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Diskutiere im Thema Zweite Diagnostik - ja oder nein? im Forum ADS ADHS Erwachsene: Diagnose und Behandlung
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Alles rund um ADS / ADHS-Diagnose, Diagnoseverfahren für ADHS / ADS und nicht-medikamentöse Therapieverfahren wie Psychotherapie, Neurofeedback, Biofeedback, Soziotherapie, Ergotherapie und andere
  1. #41
    NorthLight

    Gast

    AW: Zweite Diagnostik - ja oder nein?

    Ich bin eine denkbar miese Lügnerin, das kommt sowieso nicht in Frage
    Und ich hätte nichts davon, wenn ich auf etwas behandelt würde, was ich gar nicht habe.
    Mein Therapeut meinte mal, die 100% mit mir vereinbare Störung gibt es nicht - womit er nicht ganz Unrecht hatte. Ich bin halt vielseitig, ich hab von allem etwas....*hust*

  2. #42
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: Zweite Diagnostik - ja oder nein?

    Shronk schreibt:

    Wir reden hier davon, gerade bei Hypos, dass ein Lehrer, der nicht dafür geschult worden ist, hier eine Diagnose stellen soll. Das ist reiner Wahnsinn.


    Oder noch schlimmer Leute wie ich, hochbegabte Schüler, die in der Schule träumen, keinerlei Arbeitsverhalten haben aber trotzdem zu den Top 10% der Klasse gehören? Ein Zeugnis und das ungeschulte Auge der Lehrer kann hier nicht als Maßgabe dienen. Das ist Pseudowissenschaft und genau das ist eines der grössten Probleme der ADHS Diagnostik.
    Auch ich war, in den ersten Jahren Klassenbeste. Ich habe sogar eine schriftliche Empfehlung für eine Förderschule für HB. Es soll auch kein Lehrer eine Diagnose stellen. Ich spreche aber davon, das pathologische, und damit extrem auffällige/für Lehrer oft ärgerliche, nervende Dinge wie Unaufmerksamkeit, Vergesslichkeit und Unordnung, Dinge die man eben nicht kaschieren kann, schon (vllt nicht in jedem Halbjahreszeugnis) auftauchen sollten.

    Und ob es klare Diagnostik ist, sich "auf die Seite des Patienten zu schlagen" in Form von den Schilderungen des Patienten dem Vorzug vor Fremdschilderungen zu geben, wage ich auch zu bezweifeln. Ich habe mich genau über dieses Thema mit einer Ärztin aus meiner Ambulanz unterhalten. Es gibt wohl viele, die, aus welchen Gründen auch immer, ihre eigene Konzentration schlechter einschätzen, als sie wirklich ist. Da dann, aus vermeintlichem Wohlwollen mit BTM draufbrettern....... na ich weiss nicht ob das zu Gunsten des Patienten ist.

  3. #43
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Forum-Beiträge: 53

    AW: Zweite Diagnostik - ja oder nein?

    Und ob es klare Diagnostik ist, sich "auf die Seite des Patienten zu schlagen" in Form von den Schilderungen des Patienten dem Vorzug vor Fremdschilderungen zu geben, wage ich auch zu bezweifeln. Ich habe mich genau über dieses Thema mit einer Ärztin aus meiner Ambulanz unterhalten. Es gibt wohl viele, die, aus welchen Gründen auch immer, ihre eigene Konzentration schlechter einschätzen, als sie wirklich ist. Da dann, aus vermeintlichem Wohlwollen mit BTM draufbrettern....... na ich weiss nicht ob das zu Gunsten des Patienten ist.
    Zugunsten des Patienten ist zuerstmal ihn nicht bevormundend zu behandeln, sondern genau das zutesten.

    Test zur Aufmerksamkeit und Langzeitaufmerksamkeit machen, bei Verdacht MPH einstellen, Test wiederholen.
    Signifikante Verbesserung von Leistung und Wohlbefinden --> Done.
    Alles andere ist ein Herumdoktern ohne Sinn und Verstand.


    Medizin ist eine Wissenschaft. Eine Wissenschaft hat nicht mit "ich weiss es nicht so genau" oder "ob das im Wohl des Patienten ist" zu arbeiten, sondern so akkurat wie möglich zu arbeiten. Schulzeugnisse sind höchst subjektiv. Genauso wie die Selbsteinschätzung, genauso wie die Fremdeinschätzung.

    Ich muss hier aber auch nochmal bereit stellen, wie anmassend es ist, davon auszugehen, dass jemand von Außen wirklich 100% einschätzen kann, was in einem vorgeht. Hier ein Beispiel von mir:

    Lehrer haben mich immer als etwas unaufmerksam wahrgenommen. Nur, weil ich TROTZDEM gute Noten hatte, war dies nie in meinem Zeugnis. Der legendärste Satz, den ich gehört habe war: Shronk, ich weiss, dass du nunmal das ganze auch so schaffst, aber bitte lenk doch Steffen nicht auch noch ab, der kriegt das nicht hin wie du. In meinen Zeugnissen stand nichts dazu. Ausser eben "Ein bischen Arbeitsverhalten verbessern wäre schön."


    Die Kindheitsgeschichte abzufragen hat nur einen Zweck: Zu erfahren, ob der Zustand schon in der Kindheit bestand. Alles andere ist irrelevant. Die HEUTIGE Aufmerksamkeit und Leistung kann man testen und das auch über längere Zeiträume.

