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Diskutiere im Thema Neurotransmitter - Kann man die messen? Wenn ja, wie? im Forum ADS ADHS Erwachsene: Diagnose und Behandlung
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Alles rund um ADS / ADHS-Diagnose, Diagnoseverfahren für ADHS / ADS und nicht-medikamentöse Therapieverfahren wie Psychotherapie, Neurofeedback, Biofeedback, Soziotherapie, Ergotherapie und andere
  1. #1
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 22

    Neurotransmitter - Kann man die messen? Wenn ja, wie?

    Hi,

    wenn die Neurotransmitter für uns so wichtig sind, frage ich mich, wie man die vom Arzt betimmen bzw. messen lassen kann.

    Im Labor über Blut?

    James

  2. #2
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 59

    AW: Neurotransmitter - Kann man die messen? Wenn ja, wie?

    Ich weiß darauf leider auch keine Antwort,

    aber ich schließe mich bei der Frage an!!

    Das interessiert mich nämlich auch sehr. Und kommt mir ein wenig seltsam vor

    In der Literatur wird ja oft ausfühlich die biochemische Komponente von AD(H)S
    erklärt.

    Und dann denkt man halt:
    O.k., das müsste doch biochemisch nachweisbar sein...

    Das führt mich zu zwei Fragen:

    Wie haben die Mediziner so genau feststellen können, was AD(H)S ist?

    Und warum kann man diese Krankheit dann nicht eindeutig anhand von Laborbefunden nachweisen?

    oder: bin ich nur schlecht informiert,
    dann wäre ich euch wirklich sehr dankbar für Aufklärung!

  3. #3
    Bin hier neu, seid lieb zu mir

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 5

    AW: Neurotransmitter - Kann man die messen? Wenn ja, wie?

    Hallo,

    Neurotransmitter kann man inzwischen tatsächlich relativ gut feststellen lassen. Einerseits im Urin und andererseits im Serum. Es werden wohl beide Proben benötigt.
    Oftmals macht eine Behandlung durch zufügen von Tyrosin (Vorstufe von Dopamin, Adrenalin usw) oder Tryptophan (besser 5-htp) (Vorstufe von Serotonin) , wenn keine Schilddrüsenfehlfunktion vorliegt nur bedingt Sinn, da es ja einene Grund hat, dass der Körper zu wenig dieser Neurotransmitter herstellt. Um hier dem ganzen dann weiter auf den Grund zu gehen bedarf es einen wissenden Arzt auf diesem Gebiet (meist Biochemiker).
    Bevor ich allerdings Ritalin nehmen würde, würde ich es mit Tyrosin versuchen. Ich hatte mit 5-htp eine bessere Wirkung ohne NW als SSRI, zudem baut 5-htp den Serotoninspeicher weiter auf. SSRIs verringern ihn eher weiter.

    Falls dich das Thema interessiert: Auf www.medivere.de gibt es bspw. kostenlose Expertenvideos zu solchen Themen, dies soll keine Werbung meinerseits für irgendein Verkauf oder ähnliches sein. Es gibt auch andere Labore die diese Werte bestimmen.

  4. #4
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: Neurotransmitter - Kann man die messen? Wenn ja, wie?

    Ähm, ...

    ich möchte jetzt keinesfalls unken oder was Falsches sagen, aber:

    Mal ganz laienhaft logisch gefragt:
    Wenn über eine Bestimmung der Neurotransmitter so einfach eine Diagnaose auf z.B. ADS möglich wäre:
    Warum wird's dann nicht gemacht?

    Das wäre doch ein herrlich einfacher und vor allem sicherer Weg für eine saubere Diagnose oder?

    Wo ist der Haken?
    Der Haken bei ADS ist z.B., dass es dabei, nach meinem Literaturwissen, nicht um eine zu geringe Menge an Neurotransmittern wie z.B. Dopamin geht, sondern vielmehr darum, dass die vorhandenen Transmitter bei Erfüllung ihrer Aufgabe, nämlich der Signalübertragung in den Synapsen, zu schnell wieder abgebaut werden.
    Es ist m.W. kein Mangel an z.B. Dopamin, sondern ein zu schneller Abbau.

