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Diskutiere im Thema hier ein sehr guter Artikel auf englisch über das Asperger Syndrom (as) im Forum ADS ADHS Erwachsene: Asperger, Autismus
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
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  1. #21
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: hier ein sehr guter Artikel auf englisch über das Asperger Syndrom (as)

    Keine Angs, das Posting ist kürzer als es scheint, viele Zitate .

    ReRegenbogen schreibt:
    Wenn ein ADHSler dazu in der Lage ist, vollkommen intuitiv nonverbale Signale wie z.B. Mimik und Gestik zu verarbeiten, dann benötigt es nur recht wenig Aufmerksamkeit.
    Da viele ADHSler geradezu dazu neigen, gerne vieles gleichzeitig zu machen (quasi vieles gleich-unaufmerksam *g*), gehe ich davon aus, dass auch Interpretation von Mimik etc. bedacht wird, selbst wenn die Person gerade mit was anderem beschäftigt ist (die Planung des Abendessens oder was weiß ich).
    Da die Aufmerksamkeit recht gering ist, ist die Fehlerquote vermutlich entsprechend höher als bei nicht-ADHSlern, die nicht versuchen, gleichzeitig dem Gespräch zu folgen, nonverbale Signale zu empfangen, ablenkende Geräusche zu ignorieren, das Abendesse zu planen u.s.w., sondern nur die ersten beiden Punkte aktiv und aufmerksam verfolgen.
    Stimme ich größtenteils zu, auch wenn mit Einschränkungen, denn das mit dem Wiedergeben von Inhalten aus dem Gespräch und dem Artikel spricht eigentlich gegen eine Person mit ADS, was nicht bedeutet, dass es dabei keine Ausnahmen gibt, aber wenn ich hier sitze und schreibe und meine Frau sagt mir was und der Fermseher läuft, dann kann das nur schiefgehen, obwohl ich schreiben kann während ich auf den Fernseher schaue, genau das mache ich grade, aber dennoch konzentriere ich mich auf den Text und alles andere geht mehr oder weniger an mir vorbei,
    Aber wie Du schreibst, ist das dennoch möglich.
    ADS ist, das müssen wir immer berücksichtigen, ein Spektrum und es gibt solche und solche Situationen, ... wäre ja schön, wenn das alles so eindeutig wäre, dann könnte man sich auch eine Menge Diagnostik ersparen .

    ReRegenbogen schreibt:
    Aber trotzdem müssten ADHSler auch bei Ablenkung immer noch besser sein als Autisten, die versuchen, konzentriert dem Gespräch zu folgen und eigene Gedanken zum Thema zu formulieren.
    Ja!
    Das ist es, was ich damit meine, dass Symptome zwar ähnlich sind, aber es dennoch Unterschiede gibt.
    Allerdings auch hier mit Einschränkungen , denn beides sind ja Spektrumsstörungen.

    So kann es also sein, dass ein hochsymptomatischer ADHS-Betroffener deutlich mehr in diesem Punkt wie ein Aspie wirkt, als ein eher mild betroffener Autist oder auch ein schwerer Betroffener, der aber in diesem Bereich nicht die stärksten Beeinträchtigungen hat.
    Das macht die ganze Sache ja so unendlich schwierig.
    Spektrum heißt ja leider, dass man es sowohl mit unterschiedlichen Symptomen, wie auch mit unterschiedlich ausgeprägten Syptomen zu tun hat.
    Es gibt ja z.B. für ADHS 9 Kernsymptome, von denen "nur" mindestens 6 zutreffen müssen.
    Wir haben es also mit einem Cocktail aus u.U unterschiedlichen Symptomen zu tun, die auch noch unterschiedlich stark sind ...