    Und sind wir auch nochmal ehrlich: Nur weil BTM drauf steht, ist MPH jetzt nicht irgendwie gefährlicher oder problematischer als andere Dinge. BTM ist ein idiotisches Label, dass sich mal jemand ausgedacht hat, weil er die Idee hatte, dass die massive Bestrafung des Besitzers bestimmter Substanzen wäre förderlich. Und das nicht, weil es Sinn machte, sondern weil in den USA Wahlkampf gemacht wurde, dieser sich auf die Vereinten Nationen ausgestreckt hat und alle Mitgliedsstaaten eine Erklärung unterzeichnet haben, auf die man sich in unserem Bundestag HEUTE noch beruft.

    Dieses "Es ist BTM, damit muss man vorsichtig sein" Label ist auch genauso eine Angstmache, die auch keinen Sinn macht. Es ist eine Substanz wie jede andere auch, sie hat ein bestimmtes Wirk- und Gefahrenpotential, das eingeschätzt werden muss. Andere Mittel wie Lipitor, Hormonersatztherapien etc. die nicht auf der BTM Liste stehen, sind weitaus gefährlicher. Haben eine Menge mehr Menschen auch direkt und indirekt geschädigt, sind aber frei verfügbar.

    Mit dem "Ob man da nun mit BTM draufbrettern muss" zeigt einen psychologischen Denkfehler, den wir den sog. fundamentalen Attributions oder Representationsfehler nennen. Nur weil etwas beispielsweise auf einer Liste steht, ist es nicht gefährlicher als grüner Tee, beispielsweise. Da täuscht dich deine Repräsentationsheuristik. Und das gewaltig, würde ich sagen.


    Sorry, wenn ich da jetzt so heftig drauf reagiere, aber das sind alles keine Gründe, nicht sauber und ordentlich zu arbeiten. Ich habe soviele Ärzte bereits tönen hören von Dingen, von denen sie offensichtlich keine Ahnung haben und dann aber Empfehlungen geben oder Treatments NICHT geben, ohne sie getestet zu haben, weil sie es für schädlich halten aber ncihtmal eine einzige Studie zum Thema gelesen zu haben scheinen, dass mir schlecht wird.
    Geändert von Shronk (24.10.2013 um 13:38 Uhr) Grund: Abschwächung ;)

  4. #44
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 179

    AW: Zweite Diagnostik - ja oder nein?

    creatrice schreibt:
    Ich spreche aber davon, das pathologische, und damit extrem auffällige/für Lehrer oft ärgerliche, nervende Dinge wie Unaufmerksamkeit, Vergesslichkeit und Unordnung, Dinge die man eben nicht kaschieren kann, schon (vllt nicht in jedem Halbjahreszeugnis) auftauchen sollten.
    Sollten... ja.
    Aber: wäre man nach meinen Grundschulzeugnissen gegangen, hätte ich nie eine Diagnose bekommen. Bei meiner Grundschullehrerin gab es keine Probleme. Nie. Bei niemandem. Immer schön alles ignorieren, was die Seelenruhe beeinträchtigen könnte, damit man weiter den Lieblingsbeschäftigungen nachgehen konnte: Kette rauchen und sich im Solarium grillen lassen.
    Beurteilungen in den Zeugnissen beschränkten sich auf 3 Zeilen Standardkost: "Beherrscht das Rechnen im Zahlenraum bis xy, kümmert sich aufopferungsvoll um seine Mitschüler und kann fehlerfrei seinen Namen rülpsen". Dass ich mir jeden morgen die Seele aus dem Leib geheult hab, weil ich zur Schule musste, stand da natürlich nicht. Auch nicht, dass ich alle 5 Minuten zur Toilette gerannt bin, weil ich das Stillsitzen nicht ertragen habe. Oh, und der Tisch, der aus dem Fenster im zweiten Stock flog, fand auch keine Erwähnung.
    Während ihrer Dienstzeit gab es vermutlich 10 Jahrgänge ohne jegliche Verhaltensauffälligkeiten.

  5. #45
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Forum-Beiträge: 53

    AW: Zweite Diagnostik - ja oder nein?

    Beurteilungen in den Zeugnissen beschränkten sich auf 3 Zeilen Standardkost: "Beherrscht das Rechnen im Zahlenraum bis xy, kümmert sich aufopferungsvoll um seine Mitschüler und kann fehlerfrei seinen Namen rülpsen". Dass ich mir jeden morgen die Seele aus dem Leib geheult hab, weil ich zur Schule musste, stand da natürlich nicht. Auch nicht, dass ich alle 5 Minuten zur Toilette gerannt bin, weil ich das Stillsitzen nicht ertragen habe. Oh, und der Tisch, der aus dem Fenster im zweiten Stock flog, fand auch keine Erwähnung.
    Während ihrer Dienstzeit gab es vermutlich 10 Jahrgänge ohne jegliche Verhaltensauffälligkeiten.
    Richtig, die Person, die dies vor allem mitbekommen hat, war meine Oma. Sie hat mir bevor meine Mutter von ihrer Arbeit nach Hause kam, bei meinen zusätzlichen Motorikaufgaben geholfen, die meine Mutter mit einer Bekannten für mich besorgt hatte um meine Motorik und das Schriftbild besser zu machen. Ich hab vor dem Kram geheult und wären meine Mutter und Oma nicht so einfühlsam gewesen, hätte das keiner mitgekriegt.

