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Diskutiere im Thema "Gehirn + AD(H)S", Elisabeth Dägling im Forum ADS ADHS Bücher
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
  1. #21
    N o r d f r a u

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 62
    Forum-Beiträge: 8.213

    AW: "Gehirn + AD(H)S", Elisabeth Dägling

    @ErichW
    Mitgliederzahlen Bundesverband:
    Du meinst sicher den ADHS Deutschland, oder?
    Die sind m. E. so niedrig, weil die Betroffenen nicht einsehen, dass sie für etwas zahlen,
    wo man im Internet heute doch alles umsonst bekommt........



    Übrigens, ich hab's gestern geschafft, es in die Wege zu leiten, damit der Forumsbetreiber
    endlich mal von mir einen kleinen Beitrag sieht ...............

  2. #22
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Alter: 34
    Forum-Beiträge: 433

    AW: "Gehirn + AD(H)S", Elisabeth Dägling

    howie schreibt:
    hm. schwierig. also zu sagen, es gibt nur zwei denkweisen und die 5 % adhsler denken komplett anders als der rest der welt halte ich für humbug.
    Ich glaub so extrem war es bei ihr nicht. Sie ging davon aus, dass ADHSler im allgemeinen eher funktionell denken, aber nicht dass alle funktionell denkenden Menschen auch ADHS haben. Sie erklärt und beschreibt das, knüpft Theorien usw (damit es wissenschaftlich bleibt) Aber im Grunde ist das ganze keine ultraneue alleserklärende Theorie und Sichtweise, sondern eine Ergänzung zu bestehenden Theorien über die man mal nachdenken sollte.
    es geht ja schon mal los, dass diese Frau Schwank eine Mathematiker ist und nach anderen Theorien ist Mathe eher was männliches (dieser Theorie widersprechen astrophysik- und statistik-freundinnen von mir) - so viel zu theorien.
    Frau Schwank beschreibt, dass man manche Probleme prädikativ, andere funktionell lösen kann. UND, dass es Probleme gibt die sich auf beide weisen lösen lassen mit dem selben Ergebnis. Die Theorie, dass Frauen tendenziell eher prädikativ denken wärend Männer tendenziell eher funktionell denken habe ich auch schon gelesen. Das sagt im Einzelfall dann aber doch nix aus. Aber ich könnte mir vorstellen, dass man als funktioneller Denker mathematischen Probleme anders abstrahiert als als prädikativer Denker, sodass man mit Mathe einfach anders umgeht. Mal abgesehen davon: wenn die prädikative Variante nicht funktioniert, muss man auf die funktionelle Weise an das Problem herangehen, da führt nix drumherum. Und natürlich kann man die jeweils andere Sichtweise einnehmen. Aber Däglings Theorie geht dahin, dass jeder Mensch eine Variante verwendet, nach der das Hirn sozusagen getaktet ist. Wenn man so arbeitet, wie das Hirn getaktet ist, statt versucht den Takt anderer zu übernehmen, dann kommt man schneller und effezienter zu seinen Lösungen. Eigentlich sagt ihre Theorie aus, dass ADHSler eher funktionell denken und Probleme haben die prädikative Denkweise anzunehmen. Die gründe sieht sie in der Hirnstrukur. Da ist noch kein wirkliches "warum" oder "ADHSler sind besser" oder sowas drin. (Also ob das funktionelle Denken bei ADHS Ursache von ADHS ist, oder eher Folge. Ich glaube damit beschäftigt sie sich garnicht, aber wie soll man darauf auch eine Antwort geben. Nach der Theorie nach der Methylphenidat wirkt, könnte man behaupten die Ursache von ADHS wäre zu schnelle Dopaminwiederaufnahme. Aber kann man das "wirklich" als absolute Ursache nennen? Es wurde festgestellt, dass das im Hirn passiert, und dass das Medikament so wirkt, sodass es hilft. Ja, mehr aber auch nicht (?))
    bsp. ein sportler will innerhalb von zwei wochen das nächste gewicht bei kraftübungen auflegen. dann überlegt er was er machen muss => funktional wenn er Training ausfallen lässt, dann weiß er auf was das für folgen hat => prädikativ die soll mir menschen zeigen, die nur auf die eine oder andere art denken.
    Sagt ja keiner. Ich find das Beispiel allerdings nicht anschaulich. prädikative Formel: Ich habe Material A und B und weiß, dass ich damit basteln soll. Mal schauen was dabei rauskommt (Produkt C) funktionelle Formel: Ich habe Material A und B, ich weiß was ich daraus machen will (Produkt C). Aber wie komm ich dahin? Der eine hat ein ausgangsmaterial und einen Lösungsweg, lernt am Besten durch probieren und freut sich dann über das Ergebnis. Der andere hat Material und eine Vision, lernt aber am meisten dadurch, sich Arbeitswege zu erarbeiten. Der Prädikative nimmt sich die Handeln, liest sich die Trainingsanleitung durch, macht das gegelmäßig und guckt, was dabei raus kommt. (Kraft, Ausdauer, Figurdefinition...sieht er ja dann) Der Funktionale hat die hanteln und die vision, dass er meinetwegen Muckies aufbauen will. Er sucht sich seinen trainingsweg selbst, liest keine Anleitungen sondern macht einfach drauf los. Wenn er merkt, dass es nicht klappt wie es soll, ändert er was. Er testet Grenzen aus und schaut sich dann an, ob das Ergebnis stimmt. Der Prädikative baut ein IKEA Regal genau nach Anleitung zusammen. Der Funktionelle guckt sich die Bretter und Schrauben an und hat das Bild im Kopf, wie das Regal aussehen muss. Der guckt, woe die Löcher und Kerben sind, und baut direkt mal zusammen. Warum? Ein Regal ist ein funktioneller Gegenstand. Das fällt ihm leicht. Probleme hat der funktionelle Denker bei Dingen, die nicht funktionell Begründbar sind. Meinetwegen ein Gemälde, z.B. irgendwas von Paul Klee. Wie ordnet man als funktioneller Denker so Bilder ein? Da hat jemand mal gekleckst, und dann wurde da das draus, dann hat der den Pinsel von A nach B gezogen, wodurch dieser Effekt entstanden ist. Der Prädikative Denker interessiert sich nicht dafür, wie der Künstler den Pinsel geschwungen hat, für den Prozess des Malens. Der ist verzaubert von den Bildwelten, die dabei entstanden sind. Den interessiert das "statische" Bild, für den ist das nicht nur das Produkt eines Prozesses. Wie gesagt: prädikatives/funktionelles Denken entspricht sicherlich auch wiedermal der Gaußschen Normalverteilungskurve, die meisten Menschen befinden sich irgendwo in der Mitte von beidem, die wenigsten beherrschein rein ausschließlich das eine oder andere Denken.