    ReRegenbogen schreibt:
    Anderer Punkt war die Wahrnehmung von Menschen.
    Im Asperger-Autisten-Forum klang es für mich, als würden Menschen durchaus anders wahrgenommen werden als Objekte. Allein schon, weil der Mensch immer auf einen zugehen und etwas von einem fordern könnte.
    ... und sie sprechen können.
    Ja, natürlich werden Menschen anders wahrgenommen, als Gegenstände, aber eben nicht so, wie das bei neurotypischen Menschen der Fall ist.
    Das ist auch sehr sehr schwer zu erklären ...

    ReRegenbogen schreibt:
    Um Menschen von Objekten zu unterscheiden muss ich vor allem den Menschen eigene Gedanken und Gefühle zusprechen. Daran hakt es oft - und erklärt wohl, warum beides gleich wahrgenommen wird.
    Guter Ansatz.
    Das hat auch was mit kognitiver Empathie zu tun, wie Du ja auch selbst etwas weiter unten vollkommen richtig beschreibst.
    Ohne das hier zu sehr zu vertiefen, ich hab zu dem Thema mal ein Beispiel aus einem Test beschrieben.
    Wenn für die anderen Mitleser Interesse besteht (Ansonsten einfach ignorieren ):
    Fliegerlein schreibt:
    Ein schönes Beispiel ist einer der Tests, welche man mit Kindern macht, bei denen der Verdacht auf Asperger Syndrom besteht:

    Da sitzt das Kind mit der testenden Person in einem Raum.
    Die Mutter des Kindes sitzt im Nebenraum und kann nicht sehen und hören, was hier gerade passiert.
    Der Tester nimmt eine Pralinenschachtel, leert diese vor den Augen des Kindes und legt stattdessen Bleistifte in die Schachtel und verschließt sie wieder.
    Der Tester fragt nun das Kind, dass alles aufmerksam beobachtet hat:
    "Wenn ich mit dieser Schachtel nun zu Deiner Mutter gehe und sie frage, was darin ist, ... was glaubst Du, wird sie sagen?"
    Von einem Kind im entsprechenden Alter wird man erwarten, dass es sich darüber im Klaren ist, dass die Mutter von dem Tausch nichts wissen kann und es wird daher antworten, dass die Mutter "Pralinen" sagen würde.
    Ein autistisches Kind dagegen antwortet:
    "Na Bleistifte".
    Aufgrund seiner geringeren kognitiven Empathie kann es sich nicht in die Perspektive der Mutter versetzen und sich aus ihrer Sicht der Dinge vorstellen, dass sie diesen Tausch nicht mitbekommen hat, während ein Mensch mit einer normal ausgeprägten Empathie dies altersentsprechend jedoch kann.

    Das Kind sieht und versteht die Welt nur aus seinen Augen und es kann sich nicht vorstellen, dass die Mutter nichts von den Bleistiften weiß, denn das Kind weiß das ja auch.
    So können viele Menschen mit geringer ausgeprägter Empathie auch nicht die Position Anderer einnehmen und sich vorstellen, dass ein von ihnen geschriebener Text bei dem Gegenüber anders ankommt, als man das selber sieht.

    ReRegenbogen schreibt:
    Als Kind war es bei mir auch so, dass Menschen nicht unbedingt Wesen mit eigenen Gedanken waren. Außer Nahestehende (Eltern, Geschwister), von denen man irgendwann wusste, dass sie eine eigene Wahrnehmung haben (manchmal werden sie wütend, oder weinen, haben halt offensichtlich Gefühle). Aber die Entdeckung, dass nicht nur meine Eltern und Geschwister, sondern auch andere Menschen Gefühle und eigene Gedanken haben, die kam recht spät.
    Sehr schönes Beispiel von kognitiver Empathie, bzw. dem Fehlen derselben.

    ReRegenbogen schreibt:
    Vermutlich ist das der Entwicklungsschritt, der Menschen zu Menschen macht und von Objekten unterscheidbar. Aber gleichzeitig holt man dieses Defizit vermutlich nie ganz auf, so dass ich mir vorstellen kann, dass die fMRT-Ergebnisse durchaus Sinn ergeben können, kognitive Empathie ist auch heute noch eine Schwäche von mir und hat möglicherweise auch ihren Grund darin, dass Menschen anders wahrgenommen werden. Aber trotzdem ist für mich ein Mensch definitiv was anderes als ein Baumstamm. Oder so. Naja. Vermutlich würde ich mit einem Baumstamm ähnlich diskutieren.
    Dito
    Ich merke auch immer wieder, wie sehr das bei mir anders ist, als bei Neurotypischen.