    Diese Motorik hat dazu geführt, dass ich sportlich eine abweichende Entwicklung hatte. Mir wurde gesgat ich würde nie werfen lernen, sollte ich aufgeben. Stattdessen habe ich auch lieber schlagen gelernt und habe im Kampfsport eine durchaus achtbare Karriere mit einem Zwischenhalt in Asien für einige Jahre gemacht. Der Kampfsport hat mir aus einem Grund geholfen: Man MUSS sich konzentrieren. Der Lehrer ist permanent aufmerksam, hält einen auf Trab. Ich hatte viel 1on1 Training, bei dem mich mein Trainer immer wieder zurück geholt hat, wenn ich geträumt habe. Dieses Training ist im Endeffekt was mir geholfen hat, zu funktionieren auf lange Zeit. Aber es war auch tough. Ich hatte lange Zeiten drei bis vier Trainingseinheiten am Tag in Asien, mit Trainern, die kein Erbarmen kannten. Ich bin vollständig an meine Grenzen gekommen und das eigentlich nur, weil ich mich so konzentrieren können wollte, wie ein echter Kampf es fordert. Zwei Silbermedaillen in Formlaufen später musste ich irgendwann lernen, dass ich meine Grenzen habe und im Vollkontaktsparring niemals meisterhaft werden würde. Das ist nicht schlimm, aber ich habe es gelernt.

    Davon steht nichts in meinen Grundschulzeugnissen. Dass ich sogar beim Karate, Wing Tsun und Boxen in der Luft geträumt habe, sogar beim Sparring, das steht da nicht drin. Dass ich im Hyperfokus Modus drei Bücher am tag lesen konnte und morgens aus dem Fenster gesehen habe und nichtmal mehr wusste welcher Tag es war um dann mich ncihtmal fünf Minuten auf das Schulthema konzentrieren zu können: Davon steht NICHTS in den Schulzeugnissen.

    Ein Lehrer verbringt sicher viel Zeit mit Kindern, aber ein Lehrer kann einfach nur das H sehen. 30 Kinder oder Schüler, da geht es richtig ab. Ich hatte in meiner Klasse sechs sozial schwierige Fälle. Wie soll ein intelligenter ADHSler da noch auffallen? Gar nicht. Weil man mit den anderen einfach genug beschäftigt war. Man hat das wahrgenommen aber weil die anderen einfach "lauter" waren in ihrem Verhalten war ich da nie besonders ein Problem.

    Das nennt man übrigens den Ankfereffekt. Wenn du einen ADHSler mit genug antisozialen in eine Klasse packst, wird der Lehrer nicht anders können als den Vergleich zu ziehen und damit wird der Durchschnitts ADHSler dann wohl eher "etwas lebhaft" beschrieben. In einer ruhigen Klasse mag er dann vom Lehrer als "störend, unaufmerksam" beschrieben werden.

    Und genau aus diesem Grund sit es weitaus interessanter, das Erleben des ADHSlers SELBST anzusehen, weil man ja eine sehr große Sammlung an Situationen hat, die ADHSler stören. Man kann diese anschneiden und wenn man entsprechend weitergebildet ist, darauf achten, wie derjenige seine Situation früher schildert, mit welchem Detailreichtum, welcher emotionalen Dichte und vor allem wie typisch das ganze ist.

    Was, das muss man sagen, übrigens auch wieder ein Teil des DIVA Fragebogens ist:
    http://www.divacenter.eu/Content/Ver...%202.0.pdf.pdf


    Wenn man wirklich jeden einzelnen Punkt dort mal abfragt und diese Abfrage mit "Vielen Dank, könnten sie das näher ausführen" sich erklären lässt, heutig und in der Kindheit, kriegt man zusammen mit Ausschlusstests eine wirklich gute Kindheitsabgleichsdiagnose hin.

    Mit Schulzeugnisse, wo vier Sätze drauf stehen, eben nicht. Weil die Dinger nicht reliabel sind, durch die subjektive, im Gegensatz zum Patienten, vom Arzt nicht einschätzbare Lehrerperson beeinflusst wird.

  6. #46
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: Zweite Diagnostik - ja oder nein?

    Shronk schreibt:

    Test zur Aufmerksamkeit und Langzeitaufmerksamkeit machen, bei Verdacht MPH einstellen, Test wiederholen.
    Signifikante Verbesserung von Leistung und Wohlbefinden --> Done.
    Alles andere ist ein Herumdoktern ohne Sinn und Verstand.
    .
    1. Ein Aufmerksamkeitstest gehört NICHT zur vorgeschriebenen Diagnostik, ob ein Arzt diesen durchführt oder nicht ist seinem Ermessen erlegen.
    2. Bei Verdacht Medikament einstellen und gucken wie es wirkt????? Bei VERDACHT auf z.B. Mammatumor möchte ich doch auch keine Chemo, sondern erstmal eine Diagnose, die ohne Mediversuch gesichert werden kann. DAS ist akkurat, alles andere ist eben "ich weiss nicht so genau".


    Sorry, aber genau das, was du über deine Schulerfahrungen schreibst, meine ich ja, es ist eben ein Unterschied ob man "etwas" unaufmerksam ist, vllt auch durch Langeweile wegen Unterforderung, oder ob es so extrem ist, das es pathologisch und damit extrem auffällig/erwähnenswert ist.

    Die Kindheitsgeschichte ist aber eben ein signifikanter Hinweis auf das Vorliegen einer ADHS. Ohne das Vorliegen der Probleme in der Kindheit hat man eben andere Konzentrationsstörungen, aber kein ADHS.


    Ob es nun BTM aufgrund von politischen Befindlichkeiten heisst oder nicht, ich bin da sehr vehement. Da es eben auch bei Nicht-ADHSlern vorerst vermeintlich leistungssteigernd wirkt (und somit auch bei Tests), ist die Gefahr, unter Anderem diese Substanz zu missbrauchen sehr gross. Warum nicht noch viel mehr solcher Neuro-Enhacer auf BTMG stehen kann ich nicht verstehen. Das es so nicht ist, mildert für mich aber nicht das Potenzial diese Substanz zu missbrauchen.

