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Diskutiere im Thema Wahrnehmung vor der zweiten Wirkphase Medikinet im Forum ADHS Erwachsene Medikamente
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  1. #1
    Bin hier neu, seid lieb zu mir

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 31
    Forum-Beiträge: 9

    Wahrnehmung vor der zweiten Wirkphase Medikinet

    Hallo Foren-Gemeinde,
    ich nehme seit September Medikinet adult retardiert. Bei mir wurde ADS ohne Hyperaktivität diagnostiziert. Seit der erfolgten Einstellungsgsphase bin ich bei einer 15mg Medikinet adult retardierten Dosierung angekommen. Also morgens gegen 8-9 Uhr habe ich direkt nach dem Frühstück die Medikation genommen und dann nachmittags gegen 13-14 Uhr die zweite Medikation. In Absprache mit meiner Psychiaterin probiere ich seit einer Woche morgens 20mg Medikinet adult retardiert aus. Soweit zu meinem Hintergrund.

    Nun beobachte ich mich ganz genau mit dieser Wirkung. Ich habe die Wahrnehmung, dass ich mich unter der 20mg Medikation am Ende der ersten Wirkphase anders fühle. Das ganze möchte ich kurz erklären: Heute morgen habe ich die erste Einnahme nach dem Frühstück gegen 11 Uhr eingenommen. (Wochenende - ausschlafen - ole ). Gegen 15.30 begann ein konfuses Gefühl was mir auf die Stimmung schlug. Diese Stimmung konnte ich in den letzten Tagen ebenfalls nach ziemlich der gleichen Zeit nach der Einnahme beobachten. Nach der erstellten Grafik von Alex am Ende dieses Absatzes beginnt nach ca. vier Stunden ab Wirkung die zweite Wirkphase. Dies bedeutet für mich, dass rein rechnerisch die erste Wirkphase irgendwann zwischen 11.30-12 Uhr begonnen hat, weil sich die Tablette ja erst im Magen auflösen muss um den ersten Teil des Wirkstoffes freizusetzen. Bitte berichtigt mich, falls ich etwas Missverstanden habe.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Plasmaspiegel_MPH_retard.png
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Größe:	65,7 KB
ID:	21367

    Nun frag ich mich was das sein kann: ob dies ein kleiner Rebound ist oder die "Kanalratten". Dr. Martin Winkler gab in einem Post auf seiner Homepage https://adhsspektrum.wordpress.com/2...ei-erwachsene/ an, dass die "Kanalratten" für gewöhnlich nach den ersten anderthalb bis zwei Stunden nach der Einnahme auftreten könnten. Nun finde ich es ungewöhnlich, dass die 'Kanalratten' bei mir erst kurz vor der zweiten Wirkphase erscheinen. Wie kann ich das verstehen?

    Ich hab es so verstanden, dass die "Kanalratten" bis zur höchsten Konzentration im Serum auftreten, weil ich in diesem Zustand 'geschärft' bin und negative Erlebnisse aus der Vergangenheit der bisherigen ADHS-Konstitution besser wahrnehmen kann. Für mich ist es daher nicht einleuchtend, dass sich dieser Zustand erst ab ca. 15 Uhr bemerkbar macht. Laut der Grafik befinde ich mich nach ca. 3h (ca. 15 Uhr) direkt hinter der höchsten Serumkonzentration. Die zweite Wirkphase ist heute überpünktlich um 16 Uhr eingetreten was sich durch das Verschwinden des konfusen Gefühls und eines bewussteren Wahrnehmens des Herzschlages bemerkbar machte.

    Nun ist die Frage, was genau könnte das sein? Die angesprochenen Kanalratten oder ein kleiner Rebound bis zum Eintritt der zweiten Wirkphase.

    Für die Kanalratten spricht das wahrgenommene konfuse Gefühl, aber dagegen die geschilderte Erklärung von Dr. Martin Winkler zum Wahrnehmungszeitpunkt der Kanalratten.
    Für einen kleineren Rebound spricht das Nachlassen der Serumkonzentration, aber dagegen das es sich nicht wie eine verstärkte Wahrnehmung meiner ADS-Symptome anfühlt, sondern eher wie ein konfuses Gefühl.

    Ich hoffe, dass mir jemand das Verhalten erklären kann.

    Viele Grüße
    Tobias

  2. #2
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 301

    AW: Wahrnehmung vor der zweiten Wirkphase Medikinet

    Tagesverfassung und Nahrungsaufnahme haben nicht nur einen Einfluss auf das natürliche Wohlbefinden,
    sondern auch einen Einfluss auf die Wirkung der Stimulanz. Die Kurven stellen den Spiegel von Methylphenidat
    im Blut dar, nicht dessen Wirkung, Wirkzeit oder das subjektive Empfinden der Wirkung.

