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Diskutiere im Thema MindWave - Neurofeedback für Zuhause im Forum ADS ADHS Erwachsene: Diagnose und Behandlung
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Alles rund um ADS / ADHS-Diagnose, Diagnoseverfahren für ADHS / ADS und nicht-medikamentöse Therapieverfahren wie Psychotherapie, Neurofeedback, Biofeedback, Soziotherapie, Ergotherapie und andere
  1. #11
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 83

    AW: MindWave - Neurofeedback für Zuhause

    Also mich hat das Produkt MindWave auch interessiert. Deshalb hab ich dem Herrn Dr. Kowalski geschrieben. Er hat geholfen die Software Home of Attention (home-of-attention - Neurofeedback-Training) zu entwicklen. Diese Software und das Mindwave sollen dann ein Neurofeedback für zuhause sein. Herr Kowalski hat bereits in einem Videobeitrag das MindWave vorgestellt: Dr. phil. Axel Kowalski über mentales Training mit Neurosky Mindwave auf der Cebit 2011 - Video.Golem.de

    Herr Dr. Kowalksi wies mich auf seinen Kommentar im CT-Magazin hin, weil ich auch dies in meinem Mail an ihn erwähnt hatte. Darin meinte er, dass Neurofeedback eben ganz anders funktioniere als die Leute im CT-Magazin annehmen würden. Und es ist ja tastächlich so, dass die im CT-Magazin wohl keine Fachpersonen für Neurofeedback sind. Herr Dr. Kowalksi hat hingegen eine eigene Praxis. Er setze das MindWave auch bei seinen Patienten zum Heimtraining ein, mit guten Erfolgen. Man müsse allerdings eine EEG-Paste verwenden, damit es gut funktioniere.

    Als solches klingt also das Mindwave zusammen mit der Home of Attention-Software nicht schlecht.

  2. #12
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 32

    AW: MindWave - Neurofeedback für Zuhause

    Hallo mr91,
    ich mache inzwischen seit einiger Zeit Neurofeedback-Training bei einer Ergotherapeutin. In der Praxis
    haben sie medizinische Geräte (ca 4500 $ aufwärts: Biofeedback Products: EEG, EMG, EKG, HRV, Muscle Rehabilitation, Continence Hardware).

    Das MindWave ist definitiv kein funktionierendes Neurofeedbackgerät, welches für ADHS'ler eingesetzt werden
    könnte, da die für das ADHS'ler Training wichtigen Ströme etwa oben am mittleren Feld des Schädels gemessen
    werden und nicht an der Stirn.

    NeuroSky hat das MindWave auch auf der CeBit mitten in einer halle voller W-LAN geräten und Handys präsentiert.
    Ein EEG das fein genug ist, damit man damit trainieren kann, würde in diesem Umfeld verrückt spielen - bzw es wären
    alle Sensoren überlasstet.

    Das EEG bei der Therapeutin bei drm ich in Behandlung bin spielt schon verrückt wenn eine Etage höher einer
    seinen Elektroherd anmacht.

    Ein EEG für Neurofeedback muss Signale im Microvoltbereich hinter der Schädeldecke messen. Um in diesem Bereich
    belastbare Werte zu bekommen benötigt man ein Gerät das Signale hinter einem Widerstand von etwa 1 Giga Ohm
    messen kann. Diese billigen Geräte (auch das Gerät von Emotiv) können vielleicht hinter Widerständen von 1 Mega Ohm
    Messen, also 999 Mega Ohm zu wenig.

    Ich rate allen von nicht medizinischen Geräten ab!!!

    Und ohne das Anlernen durch meine Therapeutin (hat übringens aus ADHS) wäre ich auch nie zu Ergebnissen gekommen.
    Damit man in die richtigen Richtung arbeitet braucht man jemand der viel Erfahrung hat im Lesen von EEGs.