  3. #23
    howie

    Gast

    AW: "Gehirn + AD(H)S", Elisabeth Dägling

    immer dieses gelabere von wegen adhsler sind so anders

    alle adhsler sind auch verschieden


  4. #24
    AlteEiche

    Gast

    AW: "Gehirn + AD(H)S", Elisabeth Dägling

    Das Problem der Normvariantler ist nicht nur, dass sie die komplexere Weltsicht haben und diese entsprechend durch eine Theorie zu begründen versuchen müssten, was eben schwieriger ist, wenn man sich nicht auf ein Defizitmodell beschränlen will.

    Das halte ich für eine vermessene Behauptung. Die Defizite sind da. Es gibt alle die Probleme die Barkley anspricht. Doppelt verblindet, randomisiert. Darum weil er BEWEISEN kann was er sagt, ist er einfach derjenige, dem ich sofort zuhöre.

    Sie verschätzen sich aber gewaltig, wenn Sie meinen ich würde andere Theorien und Modelle und Beschreibungen der einzelnen Phänomene ablehnen. Das können Sie nicht wissen, dafür müsste man das Thema in einem eigenen Thread gesondert ausrollen. Auch wenn es das schon oft gab, ist die Wiederholung ja das was am Ende das Lebendige ausmacht und in diesem Forum durchaus gewollt scheint. 20 Sticky und keinen Grund mehr zum chatten kanns ja auch nich sein.

    Und wenn ich an die Kosten und Mühen denke, die das wiederum mit sich bringt, dann verstehe ich, warum Barkey auch für Politiker und Pädagogen irgendwie doch die sympathischere Sichtweise ist. Es ist doch viel einfacher für die Gesellschaft, wenn Leute einfach krank und kaputt sind, als wenn man diese Leute in ihrer Anderartigkeit respektieren und zu ihrem Recht kommen lassen müsste.
    Das ist einerseits richtig, aber andereseits falsch. Die Kosten sind immens und die ADSler müssen genau gegen die Dummlaberer und Esoknechte ihr Recht auf adäquate Behandlung durchsetzen und langsam kommt das auch bei den Entscheidungsgremien an. Und das ist nicht das Ergebniss der Schwaflerfraktion, sondern das Ergebniss der Arbeit von Leuten wie Barkley.

    Ihre These zu Ende gedacht: Wir streichen einfach die Medikation, wir streichen die Therapieangebote, wir streichen die Sonderbehandlung für ADS Patienten. Das sollte sich auch jeder ADSler klar machen, wenn er den Königen der Ignoranz zustimmen will. Mal eben 60-70 Jahre Forschung zum Thema ADS in die Tonne getreten wenn man das System Barkleys pauschal! nicht akzeptiert. Über einzelne Punkte herrscht immer Unklarheit, darüber kann man reden. Man kann über alles reden, dazu am Ende des Beitrags mehr.

    Na das wollt ihr gar nüscht? ... Ooooch ... ja aber das ist das Ergebniss wenn man seinen Kram zusammenfantasiert ohne sich an die Regeln der gängigen wissenschaftlichen Analyse zu halten und Belege zu sammeln. Aber das ist ja eine Arbeit für die man eine erhebliche Qualifikation braucht, für die man erhebliche Lebenszeit verbraucht. Fachleute wie Barkley bringen das Thema voran, Schwafelfreaks nehmen den ADslern die Chancen auf adäquate Behandlung.

    Das dazu. Aber ich möchte das noch anders erklären wie meine persönliche Sicht bei dem ganzen ist und das auch mal zu bedenken geben.


    ADS ist ein komplexes Phänomen. Es hat nicht grundlos so lange gedauert das Spektrum ADS zu analysieren und zu verstehen. Es greift irgendwo an in Bereichen, die wir kaum sehen können, dafür musste die Technik erst so weit sein. Die Kultur bereit sein und offen genug vom Moraldefekt zum Krankheitsbild zu kommen. Das ist ja bei Depressionen teilweise ähnlich gewesen.

    ES IST EIN KAMPF gewesen für viele ihre ADS als Krankheit anerkannt zu bekommen, nicht nur im Ringen mit der Gesellschaft, sondern auch im weiteren Verlauf ist das schwer seine Behandlung zu bekommen. Jeder der sich mit seinen Theorien vom Modell der Krankheit entfernt, unterschreibt damit auch das man den ADSlern nicht mehr Medizinische und therapeutische Behandlung zukommen lassen kann, sondern will die Behandlung umwandeln in eine andere Form. Meistens irgendein gemisch als Sozialfürsorge und sonstigem Gedöhnse. Oder gleich ***********like einen eigenen Psychiatrieentwurf dagegen setzen.

    Jetzt ist es nun mal so das die Welt sehr komplex ist. Das es viele Interessengruppen gibt. Und ADSler mit ihren Dauerkomorbiditäten sind auch schöne Melkkühe. Nicht nur für die Pharmazie, sondern auch für Psychologen, Ergotherapeuten und Bücherschreiber etc.etc.

    Mir ist das klar.
    ADS ist nicht zu greifen, nicht zu beschreiben in wenigen Worten. Es ist zu vielschichtig. Es gibt einige Ursachen, nicht immer muss ADS durch genetik verursacht sein. Immer wieder gibt es HInweise das andere Dinge auch verantwortlich sein könnten. Alles was die Hirnentwicklung schädigt (und wie will der Normvertreter die Sichtbaren Defekte eigentlich erklären? ) kann zu ADS Symptomen führen. Sauerstoffmangel bei der Geburt, Möglicherweise auch Traumatisierungen. Bestimmte Bindungsstörungen lösen ähnliche Symptomatik aus, sind oft aber erst später zu verzeichnen. Dann gibt es die Schädigungen durch Gifte, durch Bakterien, Krankheiten etc. welche die Hirnsubstanz angreifen und stellenweise in einem bestimmten Zeitfenster zerstören. Diese Gruppe gibts auch.

    Gehen wir noch weiter kommen noch einige andere Entwicklungsstörungen und andere Sachen hinzu, die ne ähnliche Symptomatik auslösen können.


    Dann kommen die Neurobiologen (die von Pahtologie und ADS keine Ahnung haben wie Hüther) und wollen erzählen das alles was das Gehirn ausmacht das Gehirn auch naja für sich so mal eben durchrepariert. Das gehirn ist wie es benutzt wird. JA , bei deinen Ratten, bei deinen Nicht-ADS Probanden und wenn du mit ADS Kindern arbeitest stimmt das die verhalten sich in besonderen Lagen durchaus auch anders.
    Aber am Ende steht einfach im Raum, das ein Typ glaubt dasd Gehirn verfüge über magische Selbstheilungskräfte. Alles andere was er beschreibt, ist eine Weltanschauungsfrage, ein Weltanschaulicher Konflikt den der Göttinger Rattenhüther so hat. Er vermarktet sich glaub auch gern. Trotzdem glaube ich auch das das ein authentischer Mann ist der meint was er sagt. Und glaubt was er sagt aber sein Blickwinkel auf die Dinge ist ein anderer und der ist auch von Ignoranz und Inkompetenz getragen. Er hat sich das einfach mal so definiert das das ein soziales Problem ist, und alles dreht sich um diese sozialen Probleme und bischen gar nicht so schlechte Gesellschaftskritik und -philosophie packt er oben drauf.

    Ich finde das alles ok. ICh bin der Meinung man soll alle Seiten hören. Nur mit den völlig ohne Grundlage arbeitenden völlig unbeweisbaren Thoerien aus der Evolutionsdogmatischen Weltanschauung, damit habe ich ein persönliches Problem. Das ist nicht belegbar.

    Wie ich wweiter oben schreibe erzhählt die Frau daS ADSler anders sind. Rofl.

    IKlar müssen die anders sein mit dieser Störung im Nacken! Sie müssen die Defizite kompensieren. Und das jeder auf seine Art und selbst wenn man jetzt VERWEIGERT und darum gehts mir, das es defizite geben kann, dann hat man schlicht nicht das Recht sich über irgendeinen Mann zu echauffieren, der mit massivem persönlichen Einsatz und das seit Jahrzehnten eine hervorragende Arbeitet leistet und mehr zu wege gebracht haben dürfte FÜR uns ADSler als die Schwätzer alle zusammen.

    Es sind leute wie Barkley die dafür Sorge tragen das die Gesellschaft von ADS erfährt.

    Wer meint seine Defizite leugnen zu wollen, kann das tun. Für mich ist es aber klar das man erst dann mit sich selbst im Reinen ist wenn man auch seine Schwächen und Probleme anerkennen kann und sehen kann ohne gleich umzufallen.

    Sonst empfehle ich nämlich eher an der Selbstakzeptanz zu arbeiten, anstelle an der Theoriefindung.

    Ich finde auch Psychoanalytiker könnten einen Beitrag leisten, auch Pädagogen, alle könnten viel bessere Beiträge leisten. Wenn sich alle mal von ihrem verdammten Weltanschaulichen Konflikt lösen würden und das mal täten. Aber dann würden alle auch anerkennen müssen, das alle gute Beiträge haben und das mal zusammenbringen. Ich vermute an dieser Stelle, wenn es nicht mehr um den Weltanschaulichen Konflikt dahinter geht die Interpretation könnten sogar Evolutionsbiologen einen Beitrag leisten, bzw. vor allem die Strömungne, die sich ganz intensiv mit den Veränderungen der Hirne befassen, solange sie am Boden der Tatsachen bleiben und nicht wirr über Millionen-Jahre-Theorien faseln, sondern das beweisbare und belegbare der letzten Jahretausende zusammentragen. Dann können wir vielleicht daraus viel lernen! Denn die Veränderungssysteme, Anpassungssysteme das sind ja Evolutionssysteme, letztlich Mikroevolution, aber egal. Dann wäre das sinnvoll. Aber einfach zusammenfantasieren irgendwas als Normvariante ist 'Unsinn.

    Für mich ist jedenfalls jeder Beitrag zur Analyse der ADS wenn er eine solide theoretische Grundlage mit sich bringt nachprüfenswert.

    Und viele beschreiben viele Dinge. Bei Barkleys beschreibungen habe ich immer wieder die Feinsinnigkeit erkannt mit der er die Störung dingfest macht. Das Niveau eines Barkleys ist für irgendwelche Evolutionsdogmatiker mit ihrer Interpretation einer Phänomenologiedeutung innerhalb ihres eigenen Paradigmas GANZ weit entfernt.

    Vielleicht verstehen auch einige einfach nicht die Tiefe der Darstellungen Barkleys. Gerade die Schwafler schwafeln gerne weil jeder Schwafeln darf. Dafür muss man keine wissenschaftliche Ausbildung haben. Dafür braucht man auch kein Medizinstudium und nicht Psychiater werden. Man muss nicht 15 Bücher über ADS schreiben, man muss nicht 180 wissenschaftliche Untersuchungen bzw. Veröffentlichungen zu ADS gemacht haben und hunderte oder gar tausende STudien zum Thema gelesen haben.
    Man braucht nichts ausser einen Mund und eine MEINUNG' und das unterscheidet den ADS-Schwafler vom ADS-Fachmann.

    Ich weiß wovon ich rede, ich bin selbst gerne auch Schwafler.(JA ich bin ja auch oft einer Also calm down) ABer was ich anderen Schwaflern voraus haben mag, ist, das ich mir was sagen lasse. Das ich Belege für meine Faseleien suche, das ich mich zurechtweisen lasse, das ich lernwillig und fähig bin und nicht einfach n ur meinen eigenen Gusto verbreiten möchte. Das ist der Unterschied: Schwafler sind oft Dogmatiker und von daher sehe ich hier den Qualitativen Unterschied sehr deutlich.

    Jeder darf seine Meinung und seine Sichtweise beitragen. Aber nicht jede Sichtweise hat das gleiche Gewicht und das wird so bleiben.

    Also nochmal das Zitat:

    Das Problem der Normvariantler ist nicht nur, dass sie die komplexere Weltsicht haben und diese entsprechend durch eine Theorie zu begründen versuchen müssten, was eben schwieriger ist, wenn man sich nicht auf ein Defizitmodell beschränlen will.
    Das ist falsch. Die Normvariantler sind einfach gestrickt. Die haben auch nicht die komplexere Weltsicht. Ausserdem müssen die nicht einfach eine Theorie begründen, die sollen einfach wissenschafltihce Arbeiten und Studien liefern die den Namen verdienen, wenn die das nicht können, dann sind sind sie auch keine ernst zu nehmenden Verfechter irgendeiner ernst zu nehmenden Position.

    Barkleys Modell hat 40 Jahre Formulierung und Jahrzehnte seiner persönlichen Ausbildung, und Jahrhunderte Menschheitsentwiklucng und Entwicklung von Kulturtechniken gebraucht. Wer das vom Tisch wischen will mit einer simplen These der muss sich, tschuldigung, auch auslachen lassen.

    Ich nehme alle ernst zu nehmenden Sichtweisen wahr. Aber was Nonsens ist bleibt Nonsens. Und wer nicht ADS analysiert, sondern die Persönlichkeit wird auch nicht viel über ADS herausfinden. Er stellt vielmerhr die Persönlichkeitsdifferenzen dar, die ADS begleiten. Das kann ein wichtiger Beitrag sein, jetzt bezogen auf das Buch, wenn es in dem bestehenden System der Krankheitsfürsorge und Pädagogik anwendung findet.

    ABer das solide wissenschaftliche Modell wird davon überhaupt nicht berührt.


    MFG
    Geändert von AlteEiche (15.01.2014 um 23:00 Uhr)

  5. #25
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 731

    AW: "Gehirn + AD(H)S", Elisabeth Dägling

    web4health schreibt:
    Im Prinzip geht es ja u.a. darum, dass ADHSler eher wissen müssen, WOFÜR sie etwas lernen bzw. was man damit anfangen kann.

    Die Stinos dagegen gegen prädiktiv, d.h. Schritt für Schritt vor und erschliessen sich dann daraus, wofür das mal gut sein könnte.
    Das ist ja nichts Neues, gehörte bei mir zur Diagnostik und ist für mich durch empirische Beobachtung / Abgrenzung zu Stinos mehr als nur nachvollziehbar.

    Beispiel (das hier viele kennen dürften):
    Mein Schwamm von Gehirn saugt jegliche Information eines Themas im Unterricht oder während der Prokrastination (Wikipedia rumsurfen) auf, wenn mich das Fach / der Stoff interessiert. Wenn nicht, hilft alles nichts. Da helfen bei mir keine Schritt für Schritt Erklärungen noch monoton zu erledigende Arbeiten, weswegen ich nie Hausaufgaben mach(t)e.

    Drei Arten von Lernen kann ich bei mir erkennen:

    1. Ich erkenne den Nutzen / Sinn daraus oder habe allgemein hohes Interesse und muss gar nicht lernen, nur 1, 2x überfliegen.

    2. Dasselbe wie oben, muss aber Übungen machen um es zu verinnerlichen (Physik, Mathe). Jedoch ist die Motivation gross genug um diesen monotonen Schritt erledigen zu können.

    3. Sehe keinen Nutzen, habe schlechte Erfahrungen oder bin völlig desinteressiert: Absolut keine Chance das auch nur im Ansatz in mein Gehirn zu kriegen. Als Beispiel Französisch: Habe ich seit der 5. Klasse, absolutes Hassfach, kann bis heute keinen Satz frei formulieren.

    Da 2. nur äusserst selten vorkommt, und bei mir eigtl. nur alle 10 Anläufe mit MPH klappt, kann man das schön zum Stino differenzieren und damit stimme ich mit der Grundthematik 100%-ig überein.

  6. #26
    howie

    Gast

    AW: "Gehirn + AD(H)S", Elisabeth Dägling

    wenn ich ein bild anschaue interessiert mich beides.

    beispiel impressionismus - meine lieblingskunstrichtung
    faszinierend wegen der kleckse die zu einem bildeindruck werden.

    möglich durch die entwicklung von tubenfarben, die das malen im freien ermöglicht wurden (so zu sagen technischer fortschritt.)

  7. #27
    howie

    Gast

    AW: "Gehirn + AD(H)S", Elisabeth Dägling

    wirklich interessantes zum gehirn hier

    Trust Me | Brain Games | National Geographic Channel

    experimente sofort nachvollziehbar da man sie beim zuschauen selbst ausprobiert.

    interessant war battle of sexes
    interessant wird battle of ages

    auch eine folge über aufmerksamkeit

  8. #28
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: "Gehirn + AD(H)S", Elisabeth Dägling

    ErichW schreibt:
    Sie zerfallen in mindestens zwei Lager, die bornierten Barkley-Anhänger (das sage ich mal provokativ als ausgesprochener Anti-Barkleyer) und das Lager der Normvariantler. Früher gab es mal als Symbolfigur Thom Hartmann, da ließ sich das sehr schön auf beiden Seiten an Personen festmachen. Heute ist das zweite Lager in gewissem Sinne führungslos.
    Ich muss gestehen, dass ich es für höchst gefährlich halte, wenn man in "Lager" unterteilt und das ganz besonders dann, wenn dies auch noch personenbezogen geschieht.

    Man sollte sich niemals, wirklich nie-niemals von Personen leiten lassen, sondern immer nur von Inhalten.
    Inhalte sind das, was zählt, nicht die Person, die sie weitergibt.

    Personenkult ist gefährlich, immer.
    Und ob die Bildung von Lagern hilfreich ist, darf wohl auch nicht selten angezweifelt werden.

    Und wenn ich Begriffe wie "Barkleyismus" lese, dann wird mir schon ganz anders ...

    Was mich betrifft, so sehe ich eh' nie eine Person hinter etwas geschriebenem oder gesagtem, sondern ohnehin immer nur die Inhalte.
    Ich kann eine Person schlicht nicht sehen oder mir vorstellen.

    Zwar gehöre ich zu denen, die oftmals auch Barkley zitieren, aber eben seine Inhalte und ich habe mir angewöhnt, die Quellen, so ich sie parat habe, auch zu benennen.
    Und das auch nur, weil es von ihm eben vieles an zusammengefasstem Material gibt, das aber nie nur auf seinem Mist gewachsen ist.
    Genauso oft zitiere ich aber auch Martin Winkler, Ari Tuckman, Cordula Neuhaus und viele andere auch.

    Weiterhin sollte man auch immer schauen, inwiefern die Inhalt tatsächlich von einer Person stammen.
    Wer z.B. die von Barkley anschaut wird erkennen, dass sie nicht ausschließlich von ihm stammen, im Gegenteil.
    Das Buch "ADHD in adults, what the science says" stammt erstmal nicht nur von ihm allein, sondern von 3 Autoren und hat vielmehr insgesamt über 400 Verweise und Referenzen auf weitere Studien und wissenschaftliche Arbeiten weltweit, bis hoch nach China, allesamt auch im Literaturverzeichnis aufgeführt.

    Zählen sollten immer Inhalte und deren Plausibilität, Validität und Reliabilität, also sind sie einleuchtend und überzeugend, haben sie Gültigkeit und sind sie verlässlich und es sollten immer wissenschaftliche Evidenzen entweder vorhanden oder angestrebt sein.
    Und offengestanden ist es dahingehend z.B. um das Farmer-Hunter-Modell ziemlich dunkel ...
    Das ist ein interessantes Modell, aber es fängt schon ab dem Moment an sich selbst in Frage zu stellen, wenn wir nur daran denken, dass es auch hypoaktive ADS'ler gibt .

    Es gibt so viele Modelle/ Thesen, die versuchen solche Kategorien zu bilden, dabei aber nicht wirklich hilfreich sind.
    Das gleiche gilt z.B. auch für dieses "linkshemisphärische und rechtshemisphärische Denkmodell", welches sich ebenfalls in dieser Form als zu unpräzise herausgestellt hat und nicht mehr als ein Mythos ist.
    Das z.B. haben Forschungen anhand von FMRT's gezeigt [Anderson 2013, Gehirnscans von 1000 Personen]

    Das gleiche Problem sehe ich auch bei dem durchaus interessanten Modell von Dägling, denn:
    web4health schreibt:
    Im Prinzip geht es ja u.a. darum, dass ADHSler eher wissen müssen, WOFÜR sie etwas lernen bzw. was man damit anfangen kann.
    Die Stinos dagegen gegen prädiktiv, d.h. Schritt für Schritt vor und erschliessen sich dann daraus, wofür das mal gut sein könnte.
    Ist jetzt etwas stark vereinfacht dargestellt, aber wohl der Kernpunkt von ihrer Theorie.
    Das ist z.B. ein wichtiger Punkt, der ebenfalls schon anhand von FMRT's untersucht werden konnte.
    Dabei hat sich gezeigt, dass ADS'ler bei solchen Entscheidungen/ Fragestellungen deutlich mehr über die Amygdala arbeiten, während dies bei Nichtbetroffenen nicht der Fall ist.
    Kurz und ebenfalls sehr vereinfacht dargestellt bedeutet das also, dass wir in dieser Hinsicht eher so etwas wie "angstgesteuert" sind und alles, was weiter in der Zukunft liegt und für uns aufgrund unseres mangelnden Zeitgefühls nicht oder nur sehr schwer fassbar ist, uns Angst macht und daher haben wir Probleme damit.
    Wir leben im Hier und Jetzt.
    Das bedeutet nicht, dass wir in solchen Situationen wirklich "Angst" spüren, das läuft natürlich unbewusst ab, aber es läuft anders ab, als bei Menschen, deren Entscheidungsfindung nicht über die Amygdala abläuft.

    Und das ist nur ein einziges Beispiel und zeigt bereits, wie unglaublich komplex diese Materie ist und wie schwer es daher ist, sie in einzelne Modelle einzuteilen, so sehr wir uns ja naturgemäß genau das wünschen.

    Wir haben es ja mit einem Spektrum zu tun.
    Ein Spektrum in eine Kategorie zu packen ist in meinen Augen nicht hilfreich.

    Und ich halte es für unentbehrlich, ja sogar zwingend, dass Modelle auch wissenschaftlich geprüft und bewiesen werden.
    Immer dabei auch vorausgesetzt, dass die Wissenschaft selber sich kritisch gegenüber steht und neue Erkenntnisse anerkennt, was sie ja auch tut, sonst würden wir immer noch glauben, dass die erde eine Scheibe wäre und sich alles im Sonnensystem um die Erde dreht...
    Neuere Forschungsmethoden führen zu neuen Erkenntnissen und stellen alte in Frage oder erweitern/ verändern sie zumindest.
    Neue Modelle und Thesen sind dafür wichtig und helfen diesen Weg zu gehen, müssen sich aber auch hinterfragen lassen.

    ErichW schreibt:
    Das Problem der Normvariantler ist nicht nur, dass sie die komplexere Weltsicht haben
    Ich muss gestehen, ein wenig in mich hineinlächeln zu müssen, denn ich würde sagen, dass diejenigen, die in personenbezogenen Modellen denken eher die kurzsichtigen sind .

    Und man sollte eines nicht vergessen:
    So verständlich die Vorstellung der Normvariante ist, so sehr muss man sich auch fragen:
    Wie hilfreich ist sie für die Betroffenen innerhalb unserer Gesellschaft?
    Denn:

    ErichW schreibt:
    Dazu kommt das Interesse vieler ADHSler, in der Rolle als genetische Krüppel (nichts anderes hat der Barkleyismus m.E. als Inhalt) sich besser in der Welt aufgehoben zu sehen.
    Man sollte sich überlegen, ob nicht eventuell eine so deutliche Polarisierung in unserer Gesellschaft nachgerade notwendig ist, um den Betroffenen auch das Verständnis und die Hilfe zugedeihen zu lassen.
    Und auch da können wir wieder auf alles, was irgendwie kategorisiert wird oder wurde zurückschauen und feststellen, dass letztlich immer eine deutliche Polarisierung notwendig war, um am Ende eine Akzeptanz zu erreichen.
    Gesellschaftlich betrachtet sind Hautfarben da ein schönes Beispiel .. so traurig das auch ist, ...

    Möglicherweise hat diese Polarisierung und die Darstellung der "Rolle als genetische Krüppel" (völliger Mumpitz btw. in meinen Augen) also zum Ziel, überhaupt die Aufmerksamkeit zu erlangen um anschließend auch die Akzeptanz und Hilfe zu bekommen...
    Fakt ist ja nun mal, dass viele, sehr viele ADS-Betroffene im Leben, bzw. in dieser Gesellschaft nicht zurechtkommen und arge, gar lebensbedrohliche Probleme haben.
    Das ändert man wohl kaum, wenn man nur von "Normvarianten" redet, denn dann wird sich jeder sagen "Ok, ... na und? Wo sind dann Eure Probleme?"

    Zugegeben, es wäre nur allzu schön, wenn man uns so akzeptieren würde und wir als Normvariante einfach so sein dürften wie wir sind und trotzdem unseren Platz in der Gesellschaft hätten ... aber so scheinen menschliche Gesellschaften wohl nicht oft zu funktionieren, egal auf welche Ecke dieser Kugel wir schauen.

    Da bleibt denen, die für uns kämpfen doch gar nichts anderes übrig, als zu polarisieren, denn Andersartigkeit, egal welcher Form, wird nicht einfach akzeptiert und dann bekommen sie ausgerechnet von uns diese Schelte?
    Wo ist denn da die Weitsicht?
    Möglicherweise ist diese Darstellung nur Mittel zum Zweck um genau das für uns zu erreichen, was eigentlich normal sein sollte, "Akzeptanz" und die Selbstverständlichkeit wir sein zu dürfen ...
    Naja, ... ist halt ein diffuses und fernes Ziel ... nix für uns ADS'ler, egal in welcher Kategorie wir uns sehen
    Geändert von Fliegerlein (16.01.2014 um 11:11 Uhr) Grund: Fehlerkorrektur

  9. #29
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: "Gehirn + AD(H)S", Elisabeth Dägling

    Sorry, ich hab glaub ich den wichtigsten Punkt, auf den ich eigentlich hinauswollte aus den Augen verloren:
    Modelle und Thesen sind wichtig, sehr sogar.

    Egal wo wir hinschauen, immer weider beginnt etwas mit Beobachtungen, anhand derer man Modelle bildet und diese dann versucht zu bestätigen.
    Physik und Astronomie sind da wunderbare Beispiele, aber auch die Psychologie.
    Man beobachtet, fasst zusammen und versucht ein Erklärungsmodell aufzustellen, anhand dessen sich weitere Voraussagungen treffen lassen.
    Nach und nach werden Einzelkomponenten dann untersucht und beweisen entweder das Modell oder oder es wird verworfen.

    Oftmals aber, und das ist der wichtige Punkt, existieren mehrere Modelle parallel zueinander, ohne dass dabei eines davon die Wahrheit gepachtet hätte.
    Vielfach ist es so, dass das eine Modell gewisse Dinge nicht zu erklären vermag und daher andere Modelle entworfen werden.
    Im Anschluss daran versucht man die Modelle anzunähern und zu vereinen.
    Daher macht es aber keinen Sinn, in Lagerspaltungen zu verfallen, was aber in der Natur des Menschen liegt,d as sieht man auch oft genug in de Physik und der Astronomie.

    Däglings Modell lässt sich in einigen Punkten, z.B. denen der angesprochenen Entscheidungsfindung auch gut anhand von bereits vorhandenen Erkenntnissen/ Messungen bestätigen.
    Eben die FMRT Scans, welche darstellen, wie die Entscheidungsprozesse ablaufen.

    Modelle müssen auch oftmals möglichst einfach gehalten werden, da sie ja Erklärungen liefern sollen.
    Mal sind sie hoch komplex, mal sollen sie nur Teilaspekte erklären.
    Und oftmals braucht man einfach ein anderes Modell, wenn man mit dem einen nicht weiterkommt.
    Das bedeutet aber nicht, dass eine Modell falsch ist, es liefert nur an dieser Stelle nicht die Antworten/ Erklärungen, die man um weiterzukommen benötigt.
    So funktioniert doch Forschung .

    Sorry, das war gewiss wieder vielen zu lang.
    Aber wir sehen ja auch oft genug, das bei Kurzfassungen Aspekte ausgelassen werden müssen, die aber Dinge in ein anderes Licht setzen können.

  10. #30
    howie

    Gast

    AW: "Gehirn + AD(H)S", Elisabeth Dägling

    Nach und nach werden Einzelkomponenten dann untersucht und beweisen entweder das Modell oder oder es wird verworfen.
    jetzt musst nur noch erkennen, dass auch das Modell ADHS-Diagnose verfeinert wird. (hab grad die psychologie heute gelesen und wieder was gelernt - etwas das durch einen neuen fragebogen herausgefunden wurde.

    finde modelle gut
    das modell um das es hier geht mit dem formalen denken scheint mir überhaut nicht schlüssig.

    wo sind die experimente?

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