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Diskutiere im Thema reaktives ADHS im Forum ADS ADHS Allgemeines
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
  1. #1
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    reaktives ADHS

    Mir schwirrt seit Ewigkeiten diese "These" durch den Kopf.

    Fast alle Erkrankungen die auf dem Modell der gestörten Neurotransmitter aufbauen (Depressionen, Angsterkrankungen, Psychosen etc) sind teilweise mit Studien belegt die eine familiäre Häufung aufweisen, teilweise aber auch rein reaktionär auftreten, ausgelöst durch verschiedenste Noxen, wie Lebensereignisse, Drogen, Sozialisation etc....

    Teils sind sogar die selben Neurotransmitter betroffen.

    Natürlich kann man jetzt sagen das ADHS ja nur ADHS ist, wenn man es auch seit der Kindheit hatte, habe ich ja auch ewig vehement so vertreten, aber ist z.B. eine reaktive Depression auch keine Depression, weil man sie durch bestimmte Dinge erworben hat? Da gibt es ja auch durch Ereignisse ein Ungleichgewicht an bestimmten Neurotransmittern. Sprich das Hirn/ der Neurotransmitterhaushalt ändert sich, wenn man nach all den anderen Erkrankungen geht, sehr wohl dadurch.

    Mich lässt das nicht los..... Ich habe das Gefühl es stimmt etwas nicht, wenn man all dies zusammen betrachtet.

  2. #2
    Erklärbärchen

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Alter: 35
    Forum-Beiträge: 4.989

    AW: reaktives ADHS

    Da hast Du Recht.
    Das bereitet mir auch Kopfweh,seit ich mich mit ADHS befasse.
    Das Gesamtbild will einfach nicht passen,egal,wie ich's drehe und wende. Irgendwo schwirrt immer ein loses Ende herum.

    Wobei...
    In USA gibt es meines Wissens nach die Diagnose ADHS nach Unfall/Hirnschädigung.

    Schwierig finde ich,dass in späteren Jahren die Unterscheidung tricky wäre,da es so viele Überschneidungen der Symptomatik mit anderen Störungen gibt...

    Eventuell ist also das US-Modell der Möglichkeit einer erworbenen ADHS (durch Hirnschädigung) gar nicht schlecht,weiter würde ich jetzt erstmal nicht gehen können.

    Unterschiede im Erscheinungsbild und in der Prognose(wäre reaktiv dann=heilbar?)kämen dann noch hinzu.
    Geändert von luftkopf33 (30.10.2015 um 11:20 Uhr)

  3. #3
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: reaktives ADHS

    Ich glaube das mit dem Unfall oder eben halt die Schädigung des Hirns nennt man auch (bei uns?) unteres Frontalhirnsyndrom. Hatte im Krankenhaus mal so einen, da hätte jeder Stein und Bein geschworen der hat ADHS vom allerfeinsten, hab ich auch gleich als erstes gedacht, war aber echt durch nen Unfall. In dem Sinne bei ihm auch wirklich original die selben Symptome wie bei ADHS. Und da die Diagnose ADHS ja mit den Jahren ein immer höheres Eintrittsalter hat, wird es Vl.. irgendwann auch ein "Sammelbegriff" für einen bestimmten Symptomkomplex sein.

    Depressionen können ja auch durch Hirnschädigungen auftreten, und heissen dann auch Depressionen. Ich denke mal da wird sich so einiges ändern müssen, in so einigen psychiatrischen Diagnosen, damit es irgendwie schlüssig ist.

  4. #4
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: reaktives ADHS

    Was soll denn da nicht stimmen?

    In den Genen liegt die Veranlagung für eine Tendenz (gibt es auch für Bluthochdruck, Herzinfarkt, Diabetes, Krebs, Sucht - eigentlich für alles "Gute und Schlechte"..).


    Aber nicht alles was irgendwo "in den Genen liegt" tritt auch notwendigerweise und/oder lebenslang zum Vorschein. Vielmehr hängt es von den Umweltbedingungen ab, ob a) ein bestimmtes Gen aktiviert, also überhaupt "ausgelesen" wird oder b) ein bestimmter "abnormer" Zustand im Rahmen der "Selbstheilung" / Balance von Körper und Psyche vielleicht noch "gegenkompensiert" werden kann und irgendwann dann aber nicht mehr.


    Wiederum sieht man bei ADHSlern ja aber wohl in Bildern vom Hirn (MRT & Co.) tatsächlich auffällige Veränderungen in den größen einiger Areale. Bei anderen psychischen Erkrankungen aber übrigens auch.

    Da sind also durch jahrzehntelange Minder- oder Überbenutzung bestimmte Hirnstrukturen (mit i.d.R. grob umrissenen Funktionen / "Jobs") größer oder verkümmerter als beim Durchschnitt. Also etwas, das ursprünglich durch sagen wir eine Transmitterschieflage* oder anderweitige "Disposition" seinen Gang nahm manifestiert sich durch Verhaltensgewohnheiten, Lebenserfahrungen und entsprechendem Einschleifen dann noch stärker strukturell, auch makroskopisch sichtbar. Man weiß aber, dass es hier eine erhebliche neuronale Plastizität v.a. in den "Gefühlszentren" gibt, also viel davon wieder reversibel (= umkehrbar) ist - durch Medikation, neue Lernerfahrungen etc. Auch wieder makroskopisch, d.h. auf Bildern vom Hirn eindeutig sichtbar!


    Es ist ja aber nicht gesagt, dass dieser biologische Zustand sich direkt im Verhalten als Symptom äußert. Vermutlich wird er es erst dann tun, wenn die Psyche ihn nicht mehr anderweitig "gegenkompensieren" kann.

    Das Gehirn ist immer auf "integrität" bedacht. Bei Hirnverletzungen übernehmen auf erstaunliche Weise andere Areale die Funktion beschädigter Regionen "mit" mit erstaunlichen Ergebnissen (siehe die Bücher von Oliver Sacks). Das Gehirn schafft sich immer so gut es geht sein inneres Gleichgewicht, was sich auch in vielen psychologischen Erscheinungen wiederspiegelt.

    Vermutlich gibt es aber auch eine (individuelle) Grenze dessen, was noch "gegenkompensierbar" ist. Und da mag dann das Verhalten entstehen, das abseits von der Norm ist. Dann erst sozusagen zeigt sich der "Phänotyp zum Genotyp" (biologistisch gesprochen), wird sicht- und messbar.



    Ein ADHS durch Hirnschädigung wäre ja eigentlich kein ADHS im engeren Sinne - sondern halt eine Hirnschädigung, deren Folge dieselben Symptome wie ADHS sind.

    Aus sowas kann man aber lernen welche Hirnareale bei welchen Störungen vermutlich involviert sind. Das weiß man ja eigentlich überhaupt nur von Beobachtungen an Menschen mit Hirnverletzungen (oder man hat diese in dunklen Zeiten der Geschichte absichtlich herbeigeführt und dann beobachtet..).

    Schlaflosigkeit verursacht auch ADHS-Symptome. Ebenso oft agitierte Depressionen, Phasen von Psychosen, manische Phasen bei Bipolarität, beginnendes Parkinson, Schilddrüsenkrankheiten, Eisenmangel, medikamenteninduzierte Dyskinesien, Benzodiazepinentzug und so weiter. Ist aber alles definitionsgemäß kein "primäres" ADHS, obwohl oft im Moment (!) der Beobachtung Symptome wie aus dem Lehrbuch.

    Und ich denke da hat Beerwerth recht wenn er in "ADS - das kreative Chaos" sinngemäß schreibt: "ADS entgeht den Ärzten, aber seltener den Biographen". Es geht nicht um die Symptome im jetzt, sondern um den roten Faden durchs Leben für das, was definitionsgemäß ADHS ist.

    Das schließt aber überhaupt nicht aus, dass es reaktive Aspekte gehen kann, bis hin zu Phasen, in denen die Krankheit fast verflogen scheint. Wäre ja auch verwunderlich, wenn man das nicht fände. Auch der Bluthochdruck veranlagte kann vielleicht durch entsprechende Lebensweise ohne Medikamente fast normalen Blutdruck haben, aber wehe er lebt "unvorteilhaft"..

    Und eine reaktive Depression muss ja die dafür festgelegten klinischen Kriterien erfüllen, also mehr sein als Traurigkeit für begrenzte Zeit. Sobald man von einer reaktiven Depression sprechen kann, würde ich doch davon ausgehen, dass da eine grundsätzliche Veranlagung für Depressionen vorhanden ist. Das ist dann die eigentliche Krankheit. Sie tritt eben nur in diesem Moment aufgrund der ungünstigen Umweltbedingungen zum Vorschein.



    *)
    Letztlich ist ja auch die "Monoamin-Hypothese" (= Erklärungsansatz über zu viel bzw. zu wenig Serotonin / Noradrenalin / Dopamin) bei Depression, Psychose & Co. etwas überholt. Das war ein sehr vereinfachter und vor allem für die Pharmaindustrie extrem vorteilhafter Ansatz.

    Man geht heute davon aus, dass z.B. Antidepressiva durchaus und vielleicht sogar in der Hauptsache ganz anders wirken als nur über die Beeinflussung der Transmitterspiegel.

    Ähnliche Erkenntnisse gibt es bzgl. der Wirkung von Stimulanzien bei ADHS. Sicherlich ist da die "klassische, zentrale" Stimulanzien-, d.h. die Dopaminspiegel steigernde Wirkung nicht von der Hand zu weisen und sehr entscheidend. Es dürfte aber bei den gängigen Wirkstoffen wichtige andere "Wirkschienen" an ganz anderen Angriffspunkten geben.

    Gerade Medikationswirkungen die sich erst nach Wochen zeigen geben Anlass zur Vermutung dass da veränderte Genexpression usw. im Spiel ist, also weit mehr als "einfache" Beeinflussung von Transportern. Teilweise konnte das auch schon konkret gezeigt werden.
    Geändert von /dev/random (31.10.2015 um 03:37 Uhr)

  5. #5
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: reaktives ADHS

    Du gehst davon aus, das es bei all den Erkrankungen veränderte Gene gibt. Das sind aber bisher alles unbewiesene Thesen. Was also wenn es nicht immer an den Genen liegt?

    Oder gar nicht? Die frühere Bezeichnung von ADHS ist die MCD, das ist eine durch Mikrotraumen verursachte Hirnschädigung. Also scheint das, was mir so im Kopf umschwirrt ja nun nicht so abwegig zu sein.

    Bis irgendetwas eindeutig bewiesen ist, mach ich mir halt so meine Gedanken in alle Richtungen. Die Gene sind ja nun nicht an allem "Schuld". Ich kann Osteoporose wegen den Genen haben, ich kann es aber auch wegen extremer Mangelernährung haben. Beides ist Osteoporose. Ich kann Depressionen bekommen weil ich eine Veranlagung dazu oder einem auslösenden Faktor habe, oder weil durch einen Unfall oder eine andere degenerative Hirnerkrankung ganz bestimmte Hirnareale verletzt wurden ohne vorherige Veranlagung.

    Die spezifischen Veränderungen im Hirn bei ADHSlern sind alle in weiteren Studien nicht reproduzierbar gewesen. Es waren teils total widersprüchliche Dinge, teils ganz andere Areale, die Tendenz geht mit den Jahren und den neueren Ergebnissen eher zu keiner Veränderung. Das ist ja leider auch das Wasser in den Mühlen der Gegner.

  6. #6
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: reaktives ADHS

    Ja, ich glaube daran. Dass also die Gene zumindest das individuelle Risiko zu erkranken definieren. Natürlich kann man das anders sehen!


    Eine von mir sehr geschätzte Therapeutin sagte mal zu mir (sinngemäß):

    "Es ist eigentlich überhaupt nicht der Normalzustand, nach einer schlimmen psychischen Traumatisierung eine Posttraumatische Belastungsstörung zu entwickeln. Viele Menschen haben eine unglaubliche Resilenz und verarbeiten schlimmste psychische Traumata ohne Hilfe von Außen auf erstaunliche, sehr gesunde Weise. Wenn es also zu einer Posttraumatischen Belastungsstörung kommt war die Veranlagung dafür eigentlich schon immer gegeben - und erwacht nun durch das Ereignis "zum Leben". Ursache ist also die Veranlagung, das Ereignis lediglich der Auslöser".

    Kann man natürlich auch wieder trefflich drüber streiten..


    Vielleicht wird die Zukunft ja sein, zu genaueren Diagnosen zu kommen?

    So wie du das mit dem "Sammelbegriff" schriebst. Eigentlich ist ADHS das ja jetzt bereits schon, so viele Nuancen wie es gibt - bei denen sich die Fachleute dann gerne streiten "ist das jetzt noch ADHS oder nicht". Eben auch aufgrund der mitunter unflexiblen Diagnosekriterien.

    Wahrscheinlich bräuchte es allein wegen der sozialen Stigmatisierung endlich mal neue Namen für das Kind..


    P. Rossi hatte im ADHS-Spektrum Blog mal eine interessante "Zukunftsvision" "ADHS 2027" entworfen:

    https://adhsspektrum.wordpress.com/2...-2027-teil-13/
    https://adhsspektrum.wordpress.com/2...-2027-teil-23/
    https://adhsspektrum.wordpress.com/2...027-teil-33-2/

    Lesenswert!

  7. #7
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: reaktives ADHS

    Deine Aspekte sehe ich doch genauso, sie sind aber ein anderer Ansatz als das was ich meine. Bei durch Traumata (physische) verursachten Erkrankungen haben doch die Gene nichts mit zu tun. Diesen Aspekt nehme ich hinzu, ich schliesse deine Argumente nicht aus.

    Sprich was wenn zusätzlich, und nicht entweder oder.

  8. #8
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: reaktives ADHS

    Bin ich absolut bei dir!

    Nur ist eine durch Hirnschädigung verursachte Depression wirklich noch eine Depression jedenfalls in der aktuell vorherrschenden "Denke" der Wissenschaft? Die "primäre" Diagnose ist und bleibt dann doch die Hirnschädigung, die Depression eher die "Folgeerkrankung".

    Und letztlich war der Begriff MCD / POS vermutlich genauso unglücklich wie ADHS es heute ist. Es ist jeweils eine starke Einschränkung auf einen bestimmten Aspekt eines doch viel zu komplexen Phänomens. Vermutlich auch aus der Not heraus, dass man es ja zum jeweiligen Zeitpunkt "noch nicht besser wusste".

    Genau wie die "Monoamin-Hypothese" (alles ist irgendwie Transmittermangel oder Überschuss) ja auch ein sehr vereinfachtes Konzept war / ist. Sicherlich ein Fortschritt gegenüber "der Patient ist einfach schwachsinnig / schwermütig / hysterisch / neurotisch - bitte von der Gesellschaft isoliert verwahren", aber längst nicht das Ende der Weisheit..

    Sobald der ADHS-Begriff jetzt aber "zu weit" wird (siehe die wiederkehrenden kontroversen Diskussionen bei Lockerung der Diagnosekriterien) braucht es vielleicht neue Diagnosen, die wieder mehr auf Teilaspekte schauen - unter dem Sammelbecken ADHS, wie du schon schriebst..
    Geändert von /dev/random (31.10.2015 um 14:04 Uhr)

  9. #9
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: reaktives ADHS

    Ich finde eine Folgeerkrankung ist immer auch eine eigenständige Diagnose. Die Gangrän bei Diabetikern, die Zahnentzündung bei Sinusitis, die Rückenschmerzen bei durch was auch immer verkürztes Bein. Muss alles gesondert diagnostiziert und behandelt werden. So auch die Depression als Folgeerkrankung anderer Geschichten. Ändert ja nichts daran, das das Beschwerdebild das gleiche ist, und es auch auf die gängigen Behandlungen dieses Krankheitsbildes anspricht.


    So wie ich es verstanden habe, ist man von der MCD/POS weggekommen weil der Begriff eher zu breitgefächerte Ursachen und Syndrome umschrieben hat.



    Aber wir sind OT..... aber hey! ist ja mein Threadthema

  10. #10
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Alter: 34
    Forum-Beiträge: 433

    AW: reaktives ADHS

    Ich sehe es so: steter Tropfen höhlt den Stein

    Heißt: wenn der Stein vorher schon poröser war als andere (Gene) höhlt er sich viel schneller (Krankheit)

    Jemand, der keine wirkliche genetische Veranlagung für Depression trägt, dem muss deutlich intensiveres widerfahren um eine Depression zu entwickeln. Oder halt direkte Schädigungen oder Probleme an anderer Stelle (Wenn irgend ein anderes Organ im Körper nicht mehr richtig funktioniert kann das ja auch depressive Symptome verursachen).

    Der Körper funktioniert da wie ein geschlossenes kleines Ökosystem: Wenn an irgend einer Stelle etwas aus dem dynamischen Gleichgewicht gerät, wird es an einer anderen Stelle sichtbar. Und das System strebt normalerweise einen Zustand im Gleichgewicht an. Wenn man dieses Gleichgewicht sich wie eine eine Waagschale vorstellt (alte Apothekerwaage), dann würde Resilenz ein Gegengewicht darstellen. Fehlt sie, kippt die Waage zu sehr auf die andere Seite. Bei Menschen mit psychischen (oder auch körperlichen) Krankheiten hat die Waagschale halt dauerhaft eine Schieflage.

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