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Diskutiere im Thema "Das große Handbuch für Erwachsene mit AD(H)S" von Russel A. Barkley im Forum ADS ADHS Bücher
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
  1. #11
    Erklärbärchen

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Alter: 35
    Forum-Beiträge: 4.902

    AW: "Das große Handbuch für Erwachsene mit AD(H)S" von Russel A. Barkley

    Hm. Doch. Ich denke, man müsste das Buch erst gründlich zu Ende lesen, bevor diesbezüglich Aussagen in die Welt gesetzt werden...

    Entsprechendes findet sich in den vielen Kapiteln zu den unterschiedlichsten Arten des Arbeitsgedächtnisses. Wo genau hab ich mittlerweile vergessen. Ich such aber bei Bedarf und Wunsch gern nochmal.

    Zudem geht die Forschung ja noch weiter und das leugnet niemand- auch B. nicht.

    Nur mit dem dauernden„passend machen“ dessen, was nicht in mein Symptombild passt, notfalls eben durch verteilen von kleinen „der ist doof“-Buttons an unbeliebte Experten zugunsten emotionaler Vertreter sollte vorsichtig umgegangen werden.

    Das Ergebnis kann in niemandes Interesse liegen.


    Ups. Nein Luftköpfchen, Du wolltest Dich doch nicht mehr in diese Art Diskussion einklinken. Mist. Lösch ich das jetzt? Oder nicht?
    Geändert von luftkopf33 ( 9.10.2017 um 16:12 Uhr) Grund: GeFächtnis?? Hihi Luftilein...D!!GeDächtnis heißt das!

  2. #12
    Kennt sich hier aus

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Forum-Beiträge: 722

    AW: "Das große Handbuch für Erwachsene mit AD(H)S" von Russel A. Barkley

    luftkopf33 schreibt:
    Hm. Doch. Ich denke, man müsste das Buch erst gründlich zu Ende lesen, bevor diesbezüglich Aussagen in die Welt gesetzt werden...
    Jo, mit dem Fettdruck haste recht. *schäm*.

    Grundsätzlich kann ich nur sagen, dass ich auf das Buch von Barkley zunächst sehr abwehrend reagierte. Aber je öfter ich drin herum lese, desto öfter finde ich mich doch drin wieder.

    Dass er explizit was zur Selbst- und Fremdwahrnehmung geschrieben hat, weiß ich grad nicht. Das findet sich zum Teil aber in den Beispielen wieder, die er genau in den Kapiteln zu den exekutiven Funktionen bringt, z.B., die junge Frau, die zu Partys geht, und erst sympathisch erscheint, aber nicht merkt, dass sie viel zu viel trinkt und zu extrovertiert ist u sich damit wieder unsympathisch macht.

    luftkopf33 schreibt:
    Entsprechendes findet sich in den vielen Kapiteln zu den unterschiedlichsten Arten des Arbeitsgefächtnisses. Wo genau hab ich mittlerweile vergessen. Ich such aber bei Bedarf und Wunsch gern nochmal. .
    "Arbeitsgefächtnis". Ja, das beschreibt es wirklich gut!

    (Ich traue dir, bei deinem Humor und deinem Hang zu Neologismen zu, dass das kein Tippfehler ist. Falls nicht: finde ich es trotzdem sehr zutreffend!)

    Und bitte: lösch nicht deinen Beitrag!

    LG
    Hyper

  3. #13
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Forum-Beiträge: 576

    AW: "Das große Handbuch für Erwachsene mit AD(H)S" von Russel A. Barkley

    Hm. Doch. Ich denke, man müsste das Buch erst gründlich zu Ende lesen, bevor diesbezüglich Aussagen in die Welt gesetzt werden...
    Ein ADHSler soll etwas gründlich zu ende lesen bevor man eine Meinung hat? Der war echt gut, in dem Satz sind doch mindestens 3 Probleme versteckt.

    Aber gut, für Dich habe nochmal nachgeschaut. Seite 263 steht etwas zu Eigen- und Fremdwahrnehmung, aber in den folgenden Seiten finde ich KEINE Erklärung dafür.
    Da steht etwas warum man anderen "auf den Senkel geht" und einige Hinweise wie man die Wahrnehmung von anderen Personen beeinflussen könnte.
    Und das was da steht... na ja, halte ich persönlich für wenig hilfreich weil es mehr darauf gerichtet ist zu beeinflussen wie andere einen selbst BEWERTEN. Das ändert aber nix an der Diskrepanz von Eigen- und Fremdwahrnehmung. Das ändert nix daran das man selbst glaubt man sei doch ganz normal während die anderen gerade in Deckung gehen.