    Ob es nun bei dir so ist,vermag ich nicht zu beurteilen, aber ich vertrete eben mit meiner Meinung, dass einige zu ihrem eigenen Wohl eben nicht falsch positiv diagnostiziert werden sollten, sondern evt. mit anderen Therapien an ihrem Leistungsdruck /Persönlichkeitsstörung oder was auch immer arbeiten sollten. Und davon gibt es in letzter Zeit lt. Aussage einiger Ärzte immer mehr.
    Bitte nicht auf dich münzen, sondern ganz allgemein. So ist es auch wirklich gemeint.

  7. #47
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Forum-Beiträge: 53

    AW: Zweite Diagnostik - ja oder nein?

    Sorry, aber genau das, was du über deine Schulerfahrungen schreibst, meine ich ja, es ist eben ein Unterschied ob man "etwas" unaufmerksam ist, vllt auch durch Langeweile wegen Unterforderung, oder ob es so extrem ist, das es pathologisch und damit extrem auffällig/erwähnenswert ist.

    Die Kindheitsgeschichte ist aber eben ein signifikanter Hinweis auf das Vorliegen einer ADHS. Ohne das Vorliegen der Probleme in der Kindheit hat man eben andere Konzentrationsstörungen, aber kein ADHS.
    Darum gehts mir ja. Das steht nirgendwo

    Daher auch die Zeugnisse

    Ob es nun BTM aufgrund von politischen Befindlichkeiten heisst oder nicht, ich bin da sehr vehement. Da es eben auch bei Nicht-ADHSlern vorerst vermeintlich leistungssteigernd wirkt (und somit auch bei Tests), ist die Gefahr, unter Anderem diese Substanz zu missbrauchen sehr gross. Warum nicht noch viel mehr solcher Neuro-Enhacer auf BTMG stehen kann ich nicht verstehen. Das es so nicht ist, mildert für mich aber nicht das Potenzial diese Substanz zu missbrauchen.
    Aber warum? Reell wäre es weitaus interessanter, diese OTC zu machen. Wie zum Beispiel in Indien. Das ist aber eine ganz andere Debatte. Viele dieser Neuro Enhancer haben neuroprotektive Langzeiteigenschaften und der Großteil der Stoffe, der zumindest zugelassen ist, hat das Nebenwirkungsprofil von Smarties.

    Was ist denn Missbrauch? Das ist auch wieder so eine Diskussion, die man führen kann. Neuro-Ethik ist vielleicht ein relativ neues Fach, aber es gibt bisher ausser "gesellschaftlicher Substanzkontrolle" kein wirklich überzeugendes Argument, dass diese Dinge unter Verschluss hält. Genau deswegen sind einige auch inzwischen nicht IN die BTM Liste gekommen, sondern wieder runter genommen und sind nun normale Arzneimittel.

    Ob es nun bei dir so ist,vermag ich nicht zu beurteilen, aber ich vertrete eben mit meiner Meinung, dass einige zu ihrem eigenen Wohl eben nicht falsch positiv diagnostiziert werden sollten, sondern evt. mit anderen Therapien an ihrem Leistungsdruck /Persönlichkeitsstörung oder was auch immer arbeiten sollten. Und davon gibt es in letzter Zeit lt. Aussage einiger Ärzte immer mehr.
    Bitte nicht auf dich münzen, sondern ganz allgemein. So ist es auch wirklich gemeint.
    Was man sollte, ist eben so eine Sache. Es ist inzwischen hoffentlich hinreichend bekannt, dass der Cochrane Review zu fast allen therapeutischen Maßnahmen abseits von Medikation, beim Thema ADHS fast immer zu "Die Daten sind unzureichend" und/oder "Funktioniert nicht." gekommen sind.

    Zudem gibt ein Review vom Kombotherapien den Ausschlag, dass wenn man einen Drei Gruppen Vergleich bei Erwachsenen macht, Therapien eine Wirkung zeigen, die weit schwächer als Stimulantien ist, Stimulantien die beste Wirkung zeigen und Kombo-therapien, die sogenannte "multimodale Behandlung" wie sie in Deutschland propagiert wird, praktisch im Vergleich zur Stimulantien Behandlung NICHT wirksam ist.

    Ich bin kein reiner Medikamenten Freund, so ist es nicht. Bei Depressionen beispielsweise ist es genau andersrum: Fast alle Medikamente sind nahezu wirkungslos im Vergleich mit einer kognitiven Verhaltenstherapie, bei Antidepressiva bin ich also weit skeptischer. Nur bei akuten Patienten mit Major Depression ist dies wirklich angezeigt, in das System anzugreifen.

    Und gerade WEIL diese Dinge nicht nur propagiert werden obwohl sie laut Untersuchungslage nahezu wirkungslos sind, muss man sich mal reinziehen was das kostet. Gegner der Pharmakotherapie springen gerne auf die "kosten durch Medikamente" und "die reichen Big Pharma" Unternehmen an. Die Realität ist dass im Fall von ADHS mehr als 80% der Belastungen durch Kuren und Therapien getragen werden, NICHT durch Medikamente. Die Nutznießer dieser Sachen sind am Ende diejenigen, die den "Anti Ritalin" Hype ausnutzen und stattdessen Therapien anbieten, die, nach Cochrane Review, nahezu wirkungslos sind.

    Und eindeutiger als Cochrane Reviews wird es nicht, dass sind die so ziemlich qualitativ hochwertigsten Wirkungs Meta Analysen, die es gibt. Sie sind die angesehensten Publikationen der gesamten Medizin, weil sie eben wirklich so genau hinschauen und nur die Studien einbeziehen, bei denen etwaige Biases nicht vorliegen.

