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Diskutiere im Thema Verständnisfrage zu Medikinet adult Einnahme Zyklen im Forum ADHS Erwachsene Medikamente
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
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  1. #1
    Ist interessiert

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 40

    Verständnisfrage zu Medikinet adult Einnahme Zyklen

    Wenn mir mal eine doofe Frage erlaubt sei...

    Ich hab mich hier durch viele Threads gelesen und immer wieder für mich unverständliche Einnahme-Zyklen beobachtet.

    Hm, wie erkläre ich meine Frage...

    Ok, so wie ich das verstehe mit der Retardierung wird z.B. bei 10mg Medi. adult morgens, ca. 5mg MPH morgens und ca. 5mg MPH mittags freigesetzt. Soweit richtig?

    Jetzt lese ich aber sehr oft so Einnahme-Zyklen wie:
    20-10-0
    oder
    10-5-5-0
    oder
    10-10-10-0
    ...und ähnliches.
    Wenn ich das richtig verstehe, sind damit die Einnahme-Zeiten, also "morgens-mittags-nachmittags-abends" gemeint, soweit richtig?

    Aber wieso wird dann so oft mittags eine weitere Einnahme eingeplant? Wenn ich die Wirkweise richtig verstehe, würde z.B. ein Zyklus von 20-10-0 bedeuten, dass man:

    Morgens 20mg nimmt. D.h. man hat morgens ca. 10mg im Blut. Mittags wird die zweite Ladung der morgentlichen Tablette freigesetzt (10mg), somit hat man dann wieder 10mg im Blut. Dann nimmt man aber bei 20-10-0 ja wieder zu dem Zeitpunkt "Mittag" nochmal 10mg, retardiert, zu sich. Und dann nichts mehr.
    Das aber, würde bedeuten, dass man morgens (übern Daumen, dass das nicht sofort im Blut ist, ist mir klar) 10mg im Blut hat, ab mittags dann aber 15mg, und nachmittags dann nur noch 5mg.

    Also ein Einnahme-Zyklus von 20-10-0 bedeutet ein Wirkstoffspiegel von 10-15-5 ergibt sich.

    Wieso machen die Leute das so? Oder hab ich irgendwas nicht verstanden? Ich persönlich würde doch wollen, dass mein Spiegel möglichst den ganzen Tag oder bis zum Nachmittag in etwa gleich ist.
    Daher würden für mich erstmal nur Zyklen Sinn machen, die eine Einnahme-Pause am Mittag vorsehen, z.B. 10-0-10 oder 20-0-20.

    Bei 20-0-20 hätte man morgens 10mg Spiegel, mittags das retardierte was frei wird, also nochmal 10mg, dann nachmittags wieder 10mg schnell freigesetztes MPH und dann abends die letzten 10 retardierten mg MPH, die frei werden. So wäre wäre der Wirkstoffspiegel dann über den ganzen Tag leich hoch (10-10-10-10)

    Oder waren bei diesen Zyklen immer nur un-retardierte MPH Tabletten gemeint?! Dann würde sowas wie 10-10-10 für mich ja noch Sinn machen, weil da nichts "sich stapelt". Ich bin aber der Meinung, dass ich solche komischen Zyklen auch bei "retardierten Threads" gelesen habe...

    Also abgesehen davon, dass man ja angeblich (so laß ich das hier jedenfalls) bei retardiertem MPH eigentlich nur eine Einnahme morgens machen soll - es scheint ja viele zu geben, die trotzdem noch weitere Einnahmen machen... die müssten doch aber mittags dann nichts nehmen, oder bin ich jetzt blöd?

  2. #2
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 23
    Forum-Beiträge: 438

    AW: Verständnisfrage zu Medikinet adult Einnahme Zyklen

    Die retardierten Tabletten lassen nicht die zweite Wirkstoffdosis komplett auf einen Schlag frei, das ist technisch schon gar nicht machbar. Desweiteren sind auch nicht alle Präparate so wie Medikinet 50% unretardiert und 50% retardiert. Das heisst ich würde mich da mal auf das Gefühl der Leute, die diese Dosen nehmen verlassen.

  3. #3
    Ist interessiert

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 40

    AW: Verständnisfrage zu Medikinet adult Einnahme Zyklen

    Ich sagte ja bereits im ersten Post, dass die Wirkstoffe natürlich nicht auf einen Schlag freiwerden. Darum geht's auch nicht in meiner Frage.
    Mit dem "Gefühl" anderer Leute hat das jetzt auch eher wenig zu tun. Oft schreiben sie ja in diesen ganzen Threads nicht, weil alles so super klappt mit der Medikation, sondern eher weil Dinge nicht klappen.
    Schade, dass du so an meiner Frage vorbei geantwortet hast.