    ReRegenbogen schreibt:
    Das ist auch das, was ich mit der Reizfilterung meine. Es sind z.B. beim treffen von Entscheidungen so viele Faktoren zu bedenken, eigene Präferenzen etc., dass man schlicht die Übersicht verliert, da man irgendwie nicht in der Lage ist, vernünftig Informationen zu filtern und nach Wichtigkeit zu sortieren. Das betrifft eben auch sämtliche andere Punkte.
    Ja, wunderbar erklärt, volle Zustimmung und Bestätigung!


    ReRegenbogen schreibt:
    Wenn jemand z.B. traurig ist und man weiß, die Person ist traurig, dann sollte man angemessen reagieren.
    Ich kann es nicht, weil ich nicht weiß, WIE ich reagieren soll. Es gibt so viele mögliche Optionen. Diese zu sortieren, mit dem eigenem Empfinden abzugleichen ("was würde ich in der Situation mögen?") und dann die beste auszuprobieren, dauert so lange, dass die Person in der Zwischenzeit schon wieder gut drauf ist...
    Da ich spontan reagieren sollte, gibt es zwei Dinge, die ich automatisch anwende: 1. Lösungsansätze bieten oder 2. zuhören und hoffen, man muss nichts weiter tun als nicken und "ja, das ist blöd/traurig/unfair" zu sagen. Wobei letzterer Fall wiederum komplizierter ist als es sich anhört, da ja auch der eigene Gesichtsausdruck und die Stimmlage wichtig sind. Puuh.
    Also trösten ist eine wahre Kunst!
    Das hast du besser erklärt, als ich es je könnte!

    Mit dem Alter kann man viel lernen und hinbekommen, aber dennoch stoße ich trotz allem immer noch oft an diese Grenzen.

    Liebe Grüße
    Fliegerlein

  2. #22
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 583

    AW: hier ein sehr guter Artikel auf englisch über das Asperger Syndrom (as)

    Jetzt habe ich leider nichts mehr, wo ich dir widersprechen könnte.

    Eine Frage kam mir gerade aber in den Kopf (aufgrund des anderes Threads zu dem Thema): ist bei ADHSlern die kognitive Empathie besonders gut, vergleich zum Durchschnitt?
    Hab letztens mit einem Kindergartenkind, das klassische ausgeprägte ADHS-Symptome zeigt (und ich arbeite sehr viel mit Kindern, kann also durchaus unterscheiden, ob es ADHS-Symptome sind oder typisches kindliches Verhalten), den "Anne und Sally"-Test gemacht (der Comic mit dem Ball und den zwei Boxen, siehe auch hier: http://labspace.open.ac.uk/file.php/...232_1_004i.jpg).
    Das Kind hat es problemlos gelöst und auch sofort erklärt, warum Sally in der Box sucht, wo sie den Ball (im Bsp. ist es eine Murmel...) reingetan hat und nicht da, wo der Ball ist. "Sie weiß ja gar nicht, dass der Ball von Anne in die andere Box gelegt wurde!".
    Ist ja auch ein klassischer Test zur Überprüfung der ToM-Fähigkeiten.
    Dieses Kind hat auch eine sehr ausgeprägte Mimik und kann scheinbar Gefühle anderer Menschen sehr schnell wahrnehmen - so mein subjektiver Eindruck.
    Also meinem Gefühl nach ist da sowohl die affektive als auch die kognitive Empathie sehr ausgeprägt.