    Ich muss dazu sagen, dass ich selber einen Abschluss in Psychologie habe, als Forscher arbeite und daher in der Interventionsstatistik, auch wenn ich Jahre dafür gebraucht habe, wirklich gut informiert bin. Es erschreckt mich tagtäglich, welche Fehler da von Ärzten und Therapeuten gemacht werden. Wenn ich die Schlüsse ziehen würde aus einer Studie, wie einige Äzrte aus Pharma-Empfehlungen oder Leitlinien oder schlimmer noch, aus schlecht organisierten Studien, die sie selber nichtmal verstehen (Fun Fact: Nur ca 20% der Mediziner sind imstande, Forschungsqualität richtig einzuschätzen, das Ergebnis wurde weltweit in UK, Deutschland, USA und auch Frankreich mehrfach bestätigt), dann wird mir eben Angst und bange.

    Und genau da muss man schauen: Wo macht eine Therapie wirklich Sinn? Was sind Faktoren von Therapie, die funktionieren (Ein Thema, was meine Arbeiten streift, auch wenn ich an anderen Dingen forsche) und was ist quatsch? Und da muss man leider sagen, Therapie und ADHS, das funktioniert nicht so gut wie man will. Und der Therapieeffekt in Kindern, der nachgewiesen ist, funktioniert nur gut, wenn derjenige auch Stimulantien bekommen hat. Das ist auch noch so etwas: Was an Kindern funktioniert, funktioniert oft nicht bei Erwachsenen.

    Der Grund dafür ist, dass viele Kinder noch keine guten Coping Mechanismen haben. Erwachsene haben jahrelang Erfahrung im entweder verstecken, abgelehnt werden oder das beste draus machen. D.h. viele Coping Strategien, deren Erlernen Sinn einer Therapie bei Kindern ist um Co-Morbiditäten auszuschliessen und "Funktion" sicherzustellen, sind bei Erwachsenen entweder schon ins Wasser gefallen, d.h. sie sind aggressiv und depressiv, weil sie sich NICHT einfügen konnten oder aber sie haben einen Modus erreicht, indem sie ihre Problematik zwar nicht verstehen, aber zumindest vor der Aussenwelt so verstecken können, dass sie eben nicht kaputt gehen dran. Sie haben Coping Mechanismen entwickelt, damit es nicht ganz so schlimm wird. Das heisst aber NICHT, dass sie nun geheilt sind oder grosse Fortschritte machen, sondern eben nur, dass sie die Grenze der Therapie meist schon durch Trial and Error erreicht haben, manchmal mit Hilfe durch das Umfeld, oft durch Glück.

  8. #48
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: Zweite Diagnostik - ja oder nein?

    Shronk, ich bin kein Arzt, will dir auch nichts unterstellen oder diagnostizieren, bitte fasse es auch nicht so auf, aber was sich mir so ganz und gar nicht erschliesst, sind deine Beschreibungen aus der Kindheit, was du alles (Respekt! auch im Kampfsport erreicht hast..... Ein ADHSler kann sich auch nicht konzentrieren wenn er MUSS. Und spätestens an einer elitären Kampfsportschule, wo Aufmerksamkeit und angekommen bei sich selbst sein, sicherlich auch eine gehörige Portion Klarheit und Ordnung, sehr elementar sind, wäre das doch signifikant aufgefallen.

    Das bei einigen trotz Diagnose nichts im Zeugnis stand finde ich verwunderlich, aber jeder Arzt arbeitet eben anders. Manche sind vllt auch beim persönlichen Erleben dann so auffällig, das dies unwichtig wird. Ich persönlich vertrete trotzdem weiter meine Auffassung, räume aber SELTENE Ausnahmefälle nach reiflicher Überlegung ein. Das ist nun mal einfach meine, und die meiner Familie, ganz persönliche Erfahrung mit der Störung und der durchgeführten Diagnostik.

  9. #49
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: Zweite Diagnostik - ja oder nein?

    Ich weiss leider nicht was OTC heisst

    Das mit den Antidepressiva sehe ich genauso. Für mich gehören auch die aufs BTMG. Trotzdem ich selbst nicht ohne leben kann/würde, finde ich den Verbrauch und die Indikation von manchen Ärzten sehr besorgniserregend..... für die Patienten.

    Neuro-Enhacer kaum Nebenwirkungen? Ich kann glaub ich hier nicht öffentlich die Substanzen nennen, aber sowohl Antidementia (vom Arzt verschrieben!!!!!!/ unglaublich im Nachhinein) als auch andere (im Pharmabedarf erhältliche) Substanzen habe ich genommen, teilweise verordnet, teilweise aus der Not heraus eher illegal. Also keine signifikanten Nebenwirkungen (bei längerem Gebrauch) kann ich wahrlich nicht unterschreiben. Gerade bin ich am verzweifeln, weil bei mir leider die Mundtrockenheit durch MPH so extrem ist, dass es langfristig zu Zahnverlust führen kann. Die Liste der Nebenwirkungen bestätigt ihre Berechtigung ja allein in den hier erstellten Threads.

    Und genau das ist für mich Mißbrauch. Etwas ohne realistische Kosten-Nutzen-Rechnung einzunehmen, was für diese Art des Gebrauchs nicht vorgesehen ist und nachträglich zu massiven Lebensqualitätseinbußen führen kann.


    Therapien machen aus meiner Erfahrung gerade bei adultem ADHS einen Sinn, weil man nicht nur Komorbiditäten lindern kann, sondern auch die meist eingefahrene und sehr eigensinnige ADSWelt bereichern und teils auch unbeschwerlicher machen kann. Ansätze und Ideen von aussen haben selten geschadet, und ein Erörtern tatsächlicher Situationen oder mit dem Thera gemeinsam erlebte (oft nicht gerade bequeme und ruhige) Situationen können auch zum Umdenken und Früherkennen und damit zur Erleichterung im tatsächlichem Leben führen.
    Geändert von creatrice (24.10.2013 um 15:07 Uhr)

  10. #50
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Forum-Beiträge: 53

    AW: Zweite Diagnostik - ja oder nein?

