel et al., 2007; Hebebrand et al., 2006; Heiser et al., 2004; Romanos et al., 2008; Smid et al., 2003)...
    Wer eine Bindungsstörung als Hauptursache postuliert, muss begründen, warum die ADHS dann nicht noch viel häufiger auftritt bzw es in vielen Fällen trotz Bindungsstörung nicht zur Entwicklung einer ADHS kommt - und warum es in manchen Familien ohne Bindungsstörung dennoch zum Auftreten von ADHS kommt.
    Geändert von Esme (15.11.2013 um 12:20 Uhr) Grund: Quelle eingefügt

  5. #25
    *schnüff*

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Forum-Beiträge: 2.168

    AW: Triangulierung - warum die (fehlende) Vater-Kind-Beziehung ADHS auslösen sol

    Theorist schreibt:

    @Schnarchnase: was genau ist unklar, ich erkläre es gerne!
    Naja, vor 20 Jahren hätte ich wahrscheinlich keine Problemegehabt, deine Texte aufzunehmen. Heute fällt mir das Lesen von Schachtelsätzen schon ziemlich schwer, noch dazu, wenn sie in Fachsprache geschreiben sind.
    Will heißen, wenn es weniger hochtrabend geschreiben wäre, würden es vieleleicht alle - egal auf welchem Bildungsniveau befindlich - verstehen...


    Mit ganz viel Mühe und dreimal wiederholendem Lesen könnte ich schon rauskriegen, was du sagen willst, aber heutzutage ist meine Energie für viele alltägliche Dinge schon soweit dezimiert, dass ich es mir einafch klemme und dadurch leider nie erfahre, wecleh wichtigen Argumente du vorzubringen hast. Und das fidne ich persönlich sehr schade...

  6. #26
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 2.410

    AW: Triangulierung - warum die (fehlende) Vater-Kind-Beziehung ADHS auslösen sol

    So, hier die versprochenen Links:
    Institut Johnson » Systemische Theorie download Bindungsstörungen, ist aber nicht ganz das, was ich im Hinterkopf hatte.

    Ich meine, das wäre etwas aus der Resilienz-Forschung gewesen und auf der Seite if-weinheim.de unter Literatur zu finden gewesen. Aber ich finde es nicht mehr...

  7. #27
    *schnüff*

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Forum-Beiträge: 2.168

    AW: Triangulierung - warum die (fehlende) Vater-Kind-Beziehung ADHS auslösen sol

    Esme schreibt:
    Ich habe diverse Fachbücher zu ADHS in meinem Regal stehen, und gerade diesem Bereich wird in diesen Fachbüchern sehr viel Raum gewidmet.
    Generell kann man die Grundaussage so zusammenfassen:
    Signifikant stärker als bei jeder anderen psychischen Störung hat bei ADHS die Genetik einen Einfluss auf die Entwicklung des Störungsbildes.

    Diese Aussage findest du auch in den Stellungnahmen auf den Fachportalen (z.B. zentrales-adhs-netz.de):



    Wer eine Bindungsstörung als Hauptursache postuliert, muss begründen, warum die ADHS dann nicht noch viel häufiger auftritt bzw es in vielen Fällen trotz Bindungsstörung nicht zur Entwicklung einer ADHS kommt - und warum es in manchen Familien ohne Bindungsstörung dennoch zum Auftreten von ADHS kommt.
    Das stimmt, diese Beweise fehlen in den Beiträgen, die ich diesbezüglich gelesen hatte. Also bleibt es in diesen Fällen eine vage Vermutung.

  8. #28
    *schnüff*

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Forum-Beiträge: 2.168

    AW: Triangulierung - warum die (fehlende) Vater-Kind-Beziehung ADHS auslösen sol

    Trine schreibt:
    So, hier die versprochenen Links:
    Institut Johnson » Systemische Theorie download Bindungsstörungen, ist aber nicht ganz das, was ich im Hinterkopf hatte.
    Diese Abhandlung hat mich ganz schön aufgewühlt.

    Ich musste das Lesen erst einmal abbrechen, weil ich dachte: Die schreiben von meinem Sohn. Und hey, das hieße ja, ich wäre schuld, weil ich ihm eben nicht genug Bindung verschafft habe...

  9. #29
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 2.410

    AW: Triangulierung - warum die (fehlende) Vater-Kind-Beziehung ADHS auslösen sol

    Nee, wir sprechen hier nicht von Schuld, sonden nur von Bindungsthoerien ,-) Aus diesen Theorien ergibt sich für den Therapeuten ein Hinweis auf die erforderliche Behandlungsweise des Patienten, wo arbeite ich am besten dran, um möglichst schnell zum Erfolg zu kommen, wen muss ich wie mit einbeziehen? Schuld setzt ja auch immer die Absicht voraus, etwas so machen zu wollen, um dann entsprechende Auswirkungen zu erhalten.

    Irgendwo stand noch ein kleiner Satz "beim organisch gesunden Kind". Und da stellt sich für mich dann immer noch ein kleinwenig die Frage: Ist jemand mit ADHS organisch gesund, auch wenn ich weiss, dass es im ICD-10 aufgrund der Auswirkungen in den Bereich der psychischen Erkrankungen eingeordnet wird.

    Und zwischen Theorie und Praxis gibt es schon auch noch Unterschiede. Außerdem kann man Dinge, die man selbst nie erlebt hat, nur schwer an seine Kinder weitergeben. Und manchmal liegt es eben auch am Kind, dass es nicht so funktioniert, wie die Bindungstheoretiker es gerne hätten, zum Beipiel bei einem autistischen Kind...und manchmal ergeben sich Dinge aus Umständen, die objektiv überhaupt nicht zu ändern sind.

    Es sind Erklärungsmodelle, die aber nicht allwissend sind. Mein Patenkind hatte immer eine liebevolle, Sicherheit gebende Hauptbezugsperson. Dennoch konnte ich da nie ein sicher gebundenes Kind sehen. Manchmal frage ich mich, ob die Disposition ADHS auch dazu beträgt, dass schon Säuglinge und Kleinkinder - je nach Ausprägung - auch in ihrer Wahrnehmung schon beeinträchtigt sind und damit auch Fürsorge etc. nicht immer wahrnehmen und verarbeiten können.

    Aber das was du jetzt schreibst, macht mir noch einmal ganz deutlich bewusst, was mir in der Diskussion mit einer Freundin, die Kinder- und Jugendtherapeutin ist, so aufgestoßen ist, als sie eine Ansicht auf Stammtischniveau bezüglich ADHS-Kindern und Eltern vertrat und ich da nicht greifen konnte.

  10. #30
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 162

    AW: Triangulierung - warum die (fehlende) Vater-Kind-Beziehung ADHS auslösen sol

    Mein zentrales Argument war, dass auch ein genetischer befund wiederum durch umweltfaktoren beeinflusst ist, wie z.b die Gene für eine ADHS noch im Mutterleib an bzw. Ausgeschaltet werden können.und insgesamt sollte das die Konzeption der triangulierung, die eben von mehreren versch.ursächlichen Faktoren ausgeht dann als Modell eine höhere erklarungskraft hat.

    Sorry für den Fachjargon...es ist auch schwer es anders auszudrücken,aber es sind eben auch noch Logik Probleme in der Idee der kausalen Einflüsse,wie beim heidegger ei und der Henne,wan weiß eben nicht,was zuerst da war...

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