  3. #3


    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 54
    Forum-Beiträge: 9.020

    AW: Wahrnehmung vor der zweiten Wirkphase Medikinet

    Dieses Gefühl dazwischen ist bei mir immer unterschiedlich.
    Oft ist es gar nicht da, mal habe ich so eine Art kleine Panik, mal Müdigkeit.
    Das alles immer in Abhaengigkeit der zugeführten Nahrung, der Flüssigkeitszufuhr,
    Kaffeemenge, Tagesform, Hormone, Gesundheitszustand.
    Früher konnte ich nach einer bestimmten Zeit nichts essen für eine Weile. Ich habe
    die Erfahrung gemacht, dass es immer mal anders wirkt und sich auch über die Zeit
    veraendert hat.
    Vielleicht würde es helfen, zum Ende der 1. Wirkphase mal zu testen, ob was zu essen oder
    zu trinken hilft oder vielleicht ja auch 1 Tasse Kaffee trinken.

  4. #4
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.726

    AW: Wahrnehmung vor der zweiten Wirkphase Medikinet

    Hallo,

    der Kanalrattenartikel von Martin Winkler ist eine (durchaus plausible) These, aber keine wissenschaftlich abgesicherte Arbeit.

    Und auch die Grafik bedeutet nicht, dass es bei dir so ist. Zumal die Serumkonzentration nicht hundertprozentig identisch mit der wahrgenommenen Wirkung ist.

    Also: Wie lange wirkt denn bei dir Medikinet Adult überhaupt? Wenn du morgens zwischen 7 und 8 eine Kapsel nimmst und zwischen 13 und 14 Uhr noch eine, hast du offenbar keine 8 Stunden Wirkung, sondern eher 6. Dann wäre viereinhalb Stunden nach Einnahme eigentlich zu spät für eine Wirkdelle.

    Die "Kanalratten" dürften sich eher auf dem Höhepunkt der Wirung zeigen, also nach 1-2 Stunden. Das schreibt Martin in seinem Artikel auch soweit ich mich erinnere, ich habe jetzt aber nicht nachgeschaut.

    Ich selbst habe bei Medikinet keine Wirkdellen, sondern eine ziemlich gleichbleibende Wirkung bis ca. 5 Stunden nach Einnahme. Ritalin LA wirkt bei mir etwas länger, aber mit einer deutlichen Wirkdelle knapp 3 Stunden nach Einnahme.

  5. #5
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Interessiert/Eigenverdacht auf ADHS / ADS
    Forum-Beiträge: 95

    AW: Wahrnehmung vor der zweiten Wirkphase Medikinet

    Hört sich hässlich an ja, mit den nKanalratten



  6. #6
    hästkrake

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 808

    AW: Wahrnehmung vor der zweiten Wirkphase Medikinet

    Du beziehst dich darauf, oder? :

    Bei den Retardpräparaten tritt nach Erreichen eines ausreichenden Wirkspiegels (häufig so 1 – 2 h nach Einnahme) bei einigen Patienten ein Phänomen auf, das ich “Kanalratten” nenne. Plötzlich nimmt der Patient Ängste / Depressionen, bzw. eigentlich noch treffender Konfusionszustände bzw. Dissoziative Lücken war, die jetzt fälschlich als ADHS-Symptome bzw. Anzeichen eines Rebound-Effektes missdeutet werden.
    Das sind diese “Kanalratten” = Erlebnisse / Trauma / Dissoziative Phänomene aus der Vergangenheit der lebenslangen ADHS-Konstitution.
    1) Wenn ich Winkler richtig verstehe, meint er, dass man zum Höhepunkt der Wirkung mit der eigenen Klarheit überfordert sein kann und einen dann die Vergangenheit wie eine Rattenplage überschwemmt.
    Interessante These. Kann ich mir schon vorstellen, dass das passieren kann.

    Es kann aber auch was anderes sein, meine ich: Vielleicht bist du zum Höhepunkt der Wirksamkeit des Medikaments schlicht und einfach überdosiert. Schau dir mal die Kurven an mit dem Bewusstsein, dass es EINE Dosierung gibt, die für dich optimal ist. Man hat mit diesen Retardprodukten leider oft nur die Wahl, in welchem Verlauf man über- oder unterdosiert ist. Jedenfalls ist das meine Erfahrung. Ich bin aus diesem Grund auf die unretardierten Medikinets zurückgegangen, die haben eine ausgeglichenere Kurve und lassen sich viel feiner dosieren.

    Bei mir waren diese "Ratten" Folgen einer Überdosierung, aber da musste ich erst drauf kommen. Ich hatte von der Ärztin die Erwartung mitbekommen, dass ich noch raufdosieren sollte, und hab das auch zuerst gemacht, mit fatalen Folgen: Ich bin fast durchgedreht, und der wirkliche Rebound wurde unerträglich. Dann hab ich die Bremse gezogen, bin runtergegangen und seitdem läuft es gut.

    2) Zum Zeitverlauf kann ich nichts sagen, ich vermute, dass der nicht bei allen ganz gleich ist. lt. Kurve und lt. meiner eigenen Erfahrungen wirken die Medikamenten aber schneller, nicht erst nach einer halben Stunde.

  7. #7
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 301

    AW: Wahrnehmung vor der zweiten Wirkphase Medikinet

    Kanalratten kenne ich nicht und das klingt für mich mit Verlaub nach "Wahnvorstellung" und hat wenig mit ADHS zu tun.