    Ich sage ja auch nicht das Barkley mit seiner Theorie daneben liegt, im Gegenteil, er erklärt so einiges absolut verständlich, nur ist für mich seine Theorie das ADHS ein "Problem der Executivfunktionen" wäre eben nur ein Teil der Problematik.
    Sie erklärt die Probleme die willentlich beeinflusst werden könnten, aber nicht das was auf der emotionalen und der unterbewussten Ebene passiert. Und da gibt es eben auch gravierende Unterschiede. Für mich ist AHDS AUCH ein Problem der Executivfunktionen, aber nicht ausschliesslich und so habe ich ihn bisher verstanden.
    Das ist wie bei Einstein. Seine Relativitätstheorie ist ja offenbar richtig, funktioniert aber nicht im Bereich der Quantenphysik.

  4. #14
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 2.631

    Beitrag AW: "Das große Handbuch für Erwachsene mit AD(H)S" von Russel A. Barkley

    Linus.v.P schreibt:
    Er beschreibt ja in dem Buch, dass die Selbstgespräche, wie sie im Kindsalter normal sind, sich eigtl zu einer inneren Stimme weiterentwickeln, aber diese Entwicklung bei vielen ADHS'lern ausbleibt. Entweder reflektieren die jenigen nicht, weil Sie diese Innere Stimme nicht haben, oder sie führen eben Selbstgespräche um zu reflektieren. Bei mir hat sich allerdings die Innere Stimme ganz gut entwickelt. Das mag auch an der Behandlung im Kindesalter liegen..
    Da hast Du etwas ungenau gelesen.

    Die innere Stimme ist bei ADHSlern nicht weniger entwickelt, als bei Normalen. Es ist nur so, dass bei Normalen sich die innere Stimme in hierarchisch- (=das Wichtigste zuerst) zielgerichtetes Verhalten umsetzt, während beim ADHSler die innere Stimme (internal speech) nur zur internal speech führt, nicht aber zum Handeln. Manche ADHSler haben das so gut entwickelt, dass sie überhaupt nur noch innere Monologe führen und überhaupt nicht mehr zum Handeln kommen (dieses Phänomen ist leider eines, das sich unter dem Einsatz von Stimulanzien sogar verschlimmbessern kann. Man muss dann von einer ADHS + Traumatisierung ausgehen. D.h. die internal speech hat überhaupt nicht mehr die Funktion, einen Willen (zu einer bestimmten Handlung) zu bilden, sondern erscheint als eine Hauptfunktion der Dissoziation. Von Aussenstehenden wird dieser Zustand als Selbstversunkenheit, gar als autistisch missinterpretiert.)

    ADHS besteht also in einer mangelnden Kommunikation der Exekutivfunktionen im Präfortalen Cortex mit den übrigen Teilen des Gehirns. ("Therefore people with ADHD know what to do, but can not do, what they know". Russell Barkley Im Deutschen auch als das Fauler-Sack-Syndrom bekannt geworden ("Er könnte ja, wenn er wollte (eine gute Note schreiben, sein Zimmer aufräumen, seine Steuererklärung abgeben, pünktlich sein usw.), aber er will halt nicht.")

    Die Kommunikation der Gehirnteile - natürlich alles sehr laienhaft ausgedrückt - findet über Neurotransmitter (=Botenstoffe) statt. Der Grund, warum man ADHSler mit Stimulanzien füttert, ist nun derjenige, dass man davon ausgeht, dass die Kommunikation zwischen dem sensorischen Bereich des Gehirns (Reizaufnahme und Verarbeitung), dem Präfortalen Cortex und dem motorischen Bereich des Frontalhirns (das für die Ausführung von Bewegungen und Handlungen zuständig ist) aufgrund eines Mangels dieser Botenstoffe (hier vor allem Dopamin, dann abgestuft Noradrenalin) defizitär ist. Und dass man durch eine Erhöhung dieser Botenstoffe den Informationsfluss verbessern kann.

    So ungefähr war seither die Theorie. Russell Barkley hat nun herausgefunden, dass einige Exekutivfunktionen nicht schlechter funktionieren, sondern gar nicht, also quasi isoliert sind ("ADHD disrupts the executive system."). D.h. auch nicht dadurch gebessert werden können, dass man das Aufgebot der Neurotransmitter erhöht. Laienhaft ausgedrückt ausgedrückt wissen wir ja selbst, dass Stimulanzien bei einigen ADHS-Symptomen besser wirken, bei anderen schlechter und bei einigen eben gar nicht.

    Eines der Symtome z.B., die durch Stimulanzien grundsätzlich nicht positiv beeinflusst werden können, sieht Barkley in der Timeblindness - Zeitblindheit, in der "mytopia towards the future" - Kuzsichtigkeit bezüglich der Zukunft; übersetzen wir das ganze mal laienhaft mit mangelndem Zeitgefühl, schlechtem Zeitmanagement, aber es steckt etwas mehr dahinter: "They can not organize hierachically sequenced behaviour over time in the absence of consequences." R.B.

    In der Timeblindness sieht Russell gerade deshalb eines der Hauptsymptome von ADHS, weil es durch Medikation nicht verbessert werden kann, sondern nur durch die Errichtung von Strukturen von außen. Because "they can not create internal motivation, we need external motivation."

    Nun ja, ich bin etwas abgeschweift, sortieren wir das Ganze mal ein als Beitrag zum allseits unbeliebten Thema: "Wie man trotz Medikation alles vergeigen kann." (Zu diesem Thema gibt es auch ein hervorragendes Buch von Sari Solden, ADD - Journeys through Adulthood, das die ganze Sache viel einfacher erklärt, als es Russell je könnte.)

    Was ist nun die Konsequenz des ganzen?

    Die Konsequenz des ganzen ist diejenige, dass wir eigentlich bei den Leuten, bei denen wir vervorzugt herumsitzen, Psychiatern und Psychologen, völlig deplaziert sind, da es sich bei ADHS NICHT um eine psychiatrische Erkrankung handelt, sondern um einen Dachschaden (klingt auch nicht gerade schmeichelhaft ). ADHS gehört also streng genommen nicht zur Familie psychiatrischer Erkrankungen wie Depression, Psychose, Persönlichkeitsstörungen usw., sondern eher zur Familie der geistigen Behinderungen wie Autismus.

    Da fällt mir grade auf, dass die Autisten ja schon länger gar nicht mehr geistig behindert sind, sondern entwicklungsgestört. Blöd nur, dass Entwicklungsstörungen streng genommen auch zu den psychischen Störungen zählen. Was dahinter steckt ist klar, man wollte von dem stigmatisierenden Begriff "geistige Behinderung" wegkommen und eine andere Kategorie finden. Da es sich beim Autismus aber auch nicht um eine psychiatrische Erkrankung handelt, sondern um etwas genetisch bedingtes (hier wieder die Parallelität zu ADHS) musste man den hilflosen Ausdruck der "tiefgreifenden Entwicklungsstörung" erfinden. Dieser Begriff trifft ja von allen drei Begriffen am wenigsten zu, denn Autismus entwickelt sich ja nicht, entweder man hat es oder nicht.

    Da fällt mir gerade ein, dass es ja eine ähnliche Entwicklung auch beim ADHS gab, das ja ab etwa der 40er bis 50er Jahre als "Minimale cerebale Dsyfunktion", also als "leichtter Dachschaden" galt. Auch hier wollte man vom Stigma der geistigen Behinderung weg und steuerte zunächst in Richtung "hyperkinetisches Syndrom", schließlich wurde es noch weiter zur Störung verwässert, zur heutigen ADHS und damit vollends zu einer psychischen Störung. Genau genommen war die Bezeichnung "leichter Dachschaden" gar nicht so schlecht gewesen. Denn auch ADHS wird ja nicht erworben, sondern es ist da oder nicht.

    Was eigentlich hinter diesem Begrifsswirrwarr steckt, ist mir schon irgendwie klar. Irgend wann wollte man die Anzahl der geistig Behinderten, die allmählich Nahe an die 5 Prozent marschierte, in Deutschland reduzieren und bezeichnete fortan alles, das irgendwie gestört gewesen ist, aber trotzdem einigermaßen als intelligent erschien, als psychisch gestört und nicht mehr als geistig behindert. So ist es glaube ich psychiatriegeschichtlich gesehen gelaufen. Die Frage stellt sich nun, ob dies in allen Fällen, konkret ADHS und Autismus, wirklich hilfreich gewesen ist. Natürlich wurden wir dadurch entbehindert, aber dann doch psychiatrisiert. Wie dem auch sei, es weiss doch ein jeder Depp, dass der ADHSler nicht wegen seiner ADHS, sondern z.B. wegen seiner Depression in der Psychiatrie landet. Wo er dann feststellt, dass er sich von einem gewöhnlichen Depressiven gravierend zu unterscheiden scheint, denn - es wird immer kurioser - in den seltensten Fällen wird eine Depression i.Z. mit ADHS als Depression überhaupt erkannt, bzw. diagnostiziert. Aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema, gehört ins Kapitel "Warum der ADHSler in der Psychiatrie fehl am Platze ist."

  5. #15
    Erklärbärchen

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Alter: 35
    Forum-Beiträge: 4.902

    AW: "Das große Handbuch für Erwachsene mit AD(H)S" von Russel A. Barkley

    Herrlich & to the point beschrieben, Herr Eiselein! Außerdem habe ich lange nicht mehr so schön und doch nachdenklich-melancholisch gelacht!