    Edit: Die Frage, kurz gesagt, ist: Wäre es nicht - zumindest bei Medi. adult und den Medis, die eine ähnliche Retardierungsweise haben - logisch, dass man Mittags nichts nimmt und wenn dann erst nachmittags nochmal? Also quasi die "0" im Zyklus am Mittag steht. Einfach aufgrund der Tatsache, dass man sonst keine gleichmäßigen Pegel erreicht, weil sich sonst Wirkspiegel stapeln, zu groß oder zu klein sind. Ich gehe natürlich dabei vom Idealfall aus, dass die Tab so wirkt, wie sie soll und auch je 4+4 Stunden ungefähr anhält.
    Geändert von Stier ( 4.06.2016 um 12:43 Uhr)

  4. #4
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 13

    AW: Verständnisfrage zu Medikinet adult Einnahme Zyklen

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    Lass dich durch diese 50% Beschreibung der Retardierung von Medikinet adult nicht irritieren.
    Lass das am Besten erstmal fürs Verständnis Beiseite. Ich hab dir mal ein Bild gemalt um das Ganze etwas zu veranschaulichen.
    Zeiten und Höhe der Inhalte sind absolut willkürlich und nur zur Anschauung

    Die Retardierung eines Medikamentes bedeutet, dass der Wirkstoff nicht auf einmal freigesetzt wird, sondern nach und nach.
    Das Medikament wird chemisch anders "verpackt" als die unretardierten Medikamente, dadurch muss der Körper erstmal diese Verpackung durch Stoffwechselvorgänge öffnen um den Wirkstoff freizusetzen. Das braucht eben Zeit und ermöglicht die Retardierung.

    Salopp gesagt wird durch die Retardierung die Steigung beim Hügel (grün) in der Abbauphase des Medikamentes abgeflacht. Dadurch erhält man eben einen längeren Wirkspiegel und vermeidet diese Berg- und Talfahrt der unretardierten Variante.

    Du hast also keinen Zeitbombeneffekt wo die zweite Hälfte des Wirkstoffs auf den Körper losgelassen wird, sondern eine almähliche Freigabe in den Blutkreislauf.

    Gruß gringoringo

  5. #5
    Wohnt hier

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    Forum-Beiträge: 1.731

    AW: Verständnisfrage zu Medikinet adult Einnahme Zyklen

    Die erste Hälfte wird sofort und die zweite verzögert freigesetzt. Es ist offenbar sehr individuell, wie lang die erste Hälfte wirkt und wann die zweite Hälfte freigesetzt wird und wie lang die dann wirkt. 8 Stunden ist eine sehr optimistische Angabe für die Gesamtwirkungszeit. Muss jeder selbst ausprobieren und dann seinen Rythmus darauf einstellen.

    Eine Überschneidung, also eine zweite Kapsel nehmen wenn die zweite Hälfte der ersten anfängt, wäre tatsächlich unsinnig, da hast du recht. Du musst, wie bei unretardierten Tabletten auch, schauen wie lang es wirkt und dann die nächste Kapsel (oder Tablette) spätestens eine halbe Stunde früher nehmen, um keine Lücke zu bekommen.

    Nur eine Einnahme morgens?? Selbst wenn die Kapsel 8 Stunden wirken sollte (bei vielen Leuten aber eben 5 oder 6 Stunden), reicht das doch nicht über den Tag eines Erwachsenen aus! Gerade in Familien ist doch abends zwischen 18:00 und 20:00 am meisten zu regeln, dann keine Wirkung mehr oder den Rebound zu haben wäre etwas ungeschickt.

    BTW @stier: Wie lang wirkt denn die Kapsel nach deiner Beobachtung bei dir?

  6. #6
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Fachperson
    Forum-Beiträge: 676

    AW: Verständnisfrage zu Medikinet adult Einnahme Zyklen

    Grundsätzlich hast Du RECHT.

    Die Retardpräparate sind ZUNÄCHST einmal so entwickelt worden bzw. gedacht, dass man sie einmal täglich einnimmt. Zumindest war es so bei den meisten Zulassungsstudien.