    Und Dr. phil. Kowalski ist wohl eher in Philosophie bewandert als im Bereich Neurologie Scharlatan!
    Geändert von Friendly (15.08.2012 um 19:54 Uhr)

  3. #13
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 83

    AW: MindWave - Neurofeedback für Zuhause

    Ok, danke für die Antwort! Ok, dann habe ich wohl das Geld gespart. Nützt das Neurofeedback bei dir viel? Was hast du für Fortschritte gemacht? Wie lange und wie viel mal sollte man trainieren um Besserungen zu erlangen?

  4. #14
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 32

    AW: MindWave - Neurofeedback für Zuhause

    Hallo mr91,
    ich habe bisher ca 15 mal trainiert. Eine Therapie sollte etwa 50 Sitzungen umfassen (kann auch mehr sein, je nach erfolg).

    Wenn ideale Bedingungen herschen (ruhe, warm, hell) kann ich mich gezielt, kurzzeitig in einen Zustand bringen in dem ich mich
    auf eine Sache konzentrieren kann.

    Früher war es z.B. für mich unmöglich eine Seite in einem Buch zu lesen und am ende wieder zu geben was am Anfang der Seite stand.

    Jetzt bring ich mich in einen Zustand in dem ich mich ziemlich genau aufs Lesen konzentrieren kann. Meist muss ich mich nach einer halben
    Seite wieder in diesen Zustand bringen, aber die Zeiträume werden auf jedenfall länger.

    Laut meiner Therapeutin wird das soweit gehen das auch meine automatische Konzentration zielgerichteter wird. Zum einen wird das steuern des
    Fokus trainiert, aber auch das Körpergefühl muss hier trainiert werden. ADHS'ler haben meist kein gutes Körpergefühl, woher wahrscheinlich
    auch die Ruhelosigkeit kommt.

    Durch das Training des Körpergefühls bin auch schon eine ganze Ecke entspannter und kann auch depressiven verstimmungen entgegen-
    wirken.

    Wissenschaftlich kann man das in einer Studie der Göttinger Uni nachlesen: http://www.springerlink.com/content/...ext.pdf?MUD=MP

  5. #15
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 83

    AW: MindWave - Neurofeedback für Zuhause

    Ok, das klingt spannend. Was ich jetzt aber noch über die Selbstbehandlung mit Neurofeedback herausgefunden habe, ist der BAUD (The BAUD - Personal BioFeedback Device)

    Das klingt sehr gut als Unterstützung zum normalen Neurofeedback-Training: http://neurofeedback.awis002.net/data/baud%281%29.pdf

  6. #16
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 60

    AW: MindWave - Neurofeedback für Zuhause

    Hallo zusammen,

    meine erfahrung mit neurofeedback beschränkt sich leider (geld, ich hasse geld ) auf einen vortrag in der Volkshochschule.
    Die Therapeutin hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass man einen Therapeuten mit min. 5 Jahren ausbildung braucht und das viele "experten"
    unterwegs sind, die mehr schaden als nutzen anrichten - wenn mich meine logik also hier nicht im stich lässt ist eine eigenbehandlung
    von jetzt auf gleich ohne intensivstes Vorwissen oder Begleitung durch einen erfahrenen Therapeuten GROB FAHRLÄSSIG!

    ...mag sein das sie nur werbung für sich selbst machen wollte aber ich wäre da vorsichtig...

    grüßest disordian

  7. #17
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 83

    AW: MindWave - Neurofeedback für Zuhause

    Hallo Disordian

    Danke für die Antwort!

    Also jemanden mit mind. 5 Jahren Ausbildung in Neurofeedback? Was will man denn über Neurofeedback 5 Jahre lang lernen?

    Ich denke wichtig ist doch immer, dass jemand Mitglied eines Verbandes ist, also beim Neurofeedback-Berufsverband.

