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Diskutiere im Thema Mangel in der kognitiven Empathie? im Forum ADS ADHS Erwachsene: Asperger, Autismus
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  1. #1
    Kennt sich hier aus

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 828

    Mangel in der kognitiven Empathie?

    Ich hab da eine Sache, die mich schon lange beschäftigt:

    Ich glaube, ich habe eine Schwäche in der kognitiven Empathie - am besten beschreibbar durch ein Beispiel: Ich komme in einen Raum und ein Mensch, den ich nur flüchtig kenne, lächelt mich an. Ich lächel aber nicht zurück, und zwar, weil sich mir nicht erschließt, WARUM dieser Mensch mich anlächelt. Wir kennen uns kaum, also erwarte ich keinen großartigen sozialen Austausch. Ich erkenne ohne Mühe, dass er lächelt, aber nicht, wieso (wahrscheinlich hat er einfach so gelächelt, aus Sympathie). Ich lächel also nicht intuitiv zurück. Überhaupt lächel ich selten intuitiv zurück, das Lächeln ist etwas, das ich mir angewöhnt habe, da man damit leichter durch´s Leben kommt (die anderen Menschen sind netter zu einem). Es gibt aber auch Situationen, in denen man zB nicht grinsen sollte (sondern sich ernsthaft benehmen) und wenn dann jemand anders anfängt zu grinsen, muss ich auch grinsen. Insofern ist die fehlende emotionale Reaktion meinerseits nicht in allen Situationen zu finden, also nicht ein durchgehendes Merkmal.

    Es ist so, dass ich den Gesichtsausdruck leicht erkenne, aber oft nicht verstehe, was er im Kontext zu bedeuten hat...welchen Grund es für diesen Ausdruck gibt, was die Person dazu bringt. Die Gesichtsausdrücke "stehen für sich", kommen aus dem Nichts. Andererseits gibt es auch viele Situationen, in denen Gesichtsausdruck und Kontext zusammenpassen (zB, dass alle lachen, wenn etwas Lustiges gesagt wurde).

    Auch kann ich manchmal feinste Nuancen im Gesichtsausdruck erkennen, aber manchmal ist auch alles verschwommen und ich geh überhaupt nicht auf das ein, was der andere emotional von sich gibt, weil ich es nicht wahrnehme. Ich denke aber, das liegt am Fokus, der bei ADS mal besser, mal schlechter einstellbar ist.

    Insgesamt betrachtet, ist das alles ziemlich inkonsistent und widersprüchlich. Einerseits kann ich alle möglichen emotionalen und sozialen Dinge erkennen (Gruppenverhalten bzw. "Rudel"verhalten^^ erkenn ich sofort, allerdings als Beobachter von außen), andererseits ist mir manches unbegreiflich. Zum Beispiel war mir als Kind unerklärlich, wieso Kinder andere Kinder (zB mich) geärgert haben, ich sah absolut keinen Sinn darin, jemand anderen ohne irgendeinen Grund anzugreifen. Ich hab mich dann jedes Mal wieder auf´s Neue gefragt, aus welchem Grund mich nun dieses Kind plötzlich ärgert...ich hatte ihm doch nichts getan.

    Ich kann menschliches Verhalten oft nicht nachvollziehen, ich habe aber Muster darin gefunden und kann sehr oft menschliches Verhalten auch voraussagen.

    Nun frag ich mich schon seit langem, ob es einfach normal ist, dass man nicht zu jedem Gesichtsausdruck den dazugehörigen Grund findet oder ob ich in die Richtung Asperger tendiere. Ich steh halt sehr oft bei Gruppen nur daneben und frag mich, was das ganze soziale Geplänkel eigtl. soll, ich kann es zwar logisch nachvollziehen (sozialer "Klebstoff"), aber nicht emotional.

    Vielleicht kann mir ja jemand helfen, das zuzuordnen.
    Vielleicht kann man das ja auch alles mit ADS erklären. Oder als normal einordnen.
    Geändert von Chamaeleon ( 7.02.2015 um 00:55 Uhr)

  2. #2
    Wooosah!

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 38
    Forum-Beiträge: 181

    AW: Mangel in der kognitiven Empathie?

    Hallo Chamaeleon!

    Genau wie du es beschreibst kenn ich das von mir selbst, kann es aber ebensowenig zuordnen.

    Falls jemand eine mögliche Erklärung oder auch nur einen Ansatz dafür hat, würde es mich auch brennend interessieren.