    Danach wäre es so, dass die erste (nicht retardierte) Hälfte Wirkstoff nach 30 min freigesetzt wird und Pi mal Daumen 3,5 bis 5 h wirkt. Das heisst aber nicht, dass dann kein Wirkstoff mehr im Blut bzw. Gehirn ist. Aber meist zu wenig.

    Die 2. Hälfte wird nun nach etwa 3,5 bis 4 h freigesetzt und wirkt nochmal 3,5 bis 4,5 h. Das führt dazu, dass bei den meisten Anwendern, die Gesamtwirkzeit bzw unter Laborbedingungen messbare therapeutische Wirkspiegel zwischen 6,5 und 8 h erzielt werden.

    Nun ist der Tag für viele ADHSler länger, was dazu führt eine 2. Einnahme zu benötigen. Bei Kindern war das meist ein umretardiertes MPH gegen 14 oder 15 Uhr.

    Bei Erwachsenen ist es nicht ungewöhnlich, dass man gegen 14 Uhr eine 2. Retardtablette nimmt. Ich empfehle meinen Patienten diese Zeit, wenn Sie die erste Tablette so zwischen 7 und 8 Uhr genommen haben. Wenig Sinn macht es, wenn man erst um 10 Uhr aufsteht und dann schon um 14 Uhr die 2. nimmt.

    Eine 3. oder 4. Einnahme eines Retardpräparates ist unsinnig. Ich weiss, dass mich dafür wieder hier einige "Experten" steinigen werden. Wenn Jemand so kurze Wirkzeiten der Retardpräparate hat, stimmt etwas nicht.

    Beispielsweise liegen dann weitere komorbide Störungen wie Angst / Dissoziation oder aber nicht-medikamentös zu beeinflussende Dinge wie Schlafstörungen vor. Da kann es dazu kommen, dass man anscheinend immer mehr Medikament bzw. kürzere Einnahmezeiten benötigt.

    An dieser Stelle sollte man aus meiner Erfahrung den "Erfahrungen" hier im Forum einmal gründlich kritisch gegenüber stehen. Zumindest sollte man vorsichtig sein, wenn dann aus der eigenen Erfahrung (n=1) auf eine grundsätzliche Berechtigung einer mehr als 2 maligen Retardgabe geschlossen wird.

  7. #7
    Ist interessiert

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 40

    AW: Verständnisfrage zu Medikinet adult Einnahme Zyklen

    Ja, danke, genau so meinte ich das auch. Insbesondere, findest du es auch absurd, wenn man um 10 (morgens) eine Retard nimmt und dann um 14 Uhr nochmal... dann wird nämlich erst gerade - im Idealfall - die zweite Ladung frei(er).
    Dann sind wir uns einig, dass nur Zyklen Sinn machen, wie 10-0-0 oder bei längeren Tagen auch 10-0-10-0 usw.

  8. #8
    Ist interessiert

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 40

    AW: Verständnisfrage zu Medikinet adult Einnahme Zyklen

    @ gringoringo,

    ich denke, dass deine Kurven ein bisschen falsch sind (sorry). Uns fehlen, besonders als Laien, natürlich viele Informationen zur Metabolisierung. Aber klar ist: Das retardierte MPH wird langsamer freigesetzt als das un-retardierte und damit müssen deine grünen Kurven falsch sein; sie suggerieren, dass das retardierte MPH sogar schneller im Blut ist (1. Fehler) und langsamer abgebaut wird (m.E. der 2. Fehler) als das un-ret. MPH. Denn ret. MPH müsste - wenn es denn frei geworden ist - gleich schnell metabolisiert werden, wie das un-retardierte.

    Ich habe mir jetzt eine Weile den Kopf mit diesen Kurven zerbrochen, stelle aber mal folgendes Bild zur Diskussion. Vielleicht gibt's ja auch jemanden "vom Fach", der uns noch weiter aufklären kann oder in meinen Kurven Denkfehler entdeckt. Noch als Anmerkung: Diese Kurven habe ich nach bestem Wissen gemacht, aber das "beste Wissen" ist natürlich begrenzt, weil ich viele Informationen nicht habe. Man müsste, um diese Kurven korrekt zeichnen zu können z.B. auch noch wissen, wie schnell/langsam MPH ins Blut aufgenommen wird und wie schnell/langsam es abgebaut wird. Ich bin davon ausgegangen bei meinen Kurven, dass MPH schneller aufgenommen werden kann ins Blut, als abgebaut (erkennt man an den Steigungen).



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    Einige Hinweise zum Verständnis:

    Hinweis 1)
    Das "Wirkloch", wo das unretardierte MPH abnimmt und das ret. erst noch am Anfang seiner Freisetzung ist, ist in Wirklichkeit keins. Denn man muss ja immer sowohl den Pegel im Blut des un-retardierten, als auch des bereits freigesetzten ret. MPHs addieren. (Dies ergibt die blaue gepunktete Kurve). Man sieht in dem Bild also, dass nur bei sehr schneller Metabolisierung (personenabhängig) ein deutliches Wirkloch entsteht.
    So, wie ich meine Kurven konstruiert habe, haben langsame Metabolisierer sogar erst später am Mittag ihren Peak-Wirkstoffpegel. (Wie gesagt, gerne lass ich mich von jemandem korrigieren, der es fachlich besser weiß.)

    Hinweis 2)
    Viele nehmen auch fälschlicherweise an, dass "schnelle Metabolisierer", d.h. Menschen mit schnellem Metabolismus, das ret. MPH auch schon schneller im Blut haben. Das sehe ich anders. Metabolisierung, als Verstoffwechselung ist ja das, was z.B. in der Leber passiert, wenn der Wirkstoff abgebaut wird. Das bedeutet aber nicht, dass jemand auch schneller sein Frühstück verdaut. (Deshalb habe ich die Steigung der grünen Kurven überall ungefähr gleich in den ersten 4h.)

    Hinweis 3)
    Das tatsächlich Wirkloch (blaue Kurven) kann größer oder kleiner sein - je nach Verstoffwechselungs-Typ. Und es spielen noch andere Faktoren rein. Aber - und das war meine ursprüngliche Aussage als TO - man sollte dieses Wirkloch, WENN dann nur durch unretardiertes MPH am Mittag auffüllen. Denn spätestens eine Stunde oder so später kommt noch das Peak der ret. Ladung dazu und man ist überdosiert bzw. hat einen unausgewogenen Wirkstoffgehalt im Blut.

    Hinweis 4)
    Als Mathematiker habe ich mich da jetzt natürlich viel zu sehr reingebissen... lol. Manchen wäre das alles egal. Auch ok. Ich find's aber interessant. Man muss aber auch noch dazu sagen, dass die "Wirklöcher" so in der Realität vielleicht kaum spürbar sind, weil ich eine nur kurze Zeitspanne von ca. 8h als x-Achsenabschnitt gewählt habe. Wenn man diese Kurven "dehnen" würde, wie es der Realität näher käme (man betrachte nur die realen Halbwertszeiten von MPH), dann würden die "Löcher" in der blauen Kurve auch noch weniger tief ausfallen. Bei der idealtypischen Verstoffwechselung, wie es der Hersteller bei Laborbedingungen also gemessen hat, könnte es gut sein, dass das Wirkloch kaum zu spüren ist und auch im Blut kaum sichtbar ist.

  9. #9
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 168

    AW: Verständnisfrage zu Medikinet adult Einnahme Zyklen

    Vielen dank für die Mühe!
    Als Chemikerin hatte ich das irgendwie immer im Kopf, mal so ein Diagramm zu machen, aber---- jaja.
    Jedenfalls würde ich sagen, dass das ungefähr hinkommt. Bin zwar keine Pharmazeutin, aber die Medikamentenverstoffwechslung ist ja auch nichts anderes als Reaktionskinetik.
    Was meiner Meinung nach viele bei der Dosierung vergessen ist der Gesammtwirkstoffspiegel im Blut.

  10. #10
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Fachperson
    Forum-Beiträge: 676

    AW: Verständnisfrage zu Medikinet adult Einnahme Zyklen

    Das sind schöne Kurven. Ich habe nur Bauchschmerzen, wenn von schneller und langsamer Metabolisierung hypothesiert wird. Sowas gibt es zwar tatsächlich bei vielen Medikamenten, die über die Leber verstoffwechselt werden. Bei MPH wird das aber in aller Regel gerade nicht angenommen. Zumindest nicht regelhaft.

    Sicher wird es individuelle Unterschiede geben. Aber gerade hier im Forum wird sehr häufig von "schneller Verstoffwechselung" gesprochen, wenn dann irrwitzige Dosierungen ins Spiel kommen. Dafür findet man aber bei den Herstellern bzw. auch der Fachliteratur überhaupt keine Entsprechung. Und es ist eben auch was anderes als die Cytochrome, die dann zu rapid oder slow metabolizer führen.

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