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Diskutiere im Thema Theorie: medikinet selbstbetrug? im Forum ADHS Erwachsene Medikamente
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADS / ADHS - Medikamente, wie Ritalin, Concerta, Medikinet, Equasym und Strattera, sowie Medikamente bei Komorbiditäten, wie Antidepressiva, Neuroleptika, Benzodiazepine, andere Psychopharmaka und sonstige Medikamente
  1. #161
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 124

    AW: Theorie: medikinet selbstbetrug?

    Chillguitar schreibt:
    Damals habe ich mal ritalin genommen und es hat dummerweisedie Fokussierung auf meine Depression verschärft, das steht wohl auch als seltene Nebenwirkung
    auf dem Bepackzettel drauf, klär das mit dem Arzt,und höre darauf ob es dir gut tut.
    LG
    Hallo Chillguitar,

    im Falle einer "richtigen" (also schweren) Depression muss bzw. sollte man sowieso diese zuerst behandeln (lassen) und erst danach die anderen Baustellen in Angriff nehmen. Bei nicht ganz so starken (resp. komorbiden) Depressionen, die sich in der Hauptsache auf ein negatives Selbstbild, eine vermeintlich hoffnungslos verfahrene Lebenssituation und damit zusammenhängend eine sehr schwache Selbstwirksamkeit beziehen, kann man - ich spreche allerdings nur für mich (!) - aus dieser depressiven Verstimmung kommen, wenn man sich in Kombination zum MPH mit seinen aufgeschobenen Dingen beschäftigt; etwas Glück (passende Umstände natürlich ebenfalls) vorausgesetzt, kann das die angeschlagene Selbstwirksamkeit drastisch erhöhen und der Teufelskreis sich geradezu schlagartig ins Positive umkehren.

    Wichtig für mich war (bzw. ist), dass man sich kleine Schritte vornimmt (mein Ergotherapeut sprach immer von "Mikroschritten") UND von Rückschlägen (die IMMER kommen werden) nicht sofort wieder entmutigen lässt. Das ADHS ist einfach ein zähes Biest und bis man das so im Griff hat, dass das Leben wieder Spaß macht - und das muss man sich einfach wert sein! -, kann es ein geschlagenes Weilchen dauern.

    In letzter Zeit habe ich wieder größere Probleme, nach einer (für meine Verhältnisse) außergewöhnlich langen Schaffensphase ging ich wieder schleichend dazu über, alte Muster (d.h. am Morgen nicht rechtzeitig aufstehen, den TV und PC während dem verspäteten Frühstück anknipsen, mein MPH nur zögerlich nehmen) zu rehabilitieren, natürlich sofort kombiniert mit verstärkten negativen Gedanken.

    Also VOLLBREMSUNG!

    Du blödes ADHS-Tier, lass' mich und mein Leben gefälligst in Ruhe und kümmere dich um deinen Kram!

    Fazit: Dosis leicht erhöht und die Konfusion gar nicht erst Fuß fassen lassen. Wäre ja noch schöner...

    Schönes Wochenende noch
    HS
    Geändert von Holdischnald ( 6.08.2016 um 18:07 Uhr)

  2. #162
    Lebenskünstler

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.204

    AW: Theorie: medikinet selbstbetrug?

    Persephone schreibt:
    Ist halt die Frage, was korrekte therapeutische Verwendung ist bzw. was wir unter Sucht verstehen (ohje, ich wiederhole mich )

    Opioide/Opiate machen - über einen längeren Zeitraum angewendet - immer physisch abhängig. Der psychische Suchteffekt ist geringer, wenn sie retardiert sind, weil es keine schnell anflutende Euphorie gibt - ich hab trotzdem nach einem Jahr retardiertem Tramal in verhältnismäßig moderaten Dosen einen fiesen Entzug machen müssen. Der Entzug von Tropfen war deutlich schlimmer, aber in beiden Fällen ging es mir eine Woche physisch und psychisch schlecht. Das war nun kein therapeutischer Einsatz. Dennoch würden diese Symptome auch dann auftreten. Nur das Setting wäre anders:

    Ein Arzt würde langsam runterdosieren, so dass die Entzugserscheinungen kaum spürbar sind. Dass die Entzugserscheinungen unter diesen Bedingungen kaum spürbar sind, heißt nicht, dass kein Entzug stattfindet. Man kann theoretisch auch Heroin so entziehen, dass es relativ erträglich ist (nur haben die meisten Heroin-User nicht die Mittel dazu). Allerdings gibt es Gründe, warum Menschen überhaupt heroinsüchtig werden und sofern diese nicht beseitigt wurden, werden sie rückfällig, egal, wie angenehm der Entzug war. Einige Ärzte plädieren deswegen sogar dafür, den Entzug bewusst unangenehm zu gestalten, um eine abschreckende Wirkung zu erzielen.