  3. #3
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 61
    Forum-Beiträge: 2.091

    AW: Mangel in der kognitiven Empathie?

    Chamaeleon schreibt:

    Nun frag ich mich schon seit langem, ob es einfach normal ist, dass man nicht zu jedem Gesichtsausdruck den dazugehörigen Grund findet oder ob ich in die Richtung Asperger tendiere. Ich steh halt sehr oft bei Gruppen nur daneben und frag mich, was das ganze soziale Geplänkel eigtl. soll, ich kann es zwar logisch nachvollziehen (sozialer "Klebstoff"), aber nicht emotional.
    .

    hallo

    ich denke, es ist ganz normal, dass man nicht zu jedem Geschtsausdruck den dazugehörigen Grund findet (mensch, dann hätte die gesamte Menschheit ja nix anderes zu tun als sich über die Gesichtsausdrücke ihrer Mitmenschen Gedanken zu machen.

    und ja ich glaube, dass da mit der ADHS zu tun hat
    Nicht das man die Gründe für die alle Gesichtsausdrücke nicht findet. Sondern das man sich darüber über haupt Gedanken macht.


    alles Liebe Elwirrwarr

  4. #4
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 58

    AW: Mangel in der kognitiven Empathie?

    hi,

    den Terminus "kogntive Empathie" gibt es nicht,
    da "Empathie" ein Teil von "Emotion" ist.
    "Affektiv", "kognitiv", "emotional" beschreiben den Menschen im psychologischen dreieck.

    Wenn Du siehst, dass einer lächelt, lächel halt zurück, egal, ob es sich Dir erschließt oder nicht,
    dir fehlt der emotionale automatismus, der empathie auslöst, aber auf der kognitiven ebene, dem hirn, kannst du es kompensieren.

    übrigens handeln die meisten
    leute in der gruppe sozial angepasst, ohne dass sie dabei was emfpinden, sondern einfach, weil es so eingeschleift ist und der zieloptimierung dient.

    man denkt und fühlt nicht viel dabei.
    richtung asperger solltest du dir eher gedanken machen, ob du jedes mal darüber nachdenken mußt, WAS du machne mußt. empfinden mußt du nichts, auch nichts als normalo.

    lg
    chris
    Geändert von superman ( 7.02.2015 um 23:34 Uhr)

  5. #5
    Kennt sich hier aus

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 770

    AW: Mangel in der kognitiven Empathie?

    Hmm... ich kenne das so überhaupt nicht. Gerade der Punkt "Ich kann menschliches Verhalten oft nicht nachvollziehen, ich habe aber Muster darin gefunden und kann sehr oft menschliches Verhalten auch voraussagen." macht mich ein bisschen hellhörig.

    Bei dir scheint die Empathie als solche sehr schwach bis gar nicht ausgeprägt zu sein. Es gibt eine "Theory of Mind", die im Bezug auf Autisten im Wesentlichen besagt, dass sie Schwierigkeiten haben, sich in die sozialen Motive anderer hineinversetzen zu können.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Mind

    Würdest du dich denn darin wiederfinden können, das nicht zu können? Wenn ja, dann könnte das wirklich ein Indiz für Autismus sein.




    Sorry wenn das gerade alles ein bisschen verworren ist, ich hoffe, man kann es trotzdem verstehen. Ich versuch das morgen mal ein bisschen ausführlicher zu strukturieren und zusammenzufassen.

  6. #6
    Kennt sich hier aus

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 770

    AW: Mangel in der kognitiven Empathie?

    Chamaeleon schreibt:
    Ich hab da eine Sache, die mich schon lange beschäftigt:

    Auch kann ich manchmal feinste Nuancen im Gesichtsausdruck erkennen, aber manchmal ist auch alles verschwommen und ich geh überhaupt nicht auf das ein, was der andere emotional von sich gibt, weil ich es nicht wahrnehme. Ich denke aber, das liegt am Fokus, der bei ADS mal besser, mal schlechter einstellbar ist.

    .
    Dazu würde ich übrigens vermuten, dass du Recht hast, dass es am ADS liegt... Allerdings würde ich da den Spieß eher umdrehen und sagen, dass dir das ADS erst hilft, die Nuancen im Gesichtsausdruck wahrzunehmen, denn da würde dann die Reizoffenheit des ADS deinen Blick vielleicht etwas "weiten".