    Dann habe ich in meinem Bekanntenkreis 4 Leute mit ADHS-Symptomen aber ohne Diagnose. Zwei davon haben meines erachtens nach sehr gute kognitive Empathiefähigkeiten, eine Person ist da so, wie du es beschreibst, also kann es eigentlich ganz gut, ist aber oft unaufmerksam und bekommt es nicht so sehr mit und die vierte Person hat eine sehr mangelhafte kognitive Empathie.

    Nun sind die nicht diagnostiziert (zumindest weiß ich von zweien, dass sie keine Diagnose haben, bei den anderen weiß ich es nicht, kann natürlich sein, dass sie sie haben, es aber für sich behalten). Trotzdem erweckt sich bei mir der Eindruck, dass es im Bereich der kognitiven Empathie zu ziemlichen Extremen im Bereich des ADHS kommt, die ich mir nicht erklären kann.
    Gleichzeitig sehe ich keinen Zusammenhang zwischen den Mängeln in der kognitiven Empathie und der Ausprägung der anderen Symptome.
    Bei mangelhafter kognitivem Empathie ist dann die Grenze zum Autismus schwer zu ziehen. Bei den andererseits sehr ausgeprägten Fähigkeiten im Bereich der kognitiven Empathie ist jedoch ein großer Unterscheid zu Autisten zu erkennen (diese Leute sind auch äußerst Smalltalk-begabt, sehr gerne unter Menschen, eher ungerne allein, unternehmen viel, lieben die Abwechslung etc., auch wenn es natürlich immer noch Symptomüberschneidungen gibt wie z.B. bei den exekutiven Funktionen).

    Frage die sich mir stellt: Gibt es Unterarten von ADHS (und auch von Autismus), die völlig verschiedene Ursachen haben? Und gibt es somit eine Ursache, bei der ADHS und Autismus besonders schwer zu unterscheiden sind? Da denke ich an die Intense World Theory, die die Unterscheidung zwischen ADHS und Autismus sehr erschwert. Aber eben vllt. nur eine mögliche Ursache beschreibt.

  3. #23
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Forum-Beiträge: 176

    AW: hier ein sehr guter Artikel auf englisch über das Asperger Syndrom (as)

    Hi,

    also ich denke, dass bei ADHS zunächst die affektive Empathie von Natur aus ausgeprägter ist. ADHS´ler sind in der Regel sehr sozial orientiert und befassen sich sehr viel mit Menschen, achten daher auch sehr auf ihr Verhalten, auf ihre Mimik und lernen dadurch früh, was in anderen so vor sich geht, entwickeln also primär eine gute ToM. Daher wird in der Regel die kognitive Empathie bei Rein-ADHS´lern besser sein als im Durchschnitt, Menschen stehen in ihrem Hyperfokus. Es treten unabhängig von diesen Gaben trotzdem soziale Schwierigkeiten auf, z.B. durch Ungeduld, Impulsivität und Unverständnis der Umwelt, etc..

    Was ich mir aber auch vorstellen kann, ist wenn die Konzentrationsstörungen extrem ausgeprägt sind, die Aufmerksamkeit nicht gut auf eine Sache dauerhaft ausgerichtet bleiben kann (selbst wenn Interesse dafür besteht), dass es bei schwer betroffenen ADHS´lern doch mal zu Einschränkungen der Deutung von Mimik und Schwierigkeiten bei der ToM kommen kann. Das sind dann Effekte durch mangelnde Übung, weil die Aufmerksamkeit nicht ausreichend zum Erlernen der Mimikdeutung und für das Verstehen des Verhaltens anderer gehalten werden kann. Ich kenne es z.B. aus Filmen (was anderen aber auch so geht), wenn eine Handlung sehr komplex ist, viele Personen darin vorkommen, mehrere Handlungsstränge, ich dazu noch die Sprache schlecht hören kann, etc. drifte ich ab und verstehe natürlich auch nicht, was die Einzelpersonen so wollen. Dazu kommt noch, dass ich gesichtsblind bin und daher die Personen auch nicht mehr zuordnen kann - sowas kann auch Schwierigkeiten in der ToM vortäuschen, dabei kriege ich in diesem Fall nur Vieles nicht mit, um die Handlung und damit die Absichten der Handelnden zu verstehen. So ähnlich stelle ich mir das bei schwer ADHS-Betroffenen vor, da kann Autismus vorgetäuscht werden, welcher in Wirklichkeit wohl keiner ist.

    Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass Hirnschäden statt ADHS oder Autismus vorliegen, die ähnliche Symptome machen. Aufmerksamkeitsprobleme können auch hier ein Leitsymptom sein, und so entgehen diesen Menschen wichtige Details, die sehr flüchtig und sehr subtil sind. Das betrifft v.a. die Mimik, die eine sehr genaue Beobachtungsgabe erfordert, noch mehr als das Heraushören von Tonlagen. Es gibt extrem kurze, flüchtige Bewegungen im Gesicht, sogenannte Mikroexpressionen, die bei ungenauer Beobachtung nicht wahrgenommen werden. Diese können z.B. auf Lügen hinweisen oder auf eine wahre Emotion, die durch eine falsche Emotion verdeckt wird (z.B. Freude vorgaukeln, innerlich aber wütend sein). Der normale Mensch nimmt diese Mikroexpressionen unbewußt wahr und verwertet sie für seine intuitive ToM des Gegenübers, geschulte Menschen nehmen sie bewußt wahr und können damit ihre Rückschlüsse begründen.
    Hirnschäden müssen nicht gleich schwere Lähmungen, Epilepsie oder Ähnliches nach sich ziehen, sie können auch sehr subtil sein und NICHT mit ADHS zusammenhängen - z.B. als Folge von Hirnschädel - Traumatas, Neugeborenengelbsucht, Hydrocephalus, Sauerstoffmangel, Frühgeburt oder als Folge einer Infektion während der Fetal-/Embryonalzeit - wenn die Folgen hiervon relativ gering sind, werden diese Probleme leider oft mit ADHS gleichgesetzt, die Ursache ist jedoch eine völlig andere und die Therapie häufig auch.

  4. #24
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 583

    AW: hier ein sehr guter Artikel auf englisch über das Asperger Syndrom (as)

    Fliegerlein schreibt:
    So wie bereits beschrieben wurde, nehmen Menschen im Autismus Spektrum andere Menschen also nicht so wahr wie dies bei neurotypischen Menschen der Fall ist.

    Und das sind Dinge, die nicht erlernbar sind, denn diese Funktion lässt sich nicht einfach herstellen.
    Also werden ASS-Betroffene immer auch eine andere Wahrnehmung haben.
    Ich hole dieses Thema nochmal hoch, weil ich vor kurzem eine äußerst interessante Unterhaltung mit einem guten Freund dazu hatte.
    Hole dazu ein wenig aus, weil ich nicht weiß, was wichtig und was unwichtig ist und wie ich es zusammenfassen soll :

    Ich nenne mal meine zwei engsten Freunde hier Paul und Hans.
    Habe mich mit Paul unterhalten. Paul meinte, wenn wir uns sehen würde ich eigentlich immer reden.
    Meinte dann dazu: Klar, was soll ich denn sonst tun? Wenn ich schon die Wohnung verlasse und mich in die laute Welt begebe, dann soll es wenigstens konstruktiv sein.
    Dazu Paul: Also Männer (pers. Anmerkung: jaja, Genderkrams) können auch gut miteinander schweigen.
    Ich: Warum soll ich neben einer Person schweigen? Dann kann ich doch besser zuhause bleiben und mich dort mit interessanten Sachen beschäftigen.
    Daraufhin erzählte mir Paul eine Geschichte. Er war mit Freunden in der Natur und sie saßen dann zusammen, haben die Natur beobachtet und 10 Minuten lang nichts gesagt.
    Hört sich ja schön an. Aber ich meinte dann, dass ich in so einem Fall auch genauso gut alleine in der Natur sitzen kann. Wenn ich nicht rede bin ich doch in meinen eigenen Gedanken, da ist es egal, wer dabei ist. Bin also "in meiner Welt".
    Paul hat mir dann versucht zu erklären, dass es doch einen Unterschied mache, ob ich alleine irgendwo sitze und in meinen Gedanken bin, oder ein anderer Mensch dabei ist.
    Denn dieser Mensch sei dann auch Teil meiner Innenwelt.
    Dieses Prinzip konnte ich nicht nachvollziehen.
    So wirklich erklären konnte er es nicht, nur etwas unglücklich ausdrücken: Du bist ja nicht alleine in dir drin, die anderen sind auch in dir.
    (Zweideutigkeiten in dem Falle bitte ignorieren, danke )
    Es ist scheinbar eine Gefühlssache, man "fühlt" irgendwie die anderen.
    Ich blieb dabei, dass es für mich keinen Unterschied macht, ob ich alleine irgendwo sitze und meinen Gedanken nachgehe, oder jemand dabei ist. Außer höchstens dadurch, dass die andere Person stören könnte (weil sie einen anspricht, oder Geräusche von sich gibt, etwas isst, sowas halt).
    Ausnahme: Wenn ich in einer Gruppe von fremden Menschen bin dann ist die Anwesenheit einer bekannten Person angenehm, auch wenn ich nicht mit dieser rede.

    Ein paar Tage später haben wir uns bei Hans getroffen und Paul sprach dieses Thema an.
    Habe also Hans gefragt, wie er das wahrnimmt und habe folgendes Beispiel verwendet:
    Angenommen du befindest dich im Park und beobachtest den See, macht es für dich einen Unterschied, ob du alleine bist oder jemand dabei ist, dieser aber nicht mit dir redet?
    Er hat es ohne große Überlegung sofort mit einem klaren "Ja!" beantwortet und ähnlich wie Paul dann erzählt, dass es sich anders anfühlt, wenn jemand dabei ist.
    Man die andere Person halt automatisch wahrnimmt und in die eigene (Gedanken-)Welt integriert. Irgendwie so.

    Ist DAS mit der anderen Wahrnehmung gemeint?
    Also nehme ich meine Mitmenschen wirklich anders wahr als andere Menschen?
    Ich kann die Erklärungen von Paul und Hans so schwer nachvollziehen weil ich nicht weiß, welches Gefühl die meinen. Es scheint ein Gefühl zu sein, dass ich schlicht nicht kenne.
    Obwohl es nicht so ist, dass ich keine Gefühle empfinde, wenn ich andere Menschen sehe. Bei manchen sogar sehr starke.
    Aber wenn ich "in mir drin" bin, dann bin ich da alleine. Meine Welt. Da ist niemand anderes. Sprich, wenn ich die andere Person nicht beachte (und sie nicht auf sich aufmerksam macht), dann ist sie auch nicht da.
    Versteht jemand, was ich sagen will?

  5. #25
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 243

    AW: hier ein sehr guter Artikel auf englisch über das Asperger Syndrom (as)

    also ich heiße Paul,

    und einen See ohne daß jemand anders dabei ist find' ich voll beschissen.

  6. #26
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 583

    AW: hier ein sehr guter Artikel auf englisch über das Asperger Syndrom (as)

    Aber warum?
    Der See ändert sich doch nicht, wenn jemand dabei ist.

    Stelle mir gerade einen See vor, umgeben von Bäumen mit herbstlich rot-gelbem Laub. Hach. Ich liebe die Natur.

    Also zur Klarstellung: ich habe gerne ab und zu Menschen um mich herum, vor allem solche, die mir Nahe stehen.
    Führe spannende Diskussionen, lasse sie an neuem aus meinem Leben teilhaben, albere mit ihnen herum.
    Mich stört nicht, wenn mein bester Freund am See schweigend neben mir sitzt.
    Aber es gibt mir auch nichts. Es ist dasselbe wenn ich alleine dasitze.

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