    Der hier sicher allseits bekannte Facharzt Dr. Martin Winkler hat das mal sehr schön als "Dopaminstaubsauger" beschrieben.

    Mit den Botenstoffen wird sehr effizient umgegangen, die werden sozusagen "recycled". Der elektrische Impuls sorgt für Freisetzung des Dopamins, das geht dann auf postsynaptische Rezeptoren und dort wird wieder ein elektrischer Impuls erzeugt.
    Das Dopamin, welches nun seinen Dienst getan hat, wird von diesen "Dopaminstaubsaugern" wieder zurückgeholt, damit sie beim nächsten Impuls wieder zur Verfügung stehen (das Dopamin wird also nicht "verbraucht, das ist ein Kreislauf)".

    Dieser sehr schöne und anschauliche kleine Clip zeigt das sehr anschaulich und verständlich.

    Von Prof. Dr.Dr. Manfred Spitzer habe ich mal einen Vortrag gesehen, in dem er dieses Verfahren ebenfalls sehr verständlich erklärte.

    ADS-Betroffene haben aber keineswegs zu wenig Neurotransmitter, sondern vielmehr zu viele dieser Staubsauger.
    Der Botenstoff wird zu schnell wieder zurückgeführt, noch bevor er seine Aufgabe erledigen konnte.
    Das Taxi wird zurückgepfiffen, bevor es angekommen ist.

    Das ist die Krux.
    ADS-Betroffene haben keinen Mangel an Botenstoffen, sie haben zu viele Dopamintransporter.

    Deshlb stehe ich auch dieser Ernährungsdiskussion immer ein wenig verhalten gegenüber:
    Ja, es ist immens wichtig, dass gerade Betroffene sich richtig und gesund ernähren, denn wenn wir sowieso ein Problem mit dem System haben, dann sollten wenigstens die Voraussetzungen stimmen und nicht durch falsche Ernährung auch noch zu wenig von den Botenstoffen vorhanden sein.

    Falsche Ernährung kann unsere Probleme zusätzlich verschlimmern.
    Oftmals wird nur gerne der Umkehrschluss propagiert, dass alles nur eine Frage der richtigen Ernährung ist (wenn die Symptome wirklich durch Ernährungsumstellung oder Nahrungsergänzungmittel verschwinden, war's mit Wahrscheinlichkeit kein ADS)

    Die Bestimmung der Neurotransmitter macht also bedingt Sinn.
    Wenn zu wenig vorhanden sind, muss das auf jeden Fall korrigiert werden, es lässt sich auf dem Wege aber keine Diagnose oder ähnliches in bezug auf AD(H)S treffen.

    Zumindest nicht nach meinem Wissen, wobei ich klar dazu sage, dass es sich dabei um das durch Literatur und Vorträge erworbene handelt.

    Viele Grüße
    Marcus
    Geändert von Fliegerlein (12.05.2011 um 19:23 Uhr) Grund: Ergänzung u. Rechtschreibkorrektur

  5. #5
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 29
    Forum-Beiträge: 562

    AW: Neurotransmitter - Kann man die messen? Wenn ja, wie?

    Genau das fände ich auch interessant, ich weiß nur dass es ein sogenanntes Neurostressprofil gibt , was aber von den meisten Ärzten nicht gemacht wird bzw viel kosten würde.

    Dort lässt man Hormone wie Cortisol,Adrenalin etc.... und Neurotransmittoren in Speichel,Blut und Urin messen.

    Über das was da im Gehirn so vorgeht kann das aber oft auch keine so genaue Auskunft geben, da die Botenstoffe ja auch in anderen Teilen des Körpers vorkommen (zb Serotonin im Darm)

    Was man machen kann ist nur ein wenig spekulieren, zb wenn man sieht wie man zb auf SSRI reagiert.
    Wird man schnell überdreht,kriegt man davon viel Migräne oder wirkt es gar paradox bzw verursacht bestimmte körperliche Probleme, könnte vielleicht ein Serotoninüberschuss vorliegen.
    Eine Depression liegt ja schließlich nicht in allen Fällen am Serotoninmangel.

