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Diskutiere im Thema Wie hat man AD(H)S entdeckt? im Forum ADS ADHS Allgemeines
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
  1. #11
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: Wie hat man AD(H)S entdeckt?

    ChaosQueeny schreibt:
    Interesseant finde ich das immer wieder erwähnte "zu viele" ... Für mich hört sich das so an, als dürfte nur eine bestimmte Prozentzahl der Menschheit AD(H)S haben. Ist es so? Ist AD(H)S etwa eine "elitäre" Krankheit (oder wie ihr es auch immer nennen wollt)? Wenn man eine vernünftige und saubere Diagnostik voraussetzt, dann dürfte es auch bei einer Aufweichung der Kriterien nicht "zu viele" sein, sondern das sind Menschen, die davon profitieren ... Im besten Fall jeder einzelne Mensch davon! - Find ich wahrlich schlimm!

    Naja, leider gibt es aber nicht immer eine ordentliche Diagnostik, das hat man ja auch hier im Forum schon gesehen. Das zu viel ist sicherlich nicht auf eine vorher festgesetzte Zahl limitiert, aber es gibt aus der Vergangenheit genug "Modediagnosen", gerade in der Psychiatrie. Einige von uns waren da auch betroffen, Borderline ist da ein Beispiel. Das falsche Diagnosen fatal sein können liest man aj auch oft genug, und ist gerade in der Psychiatrie kein Minderheitenproblem.

    Es geht dabei meist nicht um die Nichtanerkennung der Beschwerden und des Leidens, sondern wirklich um die richtige Diagnose, und damit langfristig richtige Hilfe.

    Es nützt keinem langfristig, nur von der pushenden Wirkung des MPH/Amphetamin zu profitieren, die ist für eine gewisse Zeit super, kann aber langfristig zum Burn Out führen. Kurzfristig haben oft auch DBT der Borderline Therapie geholfen, auch Antidepressiva etc, aber langfristig ist bei ADHS eben auch/oder was anderes nötig.


    Hierbei sind noch nicht mal die Fälle mit aufgezählt, die sich selbst fälschlicher Weise sicher sind ADHS zu haben, die die Medis zur Leistungssteigerung wollen/ "brauchen", die ADHS als willkommene "Ausrede" sehen, die Kinder, die nicht den Ansprüchen ihrer Eltern/Schule entsprechen etc......

    Durch das Aufweichen der Kriterien würden z.B. viele Anpassungsstörungen reinfallen, die eben durch etwas anderes begründet sind, ebenso können auch leichter Depressionen reinrutschen. Es hat schon auch negative Aspekte Diagnosekriterien zu verwässern. Denn dann wären auch bei sauberer Diagnostik diese Fälle ADHS Fälle, aber eben auch das andere, und dann ist es ein Glücksspiel an welchen Arzt man gerät, was er favorisiert und ob das dann auch die richtige Diagnose ist.

  2. #12
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: Wie hat man AD(H)S entdeckt?

    Dann fordere ich aber härtere Verschreibungskriterien für Benzodiazepine, Schmerzmittel, Abführmittel ... die werden nämlich noch und nöcher und oft mit ärztlichem Segen mißbraucht, da ist der sicher in Einzelfällen zu findende Stimulanzienmißbrauch ein Witz-Phänomen dagegen!


    Und ja, es braucht mehr richtige Diagnostik. Aber gerade die Stigmatisierung vor allem von ADHS bei Erwachsenen, die bis tief in die Fachwelt reicht, führt zu der Art von Ablehnung und Unwissenheit bei Behandlern, die gerade einer flächendeckenden guten Diagnostik entgegensteht.

    Natürlich soll man sich vor Modediagnosen hüten. Streng genommen ist aber gerade ADHS eine "uralte" Diagnose (wenn auch mitunter unter anderen Bezeichnungen) und sind Stimulanzien Medikamente mit um ein Vielfaches längeren Erfahrungen in der Medizingeschichte als bei den meisten Psychopharmaka.


    Die "pushende Wirkung" von Stimulanzien sehe ich persönlich nur in der Aufdosierungs-Phase oder bei Überdosierung oder tatsächlichem Mißbrauch.

    Den langfristigen Benefit macht für mich nicht die pushende Wirkung aus. Die ist doch längst verflogen, wenn man nicht ständig höher dosiert. Das was an positiver Wirkung zurückbleibt, ist für mich etwas ganz anderes, was nichts mit "Pushen" zu tun hat.