    Deswegen ist das, was du bezüglich therapeutischer Verwendung schriebst, wichtig: Bei therapeutischer Verwendung gibt es ein geringes psychisches Suchtpotential, weil die Person kein psychisches Leiden mittels Opiaten/Opioiden betäuben will, sondern physischen Schmerz verspürt, dessen Ursachen eventuell behoben werden können. Eine physische Abhängigkeit ist ab ca. 7-14 Tagen dauerhafter Einnahme in fast allen Fällen gegeben. Abhängigkeit nur in dem strengen Sinne, als dass man das Medikament nicht einfach abrupt absetzen kann, ohne, dass es unangenehm wird, sondern kontrolliert ausschleichen muss. Wenn du nach "Tramadol + Sucht" oder "Tilidin + Sucht" gooogelst, findest du viele Posts von Menschen, die den Kram berechtigter Weise verschrieben bekommen haben und trotzdem unangenehme Entzugserfahrungen machen mussten, weil sie einen Deppen-Arzt hatten, der sie nicht angewiesen hat, auszuschleichen.

    An irgendeinem Punkt entscheiden die Ärzte, dass der Nachteil der Sucht es wert ist, das Leiden des Patienten zu mildern. Meines Wissens nach sind die Ärzte unter sich da recht zerstritten. Einige sind der Meinung, dass selbst einmaliger Opiat/Opioid-Gebrauch die Schmerzwahrnehmung des Patienten dauerhaft negativ verändert, andere hingegen sehen keine Gefahr.
    So oder so nutzen viele Opioid/Opiat-Patienten die Substanz dauerhaft bzw. für den Rest ihres Lebens und oft ist über Jahre eine Dosis-Steigerung nötig oder aber der Patient wird auf Kur geschickt und auf neue Medikamente eingestellt. Meine Mutter hat so eine klassische Schmerzmittelkariere hinter sich. Medikament - höhere Dosis - noch höhere Dosis - höchste Dosis - neues Medikament - höhere Dosis usw.
    Übrigens heißt das nicht, dass ich gegen die Verwendung von Opiaten/Opioiden bin und alle, die damit behandelt werden, verurteile. Im Gegenteil.

    Mein Punkt ist: Die typische therapeutische Dosis von Attentin (5-30mg/Tag) kann ich abrupt absetzen, ohne, dass mir etwas passiert, außer ein bisschen Müdigkeit und Hunger (was beides nicht unbedingt schlecht ist). Bei missbräuchlichen Dosen von 50-500mg /Tag ist das wieder was anderes, aber selbst da droht keine Lebensgefahr.
    Zitat Wikipedia:



    (Mir ist klar, das Benzos keine Opiate/Opioide sind. Ist Zufall, dass sie im Artikel erwähnt werden)

    Die übliche therapeutische Dosis Tramal hingegen (100-300mg/Tag) kann bei abruptem Absetzen zu 7-14 Tagen milder Depression, Muskel- und Knochenschmerzen, Schlaflosigkeit, Übelkeit, Triefnase, usw. führen, also einen wirklich eine Woche lang ausknocken. Das ist zwar kein lebensbedrohlicher Heroinentzug, wobei bei 300-400mg Tramal/ Tag (Höchstdosis = erlaubt, nicht missbräuchlich wenn von einem Art verschrieben) ein abruptes Absetzen sogar tödlich sein kann (Krampfanfall). Dass ein Körper auf das Fehlen einer Substanz bzw. das abrupte Absetzen so dramatisch reagiert, ist meines Erachtens der wichtigste Indikator für körperliche Abhängigkeit.
    Das wäre aber keine Drogensucht, da das Medikament nicht missbräuchlich eingesetzt wurde.

    Ok, um mich jetzt nicht zu verheddern, könnten wir unterscheiden zwischen Drogensucht, sprich ein Stoff wird missbräuchlich eingesetzt um psychische Leiden zu kurieren, was eine psychische und physische Sucht erzeugt. Demgegenüber steht körperliche Abhängigkeit durch korrekten Medikamentengebrauch, also einer rein physischen Reaktion des Körpers auf abruptes Absetzen.

    Meines Erachtens trifft nichts davon auf Ritalin zu, bei Amphetamin könnte man sich streiten und bei therapeutisch korrekter Anwendung von Opiaten/Opioiden tritt aber einer bestimmten Zeit eine physische Abhängigkeit ein.

    Bei missbräuchlicher Verwendung von Stimulanzien kommt es vor allem zu einer psychischen Sucht, physische Effekte sind zwar vorhanden aber nicht lebensbedrohlich. Bei missbräuchlicher Verwendung von Opiaten/Opioiden sind die psychischen Entzugserscheinungen kaum erträglich, die physischen lebensbedrohlich.
    Upsi. Vergessen.

    Ich meinte tatsächlich nur die "echte" Sucht. Dass eine physische Abhängigkeit entsteht,ist klar. Allerdings-und mir ist klar,dass das nicht 1:1 übertragbar ist-darf man auch AD und Neuroleptika beispielsweise nicht abrupt absetzen. Da kommen dann erstmal auch nicht nur die ursprünglichen Symptome zurück...

    Mein Punkt war also: Eine Sucht kann bei korrekter Anwendung der Opiate im Rahmen der Schmerztherapie nicht erzeugt werden.

    Was die Grabenkämpfe zwischen den verschiedenen Lobbies angeht-finde ich ekelhaft. Führen zu völlig unnötigem Leid. Über Jahre. In meinem Fall fast ein Jahrzehnt.

    Dosiserhöhungen sind an sich nix schlimmes,man kann jederzeit umsteigen,Opioide sind körperlich sehr gut verträglich-die NSAR beispielsweise wären auf Dauer sehr sehr viel gefährlicher!-und ich brauche nicht noch mehr Leckerlies für's Schmerzgedächtnis. Daher stört mich persönlich die Aussicht auf längerfristige Einnahme auch so gar nicht.

  3. #163
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 26
    Forum-Beiträge: 465

    AW: Theorie: medikinet selbstbetrug?

    luftkopf33 schreibt:
    Upsi. Vergessen.

    Ich meinte tatsächlich nur die "echte" Sucht. Dass eine physische Abhängigkeit entsteht,ist klar. Allerdings-und mir ist klar,dass das nicht 1:1 übertragbar ist-darf man auch AD und Neuroleptika beispielsweise nicht abrupt absetzen. Da kommen dann erstmal auch nicht nur die ursprünglichen Symptome zurück...

    Mein Punkt war also: Eine Sucht kann bei korrekter Anwendung der Opiate im Rahmen der Schmerztherapie nicht erzeugt werden.

    Was die Grabenkämpfe zwischen den verschiedenen Lobbies angeht-finde ich ekelhaft. Führen zu völlig unnötigem Leid. Über Jahre. In meinem Fall fast ein Jahrzehnt.

    Dosiserhöhungen sind an sich nix schlimmes,man kann jederzeit umsteigen,Opioide sind körperlich sehr gut verträglich-die NSAR beispielsweise wären auf Dauer sehr sehr viel gefährlicher!-und ich brauche nicht noch mehr Leckerlies für's Schmerzgedächtnis. Daher stört mich persönlich die Aussicht auf längerfristige Einnahme auch so gar nicht.

    Es bleibt die Frage im Raum stehen, in wie weit man die korrekte Anwendung von Suchtgefahr trennen kann. Ich würd zb. meine Mutter als Opiat-Süchtig beschreiben, auch wenn die Substanzen bei ihr korrekt und unter ärztlicher Kontrolle angewendet werden. Aber sie war zu Beginn der Behandlung psychisch nicht 100% auf dem Damm und die Opiate hatten neben dem schmerzlindernden Effekt auch einen positiven Effekt auf ihre Psyche, den sie nicht mehr missen möchte. Nicht jeder Schmerzpatient wird vorher darauf überprüf, ob keine Suchtgefahr vorhanden ist. Und sollte das überhaupt eine Rolle spielen? Dann dürften nur psychisch zu 100% gesunde Personen Opiate nehmen - was Quatsch wäre.

    Ich würde dem gegenüber eher dafür plädieren, Sucht weniger negativ zu konnotieren. Wenn etwas einer Person hilft und keine großen gesundheitlichen Risiken mit sich bringt - was bei der Einnahme von Opiaten unter ärztlicher Aufsicht gegeben ist - finde ich ist "Sucht" nicht an sich schlimm. Das Problem bei den meisten suchterregenden Substanzen (insbesondere Nikotin und Alkohol), ist ja, dass sie den Körper dauerhaft schädigen. Bei den meisten Opiaten ist das meines Wissens nach nicht der Fall (Leberversagen oder ähnliches ist selten). Illegal Opiatsüchtige kriegen Probleme, weil sie zu viel Geld bezahlen müssen, unsaubere Stoffe zu sich nehmen, auf andere Substanzen umsteigen wenn sie nicht an Opiate kommen oder die Dosis ins Absurde steigern (was unter ärztliche Aufsicht nicht passieren kann).

    Wenn man kein Loch hat, das man mittels Opiaten schließen will, dann wird man auch nicht psychisch abhängig. Trotzdem würde ich nicht sagen, dass eine Sucht bei korrekter therapeutischer Anwendung nicht erzeugt werden kann. Denn es lässt sich nicht ausschließen, dass ein Teil der berechtigten Schmerzpatienten zeitgleich auch psychische Probleme haben, die sie suchtanfällig machen. Ich vermute, viele Ärzte wissen das auch und nehmen es in Kauf weil es keine andere Lösung gibt. Man kann eine Person mit extremen Schmerzen ja nich erst drei Jahre Psychotherapie machen lassen bevor man ihr was gegen die Schmerzen verschreibt. All das ist so komplex… vielleicht sind die Schmerzen eine der Ursachen für die psychischen Leiden? Wie soll die Person dann psychisch Gesund werden ohne Schmerzbehandlung?

    Aber ja, I see your point, Schmerztherapie vom Stigma der „Sucht“ befreien zu wollen.

    Ich würd in dem Sinne übrigens auch AD und Neuroleptika mit Opiaten in eine Gruppe packen. Bzw. in eine Untergruppe. Opiate wären schon eine Spur näher an tatsächlicher Sucht.
    ADs und Neuroleptika haben die Absatzproblematik mit Opiaten gemeinsam - da hast du vollkommen Recht. Aber anders als Opiate wirken sie nicht „sofort“ und extrem subtil, was das Abhängigkeits- und Suchtpotential enorm verringert.

    Mir ging es darum, hevorzuheben, dass das alles nochmal was ganz andere als MPH ist, ein Stoff, bei dem es nicht mal das Risiko physischer Abhängigkeit gibt. Da es innerhalb der einzelnen Substanzgruppen unterschiedliche Abstufungen gibt, will ich nicht bestreiten. Allerdings finde ich es auch gefährlich, zu behaupten, dass es unter ärztlicher Aufsicht nicht zu einer Sucht kommen kann. Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, dass es nicht dazu kommen sollte.

  4. #164
    Lebenskünstler

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.204

    AW: Theorie: medikinet selbstbetrug?

    Okay. Ich glaub',wir wissen,worum's uns gegenseitig geht.

    Und natürlich kann es unter ärztlicher Aufsicht zur Suchtentwicklung kommen. Ich meine,was ich schreibe. Bei korrekter Anwendung...
    Nicht umsonst gibt es gerade in USA eine Welle der Suchtentwicklungen. Die Ärzte verschreiben dort gern die unretardierten Formulierungen allein und es findet praktisch keine Kontrolle statt.

    Ich definiere Sucht aktuell übrigens als Verbindung der rein körperlichen Abhängigkeit mit einem "Zugewinn" am Anfang-beispielsweise Euphorie-und im Fortgang dann dem Hinzutreten krimineller Elemente/Energie,um diesen wiederzuerleben,bzw.zu erhalten.

    Bewusster Missbrauch. Beschaffung über nicht ganz koschere Quellen etcppchen.

    Von diesem Konglomerat ist sowohl die Behandlung mit MPH,als auch das von mir Gemeinte sehr gut unterscheidbar/abgrenzbar.Allerdings wollte ich hier auch bloß etwas "geradegerückt" wissen und nicht an dieser Stelle so weit in's OT sausen-obwohl ich das Thema Sucht ja so fürchterlich spannend finde. Tschuldigung...

  5. #165
    Lebenskünstler

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.204

    AW: Theorie: medikinet selbstbetrug?

    Oh forgot...

    Es gibt durchaus eine Kontrolle der Anamnese einer Person auf Sucht(gefahren) vor Verschreibung. Ich selbst kenne auch Leute die mit ihren Schmerzen rumlaufen müssen,weil sie aufgrund einer Sucht oder Psychose-auch Verdacht auf Manie oder Psychose reicht- in der Vergangenheit,keine Opioide bekommen und Punkt.

    Und natürlich würde ich einen antidepressiven Effekt ebenfalls als Zugewinn einordnen. Davon ist das Erleben der großen Mehrheit der Schmerzpatienten-statistisch und persönlich erhoben-ganz leicht zu unterscheiden. Da passiert sowas eben nicht. Auch bei vorliegender psychischer Erkrankung,wie einer Depression. Dafür sind die retardierten Formulierungen als Basistherapie ja da...

    So. Schulz jetzt Lufti! Ab in's Körbchen!:cat:

    Eventuell später einmal per PN mehr? Also,wenn ich denn-so Gott will-wieder darf. Ist soo interessant.*hibbel*

  6. #166
    Muh!

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 53
    Forum-Beiträge: 6.356

    AW: Theorie: medikinet selbstbetrug?

    Steintor schreibt:
    Hüther hat sich vom Thema ADHS im Öffentlichen distanziert.

    Gesendet von meinem HUAWEI U8666E mit Tapatalk
    Dompteur schreibt:
    wann und wo?
    Er hat sich nicht in Form eines öffentlichen Statements davon distanziert. In seinen Veröffentlichungen taucht der Begriff "ADHS" indes weniger auf.

    Als Beispiel folgender Text:

    Hirnforscher Hüther: "Viel wichtiger als Wissen ist Erfahrung" - Schule & Unterricht - derStandard.at › Inland

  7. #167
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 538

    AW: Theorie: medikinet selbstbetrug?

    Steintor schreibt:
    Der Konsum von illegalen Betäubungsmitteln setzt den Besitz desselben voraus. Letzteres ist nun mal verboten und stellt eine Straftat dar. Die Bekanntgabe einer Straftat, zumal wir hier im öffentlichen Teil des Forums schreiben, erfordert nun mal Sanktionen.
    Erwerb ist verboten, nicht der Besitz.
    Und das alles liegt bei mir 10 Jahre her, ist also verjährt.
    Und irgendwie erscheint es mir, gelinge gesagt, sehr übertrieben.

    Die total unterbesetzte und dadurch auch überforderte Polizei hat definitiv nicht besseres zutun, als in irgendwelchen Foren nach Jahrezehnte zurückligende leichte Straftaten zu suchen.

  8. #168
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Alter: 28
    Forum-Beiträge: 1.193

    AW: Theorie: medikinet selbstbetrug?

    Da gebe ich dir Recht,

    aber die Polizei ist bereits beschäftigt mit schwer kriminellen Cannabis-Rauchern, um diesen dann immens übertriebene Geldstrafen aufzudrücken ... und die Gerichte zu belasten.... (Arbeitsbeschaffungsmaßnahme) ^^
    und ein wirtschaftlicher Faktor der sich mehr lohnt für den Staat als eine Entkriminalisierung ....

    Nachtrag ...der Erwerb ist Verboten und der Besitz auch...nur der Konsum nicht!
    Geändert von Brainman ( 8.08.2016 um 22:53 Uhr)

  9. #169
    Ist interessiert

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 75

    AW: Theorie: medikinet selbstbetrug?

    Felis schreibt:
    Erwerb ist verboten, nicht der Besitz.
    Und das alles liegt bei mir 10 Jahre her, ist also verjährt.
    Und irgendwie erscheint es mir, gelinge gesagt, sehr übertrieben.

    Die total unterbesetzte und dadurch auch überforderte Polizei hat definitiv nicht besseres zutun, als in irgendwelchen Foren nach Jahrezehnte zurückligende leichte Straftaten zu suchen.
    Besitz ist verboten....Konsum nicht. Wobei dem Konsum (häufig), wie von Steintor geschrieben, der Besitz vorangeht.
    http://karsten-bolte.de/betaubungsmi...m-drogen/#sm-0

    Felis, ich kenne deine persönliche Situation nicht, also wie weit dein Umfeld darüber Bescheid weis, aber ich wäre einfach mal vorsichtig mit solchen Geständnissen in einem öffentlichen Forum. Es ist nicht wofür du dich schämen musst aber es muss halt auch nicht jeder wissen. Wen man hier viel persönliches schreibt besteht durchaus die Möglichkeit von irgend jemand erkannt zu werden...

  10. #170
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Alter: 28
    Forum-Beiträge: 1.193

    AW: Theorie: medikinet selbstbetrug?

    Besitz ist verboten....Konsum nicht. Wobei dem Konsum (häufig), wie von Steintor geschrieben, der Besitz vorangeht.
    Das ist sowieso das geilste an den Gesetzen
    Aber du hast vollkommen Recht man sollte nicht seine "nicht ganz rechtlichen" Geschichten in den Foren verbreiten...
    Das wirft einfach ein schlechtes Bild auf das Forum ab im allgemeinen.

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