    Im Gehirn selber kannst du von außen die Stoffwechselprozesse leider nicht angucken (wie zb im MRT), man kann höchstens die Aktivität bestimmter Areale messen.

    lg crazyy

  6. #6
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 409

    AW: Neurotransmitter - Kann man die messen? Wenn ja, wie?

    Fliegerlein schreibt:

    ADS-Betroffene haben keinen Mangel an Botenstoffen, sie haben zu viele Dopamintransporter.
    Genau das ist der Punkt. ADHS'ler auf Dopamin zu testen würde vermutlich nciht viel bringen, denn unser Dopaminspiegel ist ja micht groß anders als der von normalen Menschen.

    Er könnte meiner Meinung nach, wenn dann etwas erhöht sein, da wir ja ständig mit unseren Aktivitäten versuchen unseren Dopaminspiegel hoch zu halten. (Neurotransmitter der ausgeschüttet wird ... solltea auch unabhängig von recykling eine Erhöhung nachzuweisen sein) Das ist aber auch immer nur sehr Situatuinsbedingt möglich und dennoch vermutlich nicht aussagekräftig...ein normaler Mensch würde bei den selben Tätigkeiten genau so viel Dopamin ausschütten. ---> also nichtAussagekräftig

    Soweit ich weiß haben wir auch nicht nur eine erhöhte Anzahl an Dopamin Transportern, sondern auch an Dopamin Rezeptoren. (Das eine ohne das andere ergibt auch wenig Sinn )

    Ich denke wenn ein Testen auf den Dopaminspiegel die Frage ADHS oder nicht? klären würde, wäre dieser Test längt Routine.

    lg Sandra

  7. #7


    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 20.803
    Blog-Einträge: 40

    AW: Neurotransmitter - Kann man die messen? Wenn ja, wie?

    Hallo.

    Es bringt sowieso nix und überhaupt nichts, Neurotransmitter-Konzentrationen wie z.B. Dopamin, Serotonin oder Noradrenalin in Körperflüssigkeiten wie Blut oder Urin zu messen.

    Das sagt absolut nichts darüber aus, wie hoch die Konzentration in den relevanten Hirnarealen und wie hoch genau dort in mikroskopisch kleinen Strukturen wie den Synapsen ist, da gerade diese auf ein bestimmtes Areal oder auf mehrere, bestimmte Areale begrenzte Störung des Neurotransmitterhaushaltes in mikroskopisch kleinen Strukturen zu Erkrankungen wie Depressionen oder eben auch ADS bzw. ADHS führt.

    In der Konzentration bestimmter Neurotransmitter in entnehmbaren Körperflüssigkeiten wie z.B. Blut ist davon nichts erkennbar oder falls doch etwas erkennbar sein sollte, dann ist das nicht beurteilbar.

    Wäre es das, dann wären schon längst Blut- oder Urintests für alle möglichen, durch derartige Neurotransmitterstörungen ausgelöste Krankheiten auf dem Markt.





    Liebe Grüße,
    Alex

  8. #8
    Bin hier neu, seid lieb zu mir

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 2

    AW: Neurotransmitter - Kann man die messen? Wenn ja, wie?

    Da meine Person und mein Wissen nicht erwünscht sind, wird das hier mein letzter Beitrag sein, vielleicht hilft er manchem.

    Ich habe schon vor längerem ein Neurostressprofil über einen Arzt machen lassen und hatte einen Mangel an bestimmten Neurotransmittern und die Therapie diese dem Körper hinzuzufügen hat angeschlagen.
    Es ist traurig aber war. Die Wissenschaft ist viel weiter als es viele verschlafende Ärzte wahrhaben wollen.
    Nahrungsergänzungsmittel können nicht patentiert werden.
    5-HTP Beispielsweise mindestens genauso nützlich wie SSRIs mit so gut wie keinen NW. Es gibt aber keine "Aussagekräftigen" Studien darüber, da Studien Geld kosten und somit kein Interesse seitens der Pharmalobby besteht. Wenn man beispielsweise alle Studien über SSRI zusammennimmt hat man einen wirksamkeit von sage und schreibe 0% (In Worten: NULL Prozent).
    Das heutige Medizinstudium kümmert sich nicht um die Gesundheit, es kümmert sich um die Krankheit. Es ist ein Pharmakologiestudium. ADS liegt NICHT im Kopf vor. Es ist eine Krankheit des Stoffwechsels!!!
    Genauso wie Gefühle NICHT im Hirn entstehen. Sie entstehen im Bauch und Darm. Nicht umsonst sind über 95% des Serotonins im Darm. Nicht umsonst sind Nervenbahnen zu 90% vom Darm zum Hirn und nur 10% vom Hirn zum Darm. Wer hier was steuert ist die Frage.