    Danke! (Sagt der mit ohne psychiatrisierten Ex-Dachschaden! Wunderbar...)


    Plus @Hyper 80: Dankeschön! In dem Fall muss ich das SO EXPLIZIT doch noch irgendwo anders gelesen haben- nur, wo?? Hm. Naja.

    Jedenfalls:Entschuldigung für das „mit dem Kopf durch die Wand“ wollen. Ich war da wohl etwas übereifrig.
    Geändert von luftkopf33 (16.10.2017 um 20:52 Uhr)

  6. #16
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 2.631

    AW: "Das große Handbuch für Erwachsene mit AD(H)S" von Russel A. Barkley

    Denker23 schreibt:
    Ich sage ja auch nicht das Barkley mit seiner Theorie daneben liegt, im Gegenteil, er erklärt so einiges absolut verständlich, nur ist für mich seine Theorie das ADHS ein "Problem der Executivfunktionen" wäre eben nur ein Teil der Problematik.
    Sie erklärt die Probleme die willentlich beeinflusst werden könnten
    Mannometer, jetzt reiß dichmal zusammen!

    Er erklärt damit ja gerade die Probleme, die NICHT willentlich beeinflusst werden können, z.B. "They can not create internal motivation", egal, wie sehr sie es wollen, "they can not organize hierachically sequenced behaviour over time in the abscene of consequences", egal, wie sehr sie sich anstrengen usw.

    Hierzu eine nicht ganz ernst gemeinte Frage: Was hat der gewöhnliche australische Delphintrainer dem gewöhnlichen deutschen Psychiater voraus?

    Er weiß trotz der hohen Intelligenz des Tieres, dass er ihm nach einer vollbrachten Leistung (ausgeführtes Kunststück) einen Fisch geben muss, sonst bleibt das Vieh nämlich auf Tauchstation und macht gar nix mehr. Die Belohnung erst am Ende der Veranstaltung (nachdem der Delphin alle Aufgaben erledigt hat) herauszurücken, läuft nicht. Der Fisch ist also eine "external motivation" oder eine "near-term concequence".

    Bei allen ADHSlern, die zumindest beruflich sehr gut funktionieren, finden sich externe Anreize und Stimuli, sowie eine zeitnah darauf folgende Belohnung, bzw. Konsequenz.

  7. #17
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Forum-Beiträge: 135

    AW: "Das große Handbuch für Erwachsene mit AD(H)S" von Russel A. Barkley

    Eiselein schreibt:
    Aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema, gehört ins Kapitel "Warum der ADHSler in der Psychiatrie fehl am Platze ist."
    Vorweg erstmal: Deine Texte kann man in einem Rutsch durchlesen. Alles knallhart, süffisant und z.T. ironisch geschrieben. . Einfach nur geil. Wenn ich ne Frau wäre, wollte ich ein Kind von dir.

    Ja, warum der ADhS ler beim Psychodoc fehl am Platz ist.
    Scheinbar wollen eine Mehrzahl der genannten es sich einfach nicht eingestehen, dass sie anders sind und dann einfach ihr Leben leben.

    Stattdessen rennen sie der Utopie hinterher, irgendwann einmal zu sein, wie der "Mainstream".

  8. #18
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Forum-Beiträge: 135

    AW: "Das große Handbuch für Erwachsene mit AD(H)S" von Russel A. Barkley

    Eiselein schreibt:
    Bei allen ADHSlern, die zumindest beruflich sehr gut funktionieren, finden sich externe Anreize und Stimuli, sowie eine zeitnah darauf folgende Belohnung, bzw. Konsequenz.
    Deshalb sind die echten Verkaufsjobs auch so beliebt, also nicht der Regaleinräumer und Kassenbediener.

  9. #19
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 38
    Forum-Beiträge: 250

    AW: "Das große Handbuch für Erwachsene mit AD(H)S" von Russel A. Barkley

    Manche ADHSler haben das so gut entwickelt, dass sie überhaupt nur noch innere Monologe führen und überhaupt nicht mehr zum Handeln kommen (dieses Phänomen ist leider eines, das sich unter dem Einsatz von Stimulanzien sogar verschlimmbessern kann.
    Öhm ...

    Ich nenne das "Denk-Quatschen". Manchmal gehe ich dabei noch in der Wohnung umher. Die Einnahme von MPH erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass ich "auf diese Weise nachdenke". Ernstgemeinte Frage: Ist DAS auch ein AD(H)S-Symptom? Machen das nicht alle Menschen?

  10. #20
    Kennt sich hier aus

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Forum-Beiträge: 722

    AW: "Das große Handbuch für Erwachsene mit AD(H)S" von Russel A. Barkley

    @Eiselein: Top Beitrag deinerseits von 19:06 Uhr heute! Danke!

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