    MPH würde ich nicht mit Neuroenhancern vergleichen. Die meisten "Nootraveller" wie sie sich nennen, klassifizieren Adderall und Ritalin sehr bewusst in eine eigene Richtung.

    Antidementiva, die du meinst, vermute ich sind dann Piracetam, Pramiracetam und co?

    Das Problem ist, wir können hier nicht NUR von dir reden. Das heisst, es geht mir darum auch zu sagen: Deine N=1 Erfahrung ist nicht unbedingt so relevant, wie man das selbst glaubt. Entscheidend ist das Spektrum. Nehmen wir die Racetame, also Piracetam, Aniracetam, Oxiracetam und auch Derivate wie bspw. Noopept, zeigen die Studien bisher:
    Über ein breites Anwendungsspektrum, über sehr weit gefächerte Personengruppen in jahrzehntelanger Anwendung gibt es keine einzige Nebenwirkung, die auch nur annähernd als massiv beschrieben würde. Diejenigen, die beschreiben wurde, kommen in die sog. "Mild and transient" Klasse, was wiederum bedeutet: Harmloser gehts nicht. Ohne Scheiss, Vitamin C ist problematischer als Antidementiva.

    Nehmen wir ein weiteres Puzzle der Nootraveller: Modafinil. Es ist hier in DE nicht OTC; in Indien jedoch schon. Es gbit witzigerweise eine rote Hand Warnung, die kein ernster Forscher auch nur annähernd nachvollziehen kann. Das Nebenwirkungsspektrum ist etwas breiter, in Deutschland ArznG unterstellt, also nur mit Verschreibung zu erhalten. Es wird als das wahrscheinlich am meisten off label angewendetste Medikament beschrieben, dass es gibt. Es gab insgesamt bisher eine Zahl von Fällen mit Ausschlägen. Seit seiner Einführung macht Cephalon/Teva mit dem Medikament mehrere MILLIARDEN Dollar gemacht, ca. 1,1 Milliarden auf dem "normalen" Patentmarkt allein pro Jahr. Das entspricht alleine durch Cephalon. Das entspricht jährlich 220 Millionen Einzeldosen ohne den indischen und den Schwarzmarkt mitzuberechen. Bekannt sind SECHS Fälle, 3 davon bei Kindern, denen in einer klinischen Studie das äquivalent einer fünffachen Erwachsenendosis verpasst wurde. Ansonsten sind nur unter 100 Fälle bekannt, in denen Hautausschläge aufgetreten sind. Das sind die schlimmsten Nebenwirkungen. Das wissen wir netterweise, weil das Militär in den USA, Frankreich und UK Millionen in die Nutzung des Stoffes investiert hat. Ergebnis: Toll, weil die Piloten damit nicht wie bei Amphetaminen nach 48 Stunden Hallus kriegen. Kein einziger Todesfall durch Modafinil bekannt. Ein Mädchen hat es versucht, hat die fünfzigfache Erwachsenendosis genommen. Ihr ging es zwar nicht besonders gut, aber ausser dass sie tierische Kopfschmerzen hatte und drei tage am Stück wach war, ist ihr nichts Bleibendes passiert.

    Als Vergleich zu den beiden Substanzen: Aspirin und Paracetamol töten um die 1000 bis 5000 Menschen jeweils pro Substanz, pro Jahr, alleine in Deutschland.

    Ich könnte ehrlich gesagt den ganzen Tag so weitermachen, da das Thema eines meiner "Pet Themen" ist. Es ist einfach so, dass viele Leute ihre eigene Erfahrung als relevant ansehen. Und da muss man sagen, dass ist sie nicht. Auch meine nicht. Relevant ist zuerstmal das Gesamtbild, das epidemiologische Bild der Nebenwirkungen. Und dahingehend sind die ganzen Nootropika und ich meine wirklich fast alle auf der Liste, unglaublich nebenwirkungsarm. Vor allem im Vergleich mit Medikamenten wie Statinen, Antigrippe Mitteln, oder vor allem Antipsychotika. Letztere schiessen ja am Ende dann wirklich total den Vogel ab, was Nebenwirkungen angeht. Werden aber teilweise relativ schnell verschrieben, ganz anders als eben Ritalin oder andere Mittel, die im Vergleich weit harmloser sind.


    Zu deiner Mundtrockenheit: Hast du mal versucht, einfache Zahnpflegekaugummis zu benutzen? Also, permanent? Das regt meist den Speichelfluss ausreichend an und hilft zudem, die Bakterienproblematik teilweise besser einzudämmen als Zähneputzen. (Zahnbürste entfernt Plaques, Xylitol kann nicht verdaut werden, daher sterben Bakterien). Vielleicht ist das etwas, was dir hilft.


    Therapien machen aus meiner Erfahrung gerade bei adultem ADHS einen Sinn, weil man nicht nur Komorbiditäten lindern kann, sondern auch die meist eingefahrene und sehr eigensinnige ADSWelt bereichern und teils auch unbeschwerlicher machen kann. Ansätze und Ideen von aussen haben selten geschadet, und ein Erörtern tatsächlicher Situationen oder mit dem Thera gemeinsam erlebte (oft nicht gerade bequeme und ruhige) Situationen können auch zum Umdenken und Früherkennen und damit zur Erleichterung im tatsächlichem Leben führen.
    Ich denke sicher, dass das Sinn machen kann. Nur entscheidend ist nicht was wir denken, sondern was die Forschung am Ende zur Wirksamkeit sagt. Und da fallen sie eben total flach, die Problematiken gehen nicht weg. Nur eben die Komorbiditäten sind es, die man weg kriegt in vielen Fällen. Und da macht es extrem Sinn.

    Ich mein, ich zieh mir ja auch die Studienlage nicht aus dem Hintern.

    Hier ist die Liste der Cochrane Reviews:
    Attention deficit hyperactivity disorder (ADHD) - Categorised Reviews - The Cochrane Library

    Ich zitier einfach mal

    Amphetamines improved short-term ADHD symptom severity. MAS also increased retention in treatment. Amphetamines were associated with higher attrition due to adverse events. The short study length and the restrictive inclusion criteria limit the external validity of these findings. Furthermore, the possibility that the results of the included studies were biased was high, which could have led to an overestimation of amphetamine efficacy.
    There is very little evidence for the effectiveness of amfetamine for ADHD in people with ID . Prescribing in this population is based on extrapolation of research in people without ID. More research into effectiveness and tolerability is urgently needed.
    --> Amphetamine wirken, sie wirken aber besser bei intelligenten, nicht geistig behinderten Personen.

    Overall, there is little evidence that PUFA supplementation provides any benefit for the symptoms of ADHD in children and adolescents. The majority of data showed no benefit of PUFA supplementation, although there were some limited data that did show an improvement with combined omega-3 and omega-6 supplementation.
    It is important that future research addresses current weaknesses in this area, which include small sample sizes, variability of selection criteria, variability of the type and dosage of supplementation, short follow-up times and other methodological weaknesses.
    Omega 3 --> vermutlich nicht besonders nützlich, es ist wahrscheinlich aber eine Magnesium-Omega 3 Kombo die die Stimulantieneffekte verbessert, ist aber noch Forschungsfokus der Zukunft

    There is no evidence from RCTs that risperidone is effective for the treatment of ADHD in people with ID. Prescribing in this population can only be based on open-label studies or extrapolation from research in people with autism and disruptive behaviour disorders; however these studies have not investigated people with ID separately so there are reservations regarding the applicability of these findings. Research into effectiveness and tolerability is urgently needed.
    Antipsychotika? Fürn Arsch.

    The review suggests that there is little evidence to support or refute social skills training for adolescents with ADHD. There is need for more trials, with low risk of bias and with a sufficient number of participants, investigating the efficacy of social skills training versus no training for both children and adolescents.

    Soziales Training für Kinder und Jugendliche --> Total fürn Arsch, bringt gar nichts.

    Four studies, including 83 participants, are included in this review. Two studies used mantra meditation while the other two used yoga compared with drugs, relaxation training, non-specific exercises and standard treatment control. Design limitations caused high risk of bias across the studies. Only one out of four studies provided data appropriate for analysis. For this study there was no statistically significant difference between the meditation therapy group and the drug therapy group on the teacher rating ADHD scale (MD -2.72, 95% CI -8.49 to 3.05, 15 patients). Likewise, there was no statistically significant difference between the meditation therapy group and the standard therapy group on the teacher rating ADHD scale (MD -0.52, 95% CI -5.88 to 4.84, 17 patients). There was also no statistically significant difference between the meditation therapy group and the standard therapy group in the distraction test (MD -8.34, 95% CI -107.05 to 90.37, 17 patients).

    As a result of the limited number of included studies, the small sample sizes and the high risk of bias, we are unable to draw any conclusions regarding the effectiveness of meditation therapy for ADHD. The adverse effects of meditation have not been reported. More trials are needed.
    Meditation, Studienlage unklar, scheint jedoch nicht zu funktionieren.
    This assessment yielded two studies. Data were extracted for both studies. The findings from Jensen 1999 (N=579) indicate that no difference can be detected between the efficacy of behavioural family therapy and treatment as usual in the community. The finding from the available data from Horn 1991 slightly favours treatment over medication placebo.

    Further research examining the effectiveness of family therapy versus a no-treatment control condition is needed to determine whether family therapy is an effective intervention for children with ADHD. There were no results available from studies investigating forms of family therapy other than behavioural family therapy.
    Familientherapie... Nope, kein zusätzlicher Effekt zu sehen, Geld das aus dem Fenster fliegt.

    Parent training may have a positive effect on the behaviour of children with ADHD. It may also reduce parental stress and enhance parental confidence. However, the poor methodological quality of the included studies increases the risk of bias in the results. Data concerning ADHD-specific behaviour are ambiguous. For many important outcomes, including school achievement and adverse effects, data are lacking.Evidence from this review is not strong enough to form a basis for clinical practice guidelines. Future research should ensure better reporting of the study procedures and results.
    Elterntraining, mein Liebling!

    Fazit: Bringt vor allem etwas für die Eltern! Daher durchaus etwas, das wichtig ist, auch für die Kinder. Aber: Keine wirklich guten Ergebnisse, dass es den ADHSlern etwas bringt.

    Methylphenidate, clonidine, guanfacine, desipramine and atomoxetine appear to reduce ADHD symptoms in children with tics. Although stimulants have not been shown to worsen tics in most people with tic disorders, they may nonetheless exacerbate tics in individual cases. In these instances, treatment with alpha agonists or atomoxetine may be an alternative. Although there is evidence that desipramine is effective for both tics and ADHD in children, safety concerns will likely continue to limit its use in this population.
    Die schönste Sache überhaupt: MPH, Guanfacine, Atomoxetine: Funktionieren. Sogar gegen die Tic Störungen, die teilweise mit kommen. Gerade die Kombination aus Adderall oder MPH plus Guanfacine ist in den USA einer der Renner momentan und auch in UK arbeitet man in klinischen Studien mit enormem Erfolg. Guanfacine hilft dieses Gefühl der Unruhe los zu werden, normalisiert die Blutdruckwerte der Betroffenen und hat einen sehr hohen Komboeffekt.

    Damit kann man arbeiten.

    Desipramine halt Wirkungspektrum mit Nebenwirkungen --> Zu gefährlich für Kinder, bitte nicht tun.