    Der Mindwave scheint wirklich nicht besonders effektiv zu sein. Aber der BAUD macht in dem Sinn nicht Neurofeedback sondern gibt einfach bestimmte nützliche Hirnwellenmuster ins Ohr, welches das Gehirn dann übernimmt. Eine Art Instant-Neurofeedback. Beim richtigen Neurofeedback trainiert man ja speziell Hirnwellenmuster mit dem Steuern durch die eigenen Hirnwellenmuster. Wird dort etwas falsch eingestellt, dann hat dies wirklich sehr negative Folgen für den Patienten.

  8. #18
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Fachperson
    Forum-Beiträge: 3

    AW: MindWave - Neurofeedback für Zuhause

    Hallo zusammen,

    die Sache mit dem "Scharlatan" Vorwurf des Users Friendly hat mich schon etwas geärgert, daher zur Aufklärung. Den Dr. phil setze ich bewusst vor meinen Namen, um klar zu machen das es sich nicht um eine medizinischen Doktortitel handelt. Von Hause aus bin ich Psychologe und mein Promotionsthema (kann an der Uni Wuppertal im Online-Archiv kostenlos eingesehen werden) war ein EEG Thema. Von daher denke ich schon das ich weiß worüber ich da schreibe und rede.

    Friendly hat allerdings recht, je nachdem wie stark die Symptomatik ausgeprägt ist, ist es sinnvoll einen Therapeuten aufzusuchen. Die Qualität des Neurofeedback hängt aber keineswegs vom verwendeten Gerät ab. Bevor ich bzw. wir das MindWave und die Neurosky Produkte verwendet haben, wurde auch ein Abgleich mit teueren EEG Geräten vorgenommen. Da zeigen sich keine qualitativen Unterschiede.

    Neurofeedback bzw. das Frequenzbandtraining das hier diskutiert wird, spielt sich in einem Frequenzbereich von 0.5 - 30 Hz ab, wenn irgendeine elektromagnetische Störung in diesem Bereich vorliegt, dann reagiert da jedes Gerät d'rauf, auch das billige MindWave. Das ist aber ein grundsätzliches Problem des verwendeten Verstärkers - von daher wird auch ein Differenzverstärker verwendet. Das heißt für jeden Messkanal wird das Signal (bzw. die elektrische Spannung = elektrische Hirnaktivität) an 2 Orten / Elektroden auf dem Schädel gemessen. Es gibt eine sogenannte aktive Elektrode (diese befindet sich über hirnelektrsich aktiven Arealen, beim MindWave ist dies der Fall bei der Elektrode die sich auf dem verschiebbaren Bügel befindet), und ein Referenzelektrode, die über einem hirnelektrisch nicht aktiven Areal angebracht wird, beispielsweise am Ohrläppchen, wie beim MindWave. Eine eventuelle Störung wird nun an beiden Kanälen im mehr oder weniger gleich hohen Umfang registriert. In der Gesamtverstärkung, dem sogenannten Differenzvertsärker wird dieser Störungsanteil dann durch das Prinzip der Verstärkung herausgerechnet. Hier spielt jetzt auch der von Friendly angesprochene Widerstand eine Rolle. Dieser Widerstand sollte erstens so niedrig wie möglich sein und an beiden Elektroden nahezu gleich sein, das wird durch die Verwendung eines Leitgels erreicht, das auf die Haut aufgebracht wird. Wenn es also Schwierigkeiten bei der Messung gibt, beispielweise zu viel Rauschen sich in dem aufgezeichneten Signal befindet (die eben erwähnten elektromagnetischen Störungen gehören dazu), dann liegt das meistens an einem schlechten Übergangswiederstand zwischen der Haut und der Elektrode. Das kann mit jedem Gerät egal welcher Preisklasse passieren.

    Zur Qualifikation: Ich denke auch die ist gegeben - bin im Vorstand der DGbfb - und dieses Jahr werden wohl noch 2 deutsche Fachbücher zum Thema erscheinen (bei Springe und Kohlhammer) bei denen mein Kollege Dr. Krombholz und ich mit enstprechenden Kapiteln vertreten sind. Im Kohlhammer Buch bestreite ich den Part "technische Grundlagen".

    Ansonsten bin bei Fragen - und auch kritischen Antworten auch zum HOA und MindWave jederzeit ansprechbar.

  9. #19
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 83

    AW: MindWave - Neurofeedback für Zuhause

    @kowalsax Besten Dank für die Stellungsnahme!

    Die Sache mit den Störfrequenzen leuchtet mir durchaus ein. Aber das Problem ist ja, dass die User in diesem Forum vor allem ADHS-Betroffene sind. Diese haben in den meisten Fällen eine deutlich verminderte Aufmerksamkeit und Konzentrationfähigkeit. Betroffene möchten in der Regel eine deutliche und spürbare Besserung der Symptomatik durch ein Neurofeedback-Training erzielen. Wenn aber anscheinend die für ADHS notwendigen Ströme an einer anderen Stelle des Kopfes gemessen werden, dann scheint Mindwave vielleicht ein gutes Training für Nicht-Betroffene zu sein, aber eine eher ungeeignete Methode für ADHSler. Oder was meinen Sie dazu?

    Ich habe noch eine andere Frage an Sie: Bei diesem Beitrag http://adhs-chaoten.net/ads-adhs-erw...fahrungen.html meinte ein User, dass Neurofeedback eher bei Kindern und Jugendlichen wirksam sei und weniger bei Erwachsenen. Man lerne durch das Neurofeedback-Training Instrumente, die Erwachsene in den meisten Fällen schon hätten. Wenn also Erwachsene ihr ADHS schon gut kompensieren würden, dann bringe es nicht viel. Ist die Methode also eher etwas für Kinder und weniger für Erwachsene?

  10. #20
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Fachperson
    Forum-Beiträge: 3

    AW: MindWave - Neurofeedback für Zuhause

    @mr91: Kein Problem - ich antworte gerne. Vor allen Dingen um die ganzen seltsamen Dinge die im Netz und den diversen Foren um das Thema EEG kreisen zumindest etwas richtig zu stellen. Das heißt keineswegs, dass ich die Weisheit mit Löffeln "gefressen" hätte - aber auf jeden Fall sollten die Grundlagen richtig dargstellt werden.

    Zu den Messpunkten des MIndWave: Vereinfacht gesagt werden Aufmerksamkeitsleistungen durch ein Netzwerk von Hirnstrukturen (bzw. verschiedene Netzwerke) reguliert. Daher existiert kein abolut einheitlicher Trainingspunkt für das Neurofeedback. Der Frontalcortex, also die Region, die sich unter der Messelektrode des MindWave befindet, spielt bei der willentlichen Regulierung von Aufmerksamkietsprozessen allerdings eine zentrale Rolle - ist daher auch gut für ein Training geeignet. Im Einzelfall lässt sich das Training natürlich durch die Wahl eines anderen Trainingsbereichs (also die Frequenzen der Hirnwellen die trainiert werden sollen), oder eine andere Stelle an der die Elektrode platziert wird, optimieren. Da macht es dann Sinn einen Experten aufzusuchen.

    Das Gehirn von Erwachsenen ist genau wie bei Kindern in der Lage plastisch (Umbau von Nervenverbindungen) auf die Anforderungen der Umwelt zu reagieren. Wenn ADHS-Erwachsene funktionierende Instrumente (um bei der vorgeschlagenen Terminologie zu bleiben) besitzen - prima. Aber auch diese lassen sich optimieren, bsp. das man mit weniger geistiger Anspannung in stressige Situationen gehen kann und dadurch eine bessere, konstantere Leistung erbringen kann. Grundsätzlich ist es aber so, dass mittels Neurofeedback nicht bestimmte Abläufe / Instrumente trainiert werden, sondern vielmehr die grundlegenden Bausteine aus denen sich Verhaltensweisen / Instrumente zusammensetzen. Das ist der große Vorteil des Verfahrens.

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