    Um nochmal auf die Ernährung zurückzukommen: Es wurde geschrieben, dass man sich gesund ernähren soll um wenigstens die Botenstoffe nicht ausgehen zu lassen.
    Achtung, Scheuklappen aufmachen.

    ALLES wird aus Nahrung und Sauerstoff aufgebaut. Auch die Rezeptoren und die sogenannten neu eingeführten "Staubsauger".
    Hierzu ein kleiner Auszug aus Wikipedia:

    Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung [Bearbeiten]

    In Jugendlichen und Erwachsenen mit Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörungen hat man niedrigere Omega-3-Fettsäure-Spiegel gefunden als in gesunden.[60] Omega-3-Fettsäuren erhöhen das im Gehirn verfügbare Dopamin, wirken also wie die gängigen Stimulantien, die zur Behandlung von ADHS genutzt werden. Die Wirkung ist allerdings langfristig. In doppelt verblindeten klinischen Studien, in denen Kindern mit Aufmerksamkeitsschwäche ca. 0,6 Gramm Omega-3-Fettsäuren (EPA und/oder DHA) zugeführt wurden, ergaben sich Behandlungseffekte, die langfristig (nach ca. 3 bis 6 Monaten) mit denen herkömmlicher Medikation vergleichbar waren, jedoch nicht bei allen Betroffenen wirken.[61][62][63]


    Wobei ich dazu sagen muss das auf Wikipedia auch viel Unsinn steht. Man findet diesbezüglich allerdings auch verlässliche Quellen.


    Ich möchte mich mit niemandem anfeinden. Im Grunde möchte ich helfen, da ich vieles durchgemacht habe.
    Sehr empfehlen kann ich das Buch "optimal Nutrition for the Mind" von Patrick Halford. Es öffnet so manch einem die Augen. In diesem Buch wird dem Laien verständlich geschrieben, wie unser Hirn arbeitet und welche Schmierstoffe es für das funktionieren benötigt. Der menschliche Körper baut sich alle paar Monate neu!
    Es muss doch auffallen wieso die Zahl der ADHS Kranken, Angstgestörten, Depressiven und allgemein psychisch kranker in den letzten Jahren so stark zugenommen hat!

    Die Bluttests für alle möglichen Stoffwechselerkrankungen sind bereits auf dem Markt. Stichwort Mitochondrien. Diabetes ist ebenfalls eine Stoffwechselkrankheit aufgrund geschädigter Mitochondrienfunktion!

  9. #9
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: Neurotransmitter - Kann man die messen? Wenn ja, wie?

    Guten Morgen,

    OK, bevor ich mich hier ausklinke:

    blubbimann schreibt:
    Achtung, Scheuklappen aufmachen.
    Scheuklappen aufmachen? ... Iich?


    .... Auch die Rezeptoren und die sogenannten neu eingeführten "Staubsauger".
    Ähm, ... sie mögen für Dich neu sein, bekannt ist das schon länger und die Tatsache, dass es Dir nicht bekannt war, bedeutet nicht, dass es sie entweder nicht gibt oder sie "neu eingeführt" sind, was nebenbei bemerkt aufgrund der Formulierung schon den Schluß aufdrängt, dass Du damit sagen willst, dass es sie nicht gibt und ich Quatsch erzähle und genau deswegen habe ich mich zu dieser Antwort durchgerungen ...

    Falls es auch Englisch sein darf, es gibt in der englischsprachigen Wikipedia darüber einen Artikel, in dem btw. auch der Zusammenhang mit ADHS erwähnt wird:
    Hier zu lesen.
    Dazu noch auf die Schnelle ein Zitat von Dr. Winkler:
    Bei ADHS wird nun dieser
    Botenstoff zwar gebildet, durch eine Art "Dopamin-Staubsauger", dem Dopamin-Transportersystem DAT aber sofort nach der
    Ausschüttung wieder in die Nervenzelle zurück transportiert, so dass das Signal nicht wirklich gut ankommt
    Quelle

    Und hier gleich noch ein Artikel über das DAT


    Es ist ja unbestritten, dass es viele andere Gründe für ADS-Symptome oder Depressionen etc. gibt und genau das macht die Differentialdiagnose so unheimlich wichtig.
    Und es ist ebenfalls unbestritten, dass es so manch falsch diagnostizierten und behandelten Betroffenen gibt.
    Daher ist es wichtig und richtig, auch auf andere mögliche Ursachen hinzuweisen, vor allem wenn sich zeigt, dass die bisherige Behandlungsmethoden nicht anschlagen.
    Es mag auch sein, dass es Dir genau darum geht, aber irgendwie kommt das, zumindest bei mir, vollkommen anders rüber.
    Vielmehr schießt mir da gleich dieser Satz aus einem Interviev von Joe Kennedy mit Cordula Neuhaus in den Kopf:
    Auf der einen Seite ist ADHS gerade bekämpft und auf der anderen Seite wird es ein Markt. Das ist das große Problem mit allem möglichen...einem IQ-Riegel oder Zip-Line oder irgendwelchen kinesologischen Geschichten oder was es noch so alles gibt...kommt man nicht weiter.
    Quelle (Interview Teil 2)

    Mag von Dir anders gemeint sein, aber so kommts bei mir an.
    Von daher halte ich es für besser, wenn ich mich hier ausklinke.
    Geändert von Fliegerlein (13.05.2011 um 10:49 Uhr) Grund: Weiteren Link zum DAT aus Web4health zugefügt

  10. #10
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 22

    AW: Neurotransmitter - Kann man die messen? Wenn ja, wie?

    Hallo Leute,

    Ich habe einen Vortrag einer Ökotrophologin gehört, die Ihre Diplomarbeit zum thema ADHS und Ernährung geschrieben hat und die vorliegenden Stuien zu diesem Thema ausgewertet hat. Dabei ist herausgekommen, das wohl nur die Omega3-Fettsäuren einen Einfluss auf das ADHS haben können und dass es bei bestimmten Ausprägungen (machen wir uns doch nichts vor, es gibt ADHS und ADHS und ADHS und ADHS..... ) unterstützend oder ggf. sogar ausreichend sein kann. Sie hat es in Ihrer Familie mit 2 betroffenen Kindern und einem betroffenen Ehemann laut ihrer Schilderung ausprobiert und hat bei einem Kind eine Verbesserung, bei dem anderen Kind nichts (beide Kinder wussten nicht, dass sie was wg ADHS nehmen) bewirkt. Beim Mann soll die Verbesserung so stark gewesen sein, dass es ihm als Medikation zur Verbeserung des Zustand wohl ausreicht. Alles Einzelfälle, die aber zeigen, dass es natürlich mehr geben muss als MPH etc.Wichtig wahr wohl, auf die Reinheit der Säuren zu achten. Sie meinte nicht aus der Drogerie sondern Produkte mit höhrerer Reinhiet.

    @Blubbermann: deine Beiträge sind sicherlich nicht uninteressant, vielleicht schreibst du so, dass du nicht rüberkommst, als hättest nur du die Wahrheit für diech gepachtet? Ich glaube nämlich auch, dass es Fälle geben kann, die ADHS artig sind, bei denen aber mehr dahintersteckt als nur Dopamin und MPH

    Ich zum Beispiel konnte immer gut lernen, also scheint es bei mir keinen Dopaminstaubsauger an den dafür relevanten Stellen zu geben, aber irgendetwas stimmt trotzdem nicht und den Erkenntniszusammenhang suche ich.

    Grüße

    James

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