    Meiner Meinung nach lässt sich aber davon ausgehen, dass die standardisierte retardierte Wirkstofffreisetzung aufgrund Deiner individuellen Metabolisierung nicht funktioniert.

    • Ein konfuses Gefühl kann durch eine zu hohe Dosierung enstehen.
    • Ein konfuses Gefühl kann durch eine zu niedrige Dosierung entstehen.
    • Der Herzschlag wird durch eine Zunahme der Stimulation spürbar.

    Wenn das konfuse Gefühl in Kombination mit Wahrnehmung des Herzschlages über einen Zeitraum von länger als 15 Minuten spürbar ist, dann spricht das für eine zu hohe Dosierung.
    Wenn das konfuse Gefühl in Kombination mit Wahrnehmung des Herzschlages über einen Zeitraum von weniger als 15 Minuten spürbar ist, dann spricht das für eine zu schnelle quasi überraschende Wirkstofffreigabe.

    Diese Zeitangaben sind nicht verbindlich. Sie sind von der Wirkstofffreigabe abhängig und können je nach Produkt und individueller Metabolisierung variieren.
    Die Grafik ist mehr verwirrend als hilfreich, da die dargestellte ideale Serumskonzentration individuell variiert von der subjektiven Wirkstoffwahrnehmung und dem An-/Auseffekt abweicht.

  8. #8
    Ist hier zuhause

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    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: Wahrnehmung vor der zweiten Wirkphase Medikinet

    Brrrzz schreibt:
    Kanalratten kenne ich nicht und das klingt für mich mit Verlaub nach "Wahnvorstellung" und hat wenig mit ADHS zu tun.
    Das ist eine Analogie, eine Metapher, also ein Sinnbild, um einen schwer zu erklärenden Zustand bildhaft zu machen.
    Solche Metaphern sollen solch diffusen Zuständen überhaupt mal einen Namen und eben ein Bild geben.

    Es geht dabei viel auch um Dissozationen, nicht um Wahnvorstellungen.
    Dissoziationen hingegen haben viel mit ADHS zu tun, siehe auch ADHS und Dissoziationen

    Das sind natürlich sehr verstörende und unangenehme Zustände, daher wohl auch die Wahl dieses Begriffs, der das so auch widerspiegeln soll.

    Wenn man plötzlich Ängtse, Depressionen und eben Dissoziationen, bzw. die Folgen daraus, nämlich Erinnerungslücken wahrnimmt (was man ja vorher aufgrund der ADHS-Symüptomatk und der damit einhergehenden fehlerhaften Wahrnehmung nicht konnte, dann kann das schon mal verwirrend sein.
    Die Analogie zu dem Kanalrattenbegriff ist, dass all diese Dinge vorher im Untergrund lagen und und zum Vorschein kamen.

    Das ist so im Groben der Hintergrund zu diesem Begriff .
    Das hat Martin auch mal irgendwo erklärt/ beschrieben, ist aber schon etwas her und daher verständlich, wenn man die Vorgeschichte nicht kennt, dass man da etwas stutzt bei dem Begriff

  9. #9
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 301

    AW: Wahrnehmung vor der zweiten Wirkphase Medikinet

    Mecker, mecker, mecker.

    ich hoffe ich habe diese Wahrnehmung etwas objektiver und verständlicher dargestellt.

    Wir sollten uns aber einig sein, dass die Anwendung von Metapher in der subjektiven Erklärung der Wirkung für eine nicht gewünschte Wirkung spricht, dass sie die objektive Betrachtung vernebelt und den Informationen Suchenden mehr verwirrt als dass sie hilfreich sind, zumal das unter Beachtung möglicher Komorbiditäten zu negativen Assoziationen führen kann, das objektive Wahrnehmungsfeld verwirrt und den Leser mit oder ohne Medikation in der Konzentration auf den Inhalt des Textes beeinträchtigt.

    Meine Fresse, ist das schon wieder ein Geschwafel meinerseits, obwohl ich mir heute pillenfrei genommen habe.

  10. #10
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: Wahrnehmung vor der zweiten Wirkphase Medikinet

    Brrrzz schreibt:
    Wir sollten uns aber einig sein, dass die Anwendung von Metapher in der subjektiven Erklärung der Wirkung für eine nicht gewünschte Wirkung spricht, dass sie die objektive Betrachtung vernebelt und den Informationen Suchenden mehr verwirrt als dass sie hilfreich sind...
    Nööööö ... nicht ganz .
    Das ist ja eben keine nicht gewünschte Wirkung, das ist durchaus gewünscht, denn es zeigt, dass man nun Dinge wahrnehmen kann/ wahrnimmt, die man vorher nicht wahrgenommen hatte, die aber dennoch da waren.
    Der Haken ist nur, dass sie, wie Martin ja beschreibt, falsch zugeordnet werden.


    Brrrzz schreibt:
    Meine Fresse, ist das schon wieder ein Geschwafel meinerseits, obwohl ich mir heute pillenfrei genommen habe.
    Obwohl oder deswegen?
    Zum Glück sind wir hier alle ein bisschen Bluna

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Thema: Wahrnehmung vