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Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADS / ADHS - Medikamente, wie Ritalin, Concerta, Medikinet, Equasym und Strattera, sowie Medikamente bei Komorbiditäten, wie Antidepressiva, Neuroleptika, Benzodiazepine, andere Psychopharmaka und sonstige Medikamente
  1. #11
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Forum-Beiträge: 570

    AW: Erfahrung Medikinet

    Ausserdem ist die Gefahr von Fehlinterpretationen bei einem Anfang mit Unretardierten mE viel höher, da diese oft einen "Kick" als Wirkeintritt haben, und meist "härter" wirken.Wenn dann eine gewisse Gewöhnung stattgefunden hat, oder auf Retardierte umgestiegen wird, die ihren Wirkstoff langsamer anfluten,
    Wie soll das den gehen? Der erste Wirkstoff entspricht genau dem unretardierten, nur die 2. Stufe ist in anderen Kapsel "eingepackt". Es wird eben NICHT anders angeflutet, solange man beim gleichen Medikament bleibt.

    Und warum mit dem unretardierten anfangen? Ganz einfach. MPH ist nach ca. 30 Minuten im Hirn aktiv. Also könnte man sehr leicht nach einer Stunde noch mal eine kleine (5 mg) Dosis nachnehmen und so recht schnell feststellen wo die beste Dosierung steht. Innerhalb von 2-3 Tagen hätte man einen groben Wirkstoffkorridor den man dann ausführlich austesten könnte. Und richtig optimal wäre es wenn man das Ambulant in einer Fachklinik machen würde, weil dann jemand mit Fachwissen auch die Wirkung von aussen beurteilen könnte.

    Ist aber eh sinnlos sich darüber aufzuregen. Leider bezahlen die Krankenkassen nur die eher problematischen retard Medikamente. Für mich ist das schon fast unterlassene Hilfeleistung. Es gibt bei erwachsenen Menschen für mich keinen nachvollziehbaren Grund warum sie nicht unretardierte Medikamente benutzen sollten, die wesentlich weniger Nebenwirkungen haben. Bei Kindern wird das damit begründet das die dann nicht daran denken müssen ihre Medikamente zu nehmen. Aber ein erwachsener Mensch sollte doch in der Lage sein sein Medikament alle 3-4-5 Stunden zu nehmen. Ich denke bei MPH haben alle Panik weil es unter das BTM fällt. Um es mit Obelix zu sagen: Die spinnen, die Römer...

  2. #12
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: Erfahrung Medikinet

    Das mag ja bei dir so sein Reli, aber die Mehrzahl beschreibt einen spürbareren Eintritt der Wirkung bei unretardierten Präparaten, und die schneller eintretende Wirkung/der Wirkstoff ist schneller auf seinem Wirkpeak - ist auch in Studien und dazugehörigen Grafiken einzusehen, die hier im Forum auch rumschwirren.

    Das gerade am Anfang der Einstellung ein gewisses Hochgefühl und eine Arbeitswut vorhanden ist, ist ja nun auch nichts neues, ist ja auch hier genug beschrieben von "Anfängern". Und das ist auch eine völlig normale anfängliche Nebenwirkung, die sich völlig logisch aus der Wirkung von Noradrenalin und Dopamin ergeben kann. Die aktivieren nun mal den Sympathikus, und ein aktivierter Sympathikus zeigt sich u.a. durch gesteigerte Wachheit etc.

    Für mich ist ein einsetzendes Hochgefühl, und auch ein einsetzender Aktionismus ein "Kick", wenn du eine professionelleren Ausdruck wünschst, dann schlag einen vor, wenn er auf das passt, was ich meine, dann nutze ich ihn vielleicht......


    @Denker, das geht allein schon durch die Galenik der Präparate. Ein Medikament, was mit Gelatine ummantelt ist, löst sich nun mal erst, wenn diese gelöst ist, und das passiert sicherlich nicht sofort, und auch nicht mit einem Rumms.
    Nochmal........ es gibt Verträglichkeitsunterschiede bei allen Präparaten, man kann eben nicht von A auf B schliessen, das kann, muss aber nicht so sein. Wozu also mit etwas anfangen, was eh nicht für lange gedacht ist. Es gibt z.B. etliche Blutdruckmedikamente, die den selben Wirkstoff haben, aber die trotzdem unterschiedlich je nach Hersteller wirken. Deswegen dürfen da die Kassen z.B. nicht einfach auf eine andere Marke umschwenken, weil eben die Galenik auch zu unterschiedlichen Wirkprofilen führen kann und das auch tat. Da ist es sogar gesetzlich geregelt, man weiss es aber auch von etlichen anderen Medikamenten, auch von sämtlichen Psychopharmaka. Und beim gleichen Hersteller garantiert dir doch auch keiner, ob du nun das retardierte genauso wie das unretardierte verträgst/Wirkung hat.

    Das das Unretardierte nicht für Erwachsene zugelassen ist, hat auch was mit dem Missbrauchspotential zu tun. Sicherlich sind es wenige, die so etwas tun, aber das es gar nicht vorkommt, ist ja nun auch nicht so. (was nicht heisst, das ich es nicht auch ungerecht und blöd finde, das es die nicht auch für uns auf Kassenrezept gibt)
    Geändert von creatrice (26.09.2017 um 15:46 Uhr)

  3. #13
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Forum-Beiträge: 570

    AW: Erfahrung Medikinet

    Das mag ja bei dir so sein Reli, aber die Mehrzahl beschreibt einen spürbareren Eintritt der Wirkung bei unretardierten Präparaten
    Die Mehrzahl? Woher stammt diese Erkenntnis? Ich kenne keinen der mir das gesagt hat.

    Ich habe auch noch keine Grafik gesehen die das zeigt was du geschrieben hast. Wenn du eine findest wäre ich sehr interessiert.

  4. #14
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: Erfahrung Medikinet

    https://www.adhspedia.de/images/8/8c...gelverlauf.jpg


    Die z.B. habe ich jetzt bei Tante google als erstes gefunden. Wenn du da auf den zeitlichen Verlauf guckst, siehst du, das bis auf Equasym alle RetardPräparate viel langsamer anfluten in Bezug auf die Zeit. Und gerade beim Wirkeintritt macht das einen spürbaren Unterschied, wenn du mal einen Vergleichsstriche bei ca 30 min bis 1h machst.


    Die Mehrzahl ergibt sich einfach aus den jeweiligen Vergleichsstudien der Präparate, aber auch aus den Einzelstudien der jeweiligen Hersteller, denn die erstellen ihr Wirkprofil anhand von Gruppen, die statistisch meist recht gut auf alle Patienten (als Gruppe) übertragbar sind.
    Geändert von creatrice (26.09.2017 um 16:00 Uhr)

  5. #15
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 117

    AW: Erfahrung Medikinet

    OK ich gebe dir zum Teil Recht: Eine Tablette, die nichts Anderes als gepresstes Pulver ist, wird bestimmt etwas schneller aufgenommen, als Kügelchen mit weniger Angriffsoberfläche und Gelantineverpackung.

    Allerdings liegen wir hier im Minutenbereich, die Kapsel löst sich sehr schnell. Mir ist das sogar schon im Mund aufgefallen, wenn das Glas Wasser weiter weg stand, etc.

    Wer das Anfluten mit der Wirkung an sich "verwechselt", was sicher häufiger vorkommt, dem wird das aber auch mit Retardmedis passieren.

    Es wird ja nur die Latenz des Wirkeintritt um 5min nach hinten verschoben, sobald die erste Phase in gelöster Form im Magen vorliegt, ist der Anstieg des Plasmaspiegels der Selbe.

  6. #16
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.714

    AW: Erfahrung Medikinet

    Also ich bin natürlich ganz froh, dass ich zuerst unretardiertes MPH bekommen habe und damit die Dosis festgestellt wurde. Denn vor 2011 gab es gar keine zugelassenen Stimulanzien für Erwachsene, d. h. jeder musste selbst bezahlen und griff natürlich zu den viel preiswerteren unretardierten Tabletten.

    Dass man die Dosis 1:2 auf Retardkapseln übertragen kann, stimmt allerdings nicht hundertprozentig! Seit ich Kapseln nehme, ist es etwas mehr Wirkstoff.

    Ich kann nicht bestätigen, dass die Wirkung bei der Kapsel langsamer einsetzt. Das sind wenn überhaupt Unterschiede im Minutenbereich. Und diese Grafiken sind ja ganz nett, aber sie beschreiben die Wirkstoffkonzentration im Blut, die ist nicht identisch mit der Wirkung auf die ADHS-Symptomatik!

    Natürlich steht es jedem Arzt frei, zuerst unretardiertes MPH zu verschreiben; er muss dann allerdings dem Patienten erklären, dass er zunächst selbst bezahlen muss (weibliche Ärzte und Patientinnen mitgemeint).

    Ich finde es aber auch nicht schlimm, gleich mit Kapseln zu beginnen. Nur dass offenbar manche Ärzte auf Medikinet Adult abonniert sind und Ritalin Adult ungern verschreiben, ist etwas seltsam, oder?

    Was ich mir vorstelle (und in 20 Jahren vermutlich Praxis ist), wäre dass für jeden Patienten passgenau das Medikament hergestellt wird. Wirkstoffmenge des unverzögerten Teils, Wirkstoffmenge des verzögerten Teils, Dicke der Schutzschicht auf den Pellets. Also so individuell wie ein Brillenrezept. Und das nochmal verschieden für die Morgen- und die Mittagskapseln. Die Apotheke übermittelt das Rezept dann an den Hersteller, und am nächsten Tag wird das genau richtige Medikament geliefert.

  7. #17
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Forum-Beiträge: 570

    AW: Erfahrung Medikinet

    Die z.B. habe ich jetzt bei Tante google als erstes gefunden. Wenn du da auf den zeitlichen Verlauf guckst, siehst du, das bis auf Equasym alle RetardPräparate viel langsamer anfluten in Bezug auf die Zeit. Und gerade beim Wirkeintritt macht das einen spürbaren Unterschied, wenn du mal einen Vergleichsstriche bei ca 30 min bis 1h machst.
    Sorry, aber das ist kein Vergleich von "Ritalin vs: Ritalin Adult".
    Es ist auch nicht zu erkennen woher die MPH-Referenz kommt.
    Was dort weiterhin fehlt ist eine Angabe einer Wirkstoffmenge. Nach der Kurven wäre es dann so das MPH selbst weniger wirksam wäre als die Retard Versionen.

    Soweit ich das verstanden habe ist das MPH in den Medikamenten immer in Verbindung mit einem Trägerstoff. Darin unterscheiden sich ja zb. Ritalin zu Medikinet. Und genau diese Verbindung mit dem Trägermaterial haben offenbar einen entscheidenden Anteil an der Wirkstoffaufnahme.

    Ich habe dann auch mal gegoogelt und der folgende Link bestätigt mein Ansicht. Das ist ein direkter Vergleich von Ritalin vs. Ritalin LA.

    https://www.drugs.com/pro/ritalin-la.html

    In der Grafik ist klar zu erkennen das die Wirkstofffreigabe von Ritalin und Ritalin LA in den ersten 3 Stunden identisch ist.
    Daher ist es auch nicht wahrscheinlich das es einen "anderen Kick" gibt, was ich ja auch in Frage gestellt habe.

    Allerdings zeigt das auch das Ritalin LA in der 2. Wirkstofffreigabe offenbar weniger MPH freisetzt, was zu einem geringeren 2. Anstieg führt, im Vergleich zu einer 2. 20 mg Dosis Ritalin.
    Also mal wieder was gelernt. Offenbar enthält Ritalin LA 40 mg weniger wirksames MPH als 2 x 20 mg Ritalin und ist dadurch "weicher" in der 2. Wirkphase.
    Wirklich sehr interessant. Das spricht eindeutig gegen meine Ursprungsidee. Okay, bin lernfähig.

    Spannend ist auch:
    When Ritalin LA was administered with a high fat breakfast to adults, Ritalin LA had a longer lag time until absorption began and variable delays in the time until the first peak concentration, the time until the interpeak minimum, and the time until the second peak.
    Demnach ist die Freigabe von Ritalin LA nach einem fetten Frühstück signifikant anders.

    Es bleibt spannend.

  8. #18
    Ist interessiert

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 72

    AW: Erfahrung Medikinet

    4.Kl.konzert schreibt:
    Was ich mir vorstelle (und in 20 Jahren vermutlich Praxis ist), wäre dass für jeden Patienten passgenau das Medikament hergestellt wird.
    In meiner Phantasie habe ich mir auch schon einen kleinen Apparat vorgestellt, der in der Küche stehen könnte und die Kapseln nach meinem Wunsch befüllt.
    Man gibt jeweils die Menge der blauen und weißen Pellets in mg ein und bekommt auf Knopfdruck die gefüllte Kapsel.
    Wird aber sicherlich nie dazu kommen, da die Bedenkenträger allerlei Bedenken dagegen hätten.

    Interessanterweise steht im Beipackzettel, dass man die Kapseln öffnen kann um sich die Pellets in einen Joghurt zu rühren.
    Es steht allerdings nicht darin, dass man zum Beispiel die Pellets in zwei Häufchen aufteilen, die eine Hälfte in den Joghurt rühren und die zweite Hälfte zurück in die Kapsel füllen könnte. So weit haben die Beipackzettel-Schreiber nicht gedacht oder vielleicht gab es jemanden, der Bedenken dagegen hatte.

  9. #19
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 6.847

    AW: Erfahrung Medikinet

    Denker mit Gelatine meine ich auch die Kapsel, und nicht den Träergstoff. Und die muss nun mal erst angedaut werden, und das tut sie auch nicht mit einem Mal, sprich der Wirkeintritt ist um die Zeit der Auflösung verzögert, und da es keine Explosion gibt, wird der Wirkstoff auch sicherlich nicht gleichmäßig an allen Seiten der sich auflösenden Kapsel mit Säure benetzt.

    Zusätzlich sind z.B. bei Medikinet und Medikinet adult unterschiedliche Trägerstoffe im Einsatz, so hat adult z.B. einen hohen Anteil an Saccharose den das unretardierte gar nicht hat, ebenso wie Talkum und ein paar mehr, und da sind die Stoffe der Kapsel nicht mit eingerechnet. Da der Wirkstoff ja über komplexe Abläufe von Spaltung und Transport an seinen Wirkort kommt, können solche Dinge bei Individuen auch entscheidend sein (siehe eben auch Frühstücksgewohnheiten, oder auch Unverträglichkeiten z.B. Saccharose etcpp). A ist eben nicht sicher die Hälfte von B, und deswegen bringt es nicht unbedingt etwas, wenn man mit A anfängt, um B auszuloten. Das kann gut gehen, muss es aber nicht, und dann ist man ggf genauso schlau wie vorher, oder hat sich im schlimmsten Fall auf eigene Kosten mit etwas rumgeschlagen, was einem nicht gut tat, und was gar nicht nötig gewesen wäre.

  10. #20
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Forum-Beiträge: 570

    AW: Erfahrung Medikinet

    Interessanterweise steht im Beipackzettel, dass man die Kapseln öffnen kann um sich die Pellets in einen Joghurt zu rühren.
    Es steht allerdings nicht darin, dass man zum Beispiel die Pellets in zwei Häufchen aufteilen, die eine Hälfte in den Joghurt rühren und die zweite Hälfte zurück in die Kapsel füllen könnte. So weit haben die Beipackzettel-Schreiber nicht gedacht oder vielleicht gab es jemanden, der Bedenken dagegen hatte.https://adhs-chaoten.net/images/smilies/012.gif

    Das geht nicht wirklich weil man nicht sicher sein kann ob man 50, 60 oder 75 % der Retard Kugeln bekommt. Auch wenn die gleich aussehen, es gibt 2 verschiedene Kugel Typen...

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