    Jetzt noch zwei alternative Einschläge:

    There is currently little evidence for the efficacy of homeopathy for the treatment of ADHD. Development of optimal treatment protocols is recommended prior to further randomised controlled trials being undertaken.
    Homöopathie: Abgesehen davon dass es allgemein Quatsch ist (Ich empfehle einen Grundlagenkurs Physik), funktioniert sie einfach nicht bei ADHS. Also: Kein Geld für rauswerfen.

    A comprehensive search showed that there is no evidence base of randomised or quasi-randomised controlled trials to support the use of acupuncture as a treatment for ADHD in children and adolescents. Due to the lack of trials, we cannot reach any conclusions about the efficacy and safety of acupuncture for ADHD in children and adolescents. This review highlights the need for further research in this area in the form of high quality, large scale, randomised controlled trials.
    Akupunktur gegen ADHS. Na klar, man hat keine Hirnstörung, sondern da ist ein Median gestört, da pieken wir rein. Kurzfassung: Es gibt so ziemlich gar keine Studie, die das auch nur in Erwägung zieht, so bescheuert fanden die Forscher das bisher.



    Jetzt eine Frage: Muss man da noch weitermachen? Diese Reviews sind die besten Review Studien, die es heutzutage gibt. Es keine anerkanntere Organisation in diesem Bereich der evidenzbasierten Medizin als die Cochrane Foundation. Ich sage: Nö. Konzentrieren wir uns lieber darauf, eine gute Form von Coaching zu entwickeln, die Basic Life Skills beibringt, die ein ADHSler nutzen kann, sobald die Medikation wirkt.

    Alles andere, und das ist die harte Datenlage die wir nach 30 Jahren Forschung haben, ist knallharte Geldverschwendung.

    Wofür wir mal Geld ausgeben könnten da wäre ich auch dafür, ist eine Typisierung von ADHS auf neurologischer Basis (Siehe Daniel Amen, sein Zeug ist wohl quatsch, aber es wäre interessant, diese Daten mal wirklich zu erheben) über bildgebende Mittel. Eine genetische Sequenzierung von ADHS Patienten im Sinne von 23andme um rauszufinden, was die genetischen Ursachen sind, wäre auch wieder interessant, haben wir noch nicht. Es wird zwar vermutet, dass einige Dopamintransportergene zuständig sind, aber belegt ist es nicht. DAS wäre aber sinnvoll, um möglicher später individuasierte Diagnostik besser sichtbar zu machen als ein weiterer Faktor.


    Shronk, ich bin kein Arzt, will dir auch nichts unterstellen oder diagnostizieren, bitte fasse es auch nicht so auf, aber was sich mir so ganz und gar nicht erschliesst, sind deine Beschreibungen aus der Kindheit, was du alles (Respekt!https://adhs-chaoten.net/images/smilies/005.gif auch im Kampfsport erreicht hast..... Ein ADHSler kann sich auch nicht konzentrieren wenn er MUSS. Und spätestens an einer elitären Kampfsportschule, wo Aufmerksamkeit und angekommen bei sich selbst sein, sicherlich auch eine gehörige Portion Klarheit und Ordnung, sehr elementar sind, wäre das doch signifikant aufgefallen.
    Ja natürlich ist das aufgefallen. Das ist ja auch ständig aufgefallen! Nur stand es nicht in den Zeugnissen!

    Ich glaube, ich hab dir auch da unrecht getan. Es geht mir nur darum, dass Schulzeugnisse nicht gut sind. Die Erfahrung von anderen, wenn man sie denn richtig erfassen kann, sind natürlich klasse und wichtig!

    In China hiess es immer "Shronk, I dont know. You crazy. Never pay attention, so why you win medal? Why in the morning you look like stupid? Why need to punch you to get attention?!" Mein Meister hat das Null verstanden. Der hat nur verstanden, wenn er mir im richtigen Moment eine zimmert, hat er danach Aufmerksamkeit. Also hat er sich immer nah in meine Nähe gestellt, so dass mein Adrenalinlevel angestiegen ist, weswegen ich genug Aufmerksamkeit aufbringen konnte
    Ist keine Dauerlösung und eine sehr... chinesische Lösung, aber für ihn war das DIE Lösung
    Genau wie im Film eben, nur mit weniger Natur


    Und genau das ist für mich Mißbrauch. Etwas ohne realistische Kosten-Nutzen-Rechnung einzunehmen, was für diese Art des Gebrauchs nicht vorgesehen ist und nachträglich zu massiven Lebensqualitätseinbußen führen kann.
    Für mich ist das individuelle n=1 Forschung. Es ist natürlich etwas daredevil like, aber schau dir mal an, wie Ritalin entwickelt wurde. Der Forscher hats seiner Frau RITA gegeben, damit sie es testet. Das ist sicher nicht jedermanns Sache, aber man sollte für soetwas die Freiheit haben. Man sollte ausserdem jemanden haben der einen begleitet, Blutwerte testet etc, das ist wichtig und hoch interessant. Aber bei Nootropics handelt es sich ja zum Großteil um jahrelang erforschte Substanzen. Da ist noch nichtmal viel Daredevil drin. Wenn du jetzt nach Russland fährst und dich für "First in man" Studien, Phase 1 Trials anmeldest für Substanzen, die bisher noch nichtmal einen echten Namen haben, DAS ist Verrückt. Das ist total durchgeknallt.

    Aber die massiven Lebensqualtätseinbussen... da sehe ich in unserer Gesellschaft eher aktuell, McDonald's und co. Meine Verschreibung von Modafinil hat mein Leben so sehr verändert, dass es sogar höhere Risiken wert gewesen wäre.
    Geändert von Shronk (24.10.2013 um 15:37 Uhr)

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