    Jetzt stellt sich doch die Frage:

    Was wäre so schlimm daran, wenn der eine oder andere Erwachsene mit Depressionen oder Anpassungsstörungen (wie du schreibst) fälschlicherweise die ADHS-Diagnose und somit "zu Unrecht" entsprechende Therapien, medikamentös wie psychotherapeutisch, erhält?

    Sicher wäre es nicht optimal. Aber erwiesenermaßen (und dazu gibt es auch Studien) würde der eine oder andere bestenfalls trotzdem von MPH profitieren können, oder es würde nichts bewirken, oder sich negativ auswirken und dann vermutlich abgesetzt. In der Psychotherapie würde er vermutlich auch Sachen für sich mitnehmen können.

    Natürlich wäre es wünschenswert, quasi aufgrund eines Gen-Tests ganz genau ADHS vs. nicht-ADHS abgrenzen zu können. Das wird aber vermutlich nie oder in absehbarer Zeit nicht möglich sein.

    Bis dahin haben wir offenbar die Wahl zwischen (vermeintlich) zu vielen falsch positiven oder zu vielen falsch negativen / gar nicht stattfindenden Diagnosen. Was ist denn wirklich schlimmer?

  3. #13
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: Wie hat man AD(H)S entdeckt?

    Deine Forderung ist sicherlich richtig, hat aber hiermit nichts zu tun.


    Eine Modediagnose kann alt sein, die Bezeichnung kommt nicht von der Neuentdeckung, sondern von explosionsartigen Neudiagnosen in einem gewissen Zeitraum. Das gab es auch schon bei Depressionen.


    Es wäre schlimm, wenn jmd mit Anpassungsstörung sein Leben lang sich selbst stigmatisiert und das auch von Ärzten wird, obwohl er durch eine geeignete Therapie (meist) für immer diese Störung los ist. Es wäre auch schlimm, wenn unerkannte Depressive MPH nehmen und dadurch in eine agitierte Depression rutschen, die sind hochgradig gefährlich in Sachen Suizid.

    Ob eine falsche Diagnose, wo man ja Teile aus der Therapie und/ oder Medikation "mitnehmen" kann wirklich nicht so schlimm ist, kannst du ja mal in einem gesonderten Thread die fragen, die hier jahrelang fälschlich diagnostiziert wurden.


    Eine Aufweichung der Kriterien wird weder die Zahl der Spezialisten erhöhen, oder deren Aufnahmekapazität, noch die Kritiker verstummen lassen oder Ärzte zu Fortbildungen gehen lassen. Das es noch zu so vielen Spätdiagnosen kommt, hat doch eher mit den relativ neuen Erkenntnissen und dem vorher genannten zu tun.

  4. #14
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: Wie hat man AD(H)S entdeckt?

    creatrice schreibt:
    Ob eine falsche Diagnose, wo man ja Teile aus der Therapie und/ oder Medikation "mitnehmen" kann wirklich nicht so schlimm ist, kannst du ja mal in einem gesonderten Thread die fragen, die hier jahrelang fälschlich diagnostiziert wurden.
    Da zähle ich mich dazu (ein Jahrzehnt lang), also insoweit: Ja! In Teilen jedenfalls.

    Wobei die Therapie an der Diagnose vorbei auch viel Schaden anrichten kann. Das will ich nicht in Abrede stellen. Ebenso am eigenen Leib erfahren.


    Allerdings geht es ja auch nicht darum sämtliche der DSM-Kriterien die sich bewährt haben über Bord zu werfen!


    Aber nehmen wir mal das erforderliche Alter der "Erstmanifestation".

    Da war man zuerst bei "muss sich vor dem 6. Geburtstag gezeigt haben". Aktuell ist man bei dem 12. Lebensjahr, soweit ich weiß.

    Um "late onset" ADHS - sollte man überzeugt sein, dass es das gibt - erfassen zu können, müsste man das Kriterium ganz streichen.


    Was ist jetzt richtig?



    PS:

    Ich bin in vielen Punkten auch wirklich bei dir . Finde es aber gerade sehr interessant, das mal von beiden Seiten zu beleuchten...
    Geändert von /dev/random ( 5.11.2015 um 18:44 Uhr)

  5. #15
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: Wie hat man AD(H)S entdeckt?

    Tja........ das ist eben die Frage der Fragen, ob es wirklich alles eins ist.

    Das wird wohl, egal ob nun tatsächlich so, oder nicht, nur formal durch die DSM geklärt werden.


    Für mich persönlich fühlt es sich nicht gleich an, gerade wegen des Manifestationsalters und auch der Kompensationsstrategien die bis zur Unkenntlichkeit der ADHS funktionieren sollen. Aber auch andere Aspekte empfinde ich persönlich anders, vordergründiger, zusätzlich. Das Wort Spektrum erklärt es für mich nicht. Ich weiss aber auch nicht, ob ich oder andere irgendwann mal wieder rausfallen oder noch mal ein anderes Label kriegen was nochmal besser passt.

  6. #16
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: Wie hat man AD(H)S entdeckt?

    Das wäre auch so meine Hoffnung!

    Vielleicht findet man ja für die Fälle, die heute - nach den aktuellen Kriterien - irgendwie "an der Grenze" zu ADHS sind noch treffendere Bezeichnungen. Und möglicherweise auch für die Unterformen von ADHS (nach heutiger Definition) selbst.

    Und idealerweise dann auch ebenso solide Diagnosekriterien und weitere Behandlungsmöglichkeiten für die einzelnen Formen.


    Was die Anzahl der Therapieplätze und flächendeckende Diagnose betrifft fände ich dass die "reale" Anzahl der erwachsenen ADHSler einfach mal auf den Tisch müsste. Dann wäre das Phänomen vernünftig nach statistischer Häufigkeit einzuordnen und leichter, die nötigen Strukturen zu schaffen.

    Nur wie kommt man an diese Zahl? Ich merke grad selbst: Da beißt sich die Maus in den Schwanz. Hmm...

  7. #17
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 718

    AW: Wie hat man AD(H)S entdeckt?

    Will hier auch noch meinen Senf dazu geben (und diese Sache mit wo ist der Cut-off für eine ADHS-Diagnose, also wo ist die Grenze, an der die ADHS aufhört und die "Normalität" beginnt, das ist ja ein schier grenzenloses Thema, über das man theoretisch auch endlos diskutieren könnte):

    Ich denke nicht, dass ein relevanter Teil der ADHS-Diagnosen "Fehldiagnosen" sind. Das wird zwar immer wieder über die Laienpresse und Massenmedien so behauptet, harte Fakten , die das bestätigen, fehlen allerdings.

    Die Diagnoseklassifikationssysteme DSM-5 und ICD-10 sind auch weitgehend beeinflusst durch politische Zwänge und Interessen und Gegen-Interessen. So wurde mir etwa gesagt, dass Russel Barkley die Diagnosekriterien im DSM-5 für ADHS noch deutlich libertärer fassen wollte, als sie ohnehin schon sind, sich aber damit nicht durchsetzen konnte, weil das politisch nicht tragbar gewesen wäre. Auf der anderen Seite gibt es Bestrebungen wie z.B. von Luis Rohde aus Brasilien, die Affektlabilität bzw. letztendlich damit die Impulsivität als diagnostischen Parameter für ADHS für das ICD-11 komplett herauszunehmen. Das würde dazu führen, dass die Anzahl der ADHS-Diagnosen weltweit runtergehen oder zumindest nicht weiter steigen würde. Bei bisheriger Diagnostik im Rahmen von DSM-5 und auch ICD-10 und mit der Möglichkeit, das DSM-5 die Blaupause für ICD-11 liefert, kann man von einem deutlichen Anstieg der weltweiten ADHS-Diagnosen innerhalb der nächsten 10 Jahre ausgehen - und diesbezüglich gibt es natürlich diverse Interessen, politischer wie individueller Art, die das verhindern wollen.

    Wo hört "Normalität" auf und wo fängt "ADHS" an: Vor ca. 3-4 Jahren gab es ein Interview des Spiegel-Autors und Demagogen Jörg Blech mit dem Psychiatrie-Professor Klaus-Peter Lesch, einem der führenden ADHS-Wissenschaftler in Deutschland. Dieser wurde dort widergegeben mit der Aussage, dass bis zu 20 Prozent der Bevölkerung in Deutschland zumindest ein mildes ADHS hat. 20% der Bevölkerung in Deutschland wären ca. 16 Millionen Menschen in Deutschland. Klaus-Peter Lesch ist der führende Neurogenetiker zu ADHS in Deutschland und forscht auch viel über "ADHD-related personality traits" , als ADHS-assoziierte Persönlichkeitsmerkmale. Das ganze geht dann auch wieder in die Richtung, das "ADHS" in milder Form eine Persönlichkeitsvariante und in schwerer Form eine Krankheit ist.

    Studien zu Prävalenzen von ADHS meist nach DSM-IV ergaben ADHS-Prävalenzen von weltweit etwas variierend 4-6 Prozent wieder (sofern ich mich korrekt erinnere auf Kinder bezogen). Also gemeint ist damit der Teil von "ADHS", der Krankheitswert hat bzw. Krankheitswert hatte! zu dem Zeitpunkt als diese Studien gemacht wurden. Überdies ist es naiv zu glauben, dass in jeder Ethnie und in jedem Land die "ADHS"-Prävalenz annähernd gleich hoch oder niedrig ist. Ich habe vor ein paar jahren Corrie Neuhaus gefragt, ob es bei den Sinti und Roma eine extrem hohe Dichte von ADHS geben würde. Die Antwort war typisch für Corrie platt und unpräzisiert: DIe Sinti und Roma, die Aborigines und die Apachen. Bezüglich Griechenland kursiere bis zu 40% der Bevölkerung und auf Kreta so ziemlich alle. Wieso ich das schreibe: in bestimmten Kulturen und sozialen Lebensformen kann ADHS in der zumindest leichten, subklinischen Form genetisch auch ein Selektionsvorteil sein. Gerade bei Naturvölkern und in Kulturen, die nicht von 9-to-5-Bürojobs und Rentenversicherungsverträgen abschließen geprägt waren, wäre es nicht verwunderlich, wenn es dort weit mehr ADHSler und "ADHS"-Persönlichkeiten gäbe, als z.B. bei den Preußen in Deutschland. Das sind wir dann wieder bei der hier etwas verpönten Theorie von Tom Hartman und "ADHSlern" als die Nachfahren der steinzeitlichen Jäger und Sammler in einer Gesellschaft von sesshaften Bauern.

    Im Jahr 2015 leben wir in einer Welt von Smartphones, Facebook, Whatsapp, Cybermobbing, Youtube, Patchworkfamilien und weiter zunehmender allgemeiner Beschleunigung der Umwelt. Das führt dazu, dass sich die Grenze von "ADHS" in pathologischer Form in Richtung des früher "Normalen" verschiebt. Was früher nur latent vorhanden war, tritt nun verstärkt an die sichtbare Oberfläche. Die Frage ist nun: Wie geht man mit den Fällen um, die früher nicht aufgefallen wären bzw. die Diagnosekriterien nicht ausreichend erfüllt hätten. Soll man denen nun eine "ADHS"-Behandlung verwehren, weil sie nach ICD-11 1-2 Punkte unter dem Cut-off für ADHS sind, aber sie trotzdem einen hohen Leidensdruck haben und von einer "ADHS"-spezifischen Behandlung profitieren würden?

  8. #18
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: Wie hat man AD(H)S entdeckt?

    ChaotSchland,

    Danke für deinen informativen Beitrag!


    ChaotSchland schreibt:
    So wurde mir etwa gesagt, dass Russel Barkley die Diagnosekriterien im DSM-5 für ADHS noch deutlich libertärer fassen wollte, als sie ohnehin schon sind, sich aber damit nicht durchsetzen konnte, weil das politisch nicht tragbar gewesen wäre.
    Sowas hatte ich befürchtet.

    Wenn es denn stimmen sollte: Traurig, wenn sich die Wissenschaft nach politischen Stimmungen richten muss!


    ChaotSchland schreibt:
    und diesbezüglich gibt es natürlich diverse Interessen, politischer wie individueller Art, die das verhindern wollen.
    Angenommen wir reden nicht von möglichen neuen "Fehldiagnosen" (ja, das Lieblingsthema der Medien..), sondern von wirklich mehr korrekt diagnostizierten ADHSlern:

    Warum eigentlich? Wo sind eigentlich die (politischen) Interessen, dies zu verhindern? Die wähne ich auch diffus...


    ChaotSchland schreibt:
    Überdies ist es naiv zu glauben, dass in jeder Ethnie und in jedem Land die "ADHS"-Prävalenz annähernd gleich hoch oder niedrig ist.
    Richtig. Es gibt ja z.B. auch die Theorie von mehr ADHS in Amerika, weil eben die Auswanderer seinerzeit eher ADHS-Persönlichkeiten waren.


    ChaotSchland schreibt:
    Das ganze geht dann auch wieder in die Richtung, das "ADHS" in milder Form eine Persönlichkeitsvariante und in schwerer Form eine Krankheit ist.
    Das macht Sinn, vor allem in Verbindung mit:

    ChaotSchland schreibt:
    Im Jahr 2015 leben wir in einer Welt von Smartphones, Facebook, Whatsapp, Cybermobbing, Youtube, Patchworkfamilien und weiter zunehmender allgemeiner Beschleunigung der Umwelt. Das führt dazu, dass sich die Grenze von "ADHS" in pathologischer Form in Richtung des früher "Normalen" verschiebt
    Ganz genau!

    Und allein das führt (berechtigterweise) zu mehr Diagnosen und erfordert aber eigentlich auch gesellschaftliche Diskurse, die jedoch unangenehm sind und scheinbar niemand führen will.


    ChaotSchland schreibt:
    Soll man denen nun eine "ADHS"-Behandlung verwehren, weil sie nach ICD-11 1-2 Punkte unter dem Cut-off für ADHS sind, aber sie trotzdem einen hohen Leidensdruck haben und von einer "ADHS"-spezifischen Behandlung profitieren würden?
    Das ist ja noch diskutabel, da wird ein erfahrener Diagnostiker, wenn er überzeugt ist, auf die 1-2 Punkte pfeiffen.

    Aber was machst du mit "harten" Kriterien wie der "Erstmanifestation im Alter vor XY Jahren", wenn die einfach nicht erfüllt sind?

  9. #19
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Forum-Beiträge: 5.927

    AW: Wie hat man AD(H)S entdeckt?

    ChaotSchland schreibt:
    Das ganze geht dann auch wieder in die Richtung, das "ADHS" in milder Form eine Persönlichkeitsvariante und in schwerer Form eine Krankheit ist.

    ...

    Wie geht man mit den Fällen um, die früher nicht aufgefallen wären bzw. die Diagnosekriterien nicht ausreichend erfüllt hätten. Soll man denen nun eine "ADHS"-Behandlung verwehren, weil sie nach ICD-11 1-2 Punkte unter dem Cut-off für ADHS sind, aber sie trotzdem einen hohen Leidensdruck haben und von einer "ADHS"-spezifischen Behandlung profitieren würden?
    Was dann sicherlich aber auch vom Leidensdruck abhängig wäre, der den einzelnen Menschen zugrunde liegt. Es ist ja auch jetzt so, dass erst, wenn die Kriterien UND ein Leidensdruck da sind, wird überhaupt eine Diagnose in Erwägung gezogen, die positiv sein kann.

    Lt. Winkler u.a. fallen die angeblich auch jetzt nicht raus, da es da einen Spielraum gibt, der eben im Rahmen des persönlichen Gesprächs abgeklopft werden muss. Ich sehe das anders, wenn ich z. B. an einen Mitchaoten denke und das ist nicht der einzige Fall. Tatsache ist, dass nicht nur der Diagnostiker geschult sein muss, sondern auch der oft noch unerfahrene AD(H)Sler muss eigentligh schon dann wissen, was AD(H)S sein könnte und was nicht, um die richtigen Antworten zu geben und die richtigen Geschichten zu erzählen - wohlgemerkt nicht um irgendwas zu (ver)drehen.

    Und es gibt wohl durchaus Auflagen oder Anweisungen, eben nicht so viel AD(H)S zu diagnostizieren. Wobei ich mich frage ... Klar ist AD(H)S-Behandlung teuer, aber ein unbehandeltes AD(H)S wird später noch teurer ... Macht das also wirklich Sinn???
    Geändert von ChaosQueeny ( 5.11.2015 um 21:26 Uhr)

  10. #20
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: Wie hat man AD(H)S entdeckt?

    Ohne Leidensdruck wird der Betroffene vermutlich noch nicht mal den Fachmann aufsuchen .

    Das sortiert sich also etwas von selbst.


    Wenn man aber dem Diagnostiker schon die "richtigen Geschichten" erzählen muss, nur um ihn auf den richtigen Pfad zu bringen, also ohne "Manipulationsabsicht"..

    ..dann ist es aber einfach ein schlechter Diagnostiker!

    Mit einem guten Diagnostiker könnte man auch länger über das Wetter oder Politik reden und er würde ADHS - wenn vorhanden - mit guter Sicherheit "herausriechen"

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