  7. #7
    Kennt sich hier aus

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 828

    AW: Mangel in der kognitiven Empathie?

    @ superman (und alle anderen):

    Vielen Dank, dein Beitrag hat mich ein Stück weiter gebracht. Ich habe besonders darüber nachgedacht:
    dir fehlt der emotionale automatismus, der empathie auslöst, aber auf der kognitiven ebene, dem hirn, kannst du es kompensieren.
    Und ich glaube, du hast Recht. Als ich im Internet recherchierte, lief mir der Begriff "emotionale Schwingungsfähigkeit" über den Weg und genau das ist es, bei mir ist die emotionale Schwingungsfähigkeit sehr schwach. (Schwingungsf?higkeit, emotionale )

    Wenn andere sich freuen, freue ich mich nicht mit, solange ich mich nicht auch ohne die anderen über diese Sache gefreut hätte - meine Freude bezieht sich auf die Sache selbst, ich werde nicht von der Freude anderer angesteckt. Wenn alle jubeln, steh ich daneben und guck zu. Ich hab eigtl. fast immer das Gefühl, ich guck den anderen bei ihren sozialen Aktionen nur zu. Es ist für mich wie ein Schauspiel. Manchmal versuch ich, mitzumachen und hab über die Jahre auch gelernt, wie man sich verhalten muss, damit die Leute einen mögen, aber ich hab die ganze Zeit das Gefühl, dass das nur ein Spiel ist und ich gewonnen hab, wenn ich besonders geschickt darin war (ich kann zB ziemlich witzig sein). Ich fühle mich aber selten den Leuten wirklich verbunden. Ich stehe oft vor der Entscheidung: hab ich heut Lust, mitzuspielen oder nicht? Wenn ich keine Lust habe, dann beschränke ich das soziale Geplänkel auf ein Minimum, was bedeutet, ich gehe hauptsächlich auf den Inhalt des Kommunizierten ein, lass aber das lächeln und freundlich sein und so tun, als hätte man Interesse, weg. Das mögen die Leute allerdings nicht unbedingt.
    Manchmal hab ich auch richtig Lust auf soziales Geschickt-Sein und dann lach ich und lächel ich und mach Witze usw. Das ist aber halt auch nicht automatisch (wobei es manchmal schon quasi-automatisch ist, weil ich darin dann sehr schnell bin) - wenn ich höflich bin, dann hab ich das vorher geplant...in der Art: so, jetzt sag ich diese oder jene Floskel, damit ich was Nettes gesagt habe. Ich tue alles sehr bewusst.

    Ich denke, dass auch andere Menschen nicht "automatisch" höflich sind, ich denke, auch da steckt ein bisschen "Planung" mit drin, aber bei mir ist das alles viiiel weniger intuitiv als bei anderen, denk ich. Ich finde sozialen Kontakt deswegen auch sehr anstrengend, weil ich eben alles bewusst mache. Lächeln geht inzwischen schon fast automatisch, meist renne ich dann einfach dauergrinsend durch die Gegend, dann muss ich´s nicht jedes Mal neu "anstellen".

    Nun wär die Frage, ob ADSler auch so ein Problem mit der intuitiven Handhabung von sozialen Gepflogenheiten haben....

    richtung asperger solltest du dir eher gedanken machen, ob du jedes mal darüber nachdenken mußt, WAS du machne mußt.
    Also ja, eigtl. ist es genau so...wobei ich es schwierig finde, das zu entdecken, weil halt vieles auch schon "quasi-automatisch" abläuft.

    Ich könnte mir aber vorstellen, dass das trotzdem was mit ADS zu tun hat, weil ich die sozialen Regeln (inzwischen) schon kenne, aber Mühe damit habe, sie intuitiv richtig einzusetzen, weil ich vielleicht als ADSler so impulsiv bin, dass ich mich zurückhalten muss (und deswegen nicht intuitiv bin), um nicht gegen soziale Regeln zu verstoßen mit meiner impulsiven Art.

  8. #8
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 583

    AW: Mangel in der kognitiven Empathie?

    Also das "lächeln" Beispiel wirkt auf mich eher, als hättest du Probleme mit der affektiven Empathie und nicht mit der kognitiven.
    (Die Unterteilung in affektive und kognitive Empathie ist übrigens geläufig, lass dich von superman da nicht verwirren. Der deutsche Begriff "Empathie" ist einfach zu schwammig.)
    Du erkennst ja, dass die Person lächelt und weißt, dass sie glücklich ist oder was auch immer, aber du bist nicht in der Lage, mitzufühlen, also dich "anstecken" zu lassen, obwohl du das Gefühl erkennst.
    Beim Autismus ist es eigentlich genau andersherum. Da ist die kognitive Empathie mangelhaft, aber die affektive Empathie durchschnittlich bis überdurchschnittlich stark ausgeprägt.

    Aber trotzdem solltest du dich mal weiter mit einer möglichen Autismus-Störung auseinandersetzen.
    Gerade deine Erläuterungen zu den sozialen Regeln und dem mangelnden (intuitiven) Verständnis für soziales Verhalten wirkt auf mich auffällig und in diese Richtung gehend.
    Voraussagen kann ich das Verhalten mancher meiner Mitmenschen übrigens auch sehr gut, es läuft dann aber auch komplett kognitiv ab, mit viel psychologischer Fachliteratur als Hintergrundwissen.
    Danke sagen etc. vergesse ich fast immer, hole es dann aber nach, denn theoretisch ist mir klar, dass man sich für manche Dinge bedanken sollte, wenn jemand z.B. etwas für einen erledigt, dann ist ein "Danke" angebracht. Es kommt nur nicht automatisch, ich muss alles (also auch anderes, was man als sozialer Mensch so tut) bewusst tun.
    Mein Theory of Mind ist definitiv nicht besonders gut, wenn ich aber jemanden bewusst beobachte, dann erkenne ich die Gefühle recht gut und wenn ich die Gefühle erkenne, dann fühle ich oft auch sehr stark mit. Aber nicht immer. Wann ich es tue und wann nicht, da konnte ich noch keine Regel für herleiten.

    Zurücklächeln tue ich aber eigentlich immer, würd auch sagen: automatisch.
    Natürlich weiß ich meist nicht, warum die Person lächelt, die mich gerade anlächelt, aber das ist doch auch egal. Die wenigsten Menschen wissen das. Ich freue mich einfach darüber, dass mich überhaupt jemand anlächelt. Nach jahrelangem Mobbing und Ausgrenzerei freut man sich über jedes positive Verhalten der eigenen Person gegenüber.
    Ich glaube da machst du dir viel zu viele Gedanken darüber, neigst wohl auch eher zu den Leuten zu gehören, die sich "zu viele" Gedanken machen, nicht wahr?

  9. #9
    Kennt sich hier aus

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 828

    AW: Mangel in der kognitiven Empathie?

    Hallo ReRegenbogen, ja, ich scheine Probleme mit der affektiven Empathie zu haben. Ich finde, es ist sehr schwer, diese ganzen Sachen auseinanderzuhalten. Mir war "affektive" und "kognitive" Empathie auch als Begriffspaar bekannt, aber ob das offizielle Bezeichungen sind...?

    Mir ist auch bekannt, dass bei Autisten die kognitive Empathie mangelhaft sein soll, ich bin mir noch nicht sicher, wo genau meine Defizite liegen, aber dass ich welche in der Empathie habe, ist für mich schon ziemlich deutlich. Ich finde es nur schwer, auszumachen, wo genau sie liegen, es tut mir also leid, falls ich mir innerhalb dieses Threads ab und zu mal selbst widersprechen sollte. Ich kam auf den Gedanken, Probleme mit der kognitiven Empathie zu haben, weil ich von früher auf heute schloss: Früher hatte ich Probleme, Absichten anderer zu erkennen, weshalb man mich leicht manipulieren konnte. Was ich, denke ich, gelernt habe, ist, Gedankenwege anderer mitzugehen. Das heißt, ich habe durch Wiederholung gelernt, welcher Gedanke welchen Gedanken auslöst, d.h. Denkmuster erkannt. Würde ich zB eine rassistische Aussage machen, könnte ich sicher sein, dass Empörung oder peinliche Beklommenheit ausgelöst würde und kann mit Widerspruch rechnen. Es gibt sehr viele solcher Denkmuster. Menschen, die nach diesen mir bekannten Denkmustern agieren, kann ich gut voraussagen. Andere, die individueller sind, empfinde ich als unberechenbar und weiß nicht, wie ich mit ihnen umgehen soll. Ich kann mich auf auch Gedankenmuster individueller Personen einstellen, d.h. mich speziell auf eine Person zugeschnitten verhalten, wenn ich sie länger kenne, manche Menschen bleiben aber ein Buch mit sieben Siegeln für mich.

    Ich weiß nicht, ob das Erkennen von Gedankenmustern schon als "kognitive Empathie" zu bezeichnen ist...

    Der Mangel an affektiver Empathie scheint schon vorhanden zu sein, was nach der Theorie von Russell Barkley (glaub ich) übrigens bedeuten würde, dass ich mit einer geringen affektiven Empathie und einer hohen kognitiven Empathie zur Sorte der Psychopathen gehören würde...
    Das kann ich aber mit Sicherheit ausschließen.
    Es ist nicht so, dass ich überhaupt nicht mitfühle, ich kann durchaus großes Mitleid empfinden, aber ich glaube nur, wenn ich das Leid, das derjenige erlebt, auch von mir selber kenne (wenn zB jemand gemobbt wird...obwohl ich da eher wütend werde). Wenn jemand anfängt, hysterisch rumzuheulen und ich nicht verstehe, wieso, dann krieg ich eher Angst als dass ich mitfühle.
    Ach und Psychopathen sollen sehr gut manipulieren können, das kann ich ja mal überhaupt nicht. Und das mag ich auch nicht.

    Voraussagen kann ich das Verhalten mancher meiner Mitmenschen übrigens auch sehr gut, es läuft dann aber auch komplett kognitiv ab, mit viel psychologischer Fachliteratur als Hintergrundwissen.
    Ich hab mir auch viel Fachliteratur über Körpersprache und Psychologie reingezogen...und ich habe eine sehr gute Beobachtungsgabe. Ich verstehe also schon meist sehr gut, was da gerade zwischen den Menschen abgeht. Aber es betrifft mich nicht wirklich. Vielleicht hab ich auch irgendeine Gefühlsstörung.

    Danke sagen etc. vergesse ich fast immer, hole es dann aber nach, denn theoretisch ist mir klar, dass man sich für manche Dinge bedanken sollte, wenn jemand z.B. etwas für einen erledigt, dann ist ein "Danke" angebracht.
    Kommt mir sehr bekannt vor. Diese ganzen Höflichkeits-Dinge musste ich mir erst jahrelang antrainieren. Dass das so lange gedauert hat, liegt aber auch daran, dass ich mich lange geweigert habe, (für mich) überflüssige Floskeln anzuwenden. Aber scheinbar macht "der Ton die Musik" und ich habe mich inzwischen angepasst.

    Zurücklächeln tue ich aber eigentlich immer, würd auch sagen: automatisch.
    Hm, ich nicht immer, ich glaub, dieses eine Beispiel am Anfang war aber schon ein krasses Beispiel. Also, wenn ich in einer guten Stimmung bin, reagiere ich schon automatisch mit lächeln. Aber manchmal treff ich jemanden, der lächelt und ich brauch erstmal ein paar Sekunden, um zu merken, dass er lächelt und dann erst lächel ich. Manchmal lächel ich auch nicht zurück, weil ich es zu spät merke. Könnte auch weniger mit Asperger zu tun haben als mit ADS, weil ich einfach eine verspätete Reaktion zeige und zwar, weil ich einfach in Gedanken versunken bin. Bei dem einen Beispiel am Anfang...ich weiß gar nicht, warum ich mich da so gewundert habe, vielleicht war das auch nur eine Ausnahmesituation. Aber so generell lächel ich nicht immer automatisch. Naja, wahrscheinlich ist das normal.

    Ich glaube da machst du dir viel zu viele Gedanken darüber, neigst wohl auch eher zu den Leuten zu gehören, die sich "zu viele" Gedanken machen, nicht wahr?
    Jap.
    Es beschäftigt mich nur schon so lange, dass ich scheinbar diese Defizite in der Empathie habe und es wurmt mich, dass ich nicht weiß, woher das kommt. Eigentlich pass ich nicht wirklich ins Asperger-Raster, aber irgendwie auch schon. Ich würde das gerne ausgeschlossen bzw. bestätigt haben. Sonst beschäftige ich mich gedanklich immer wieder damit, ohne auf ein Ergebnis zu kommen. Aber um eine Diagnose bei einem Psychologen anzustreben, habe ich eigtl. zu wenig Gründe, gibt auch vieles, das nicht zu Asperger passt.

  10. #10
    Kennt sich hier aus

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 828

    AW: Mangel in der kognitiven Empathie?

    @ oracle.kid:

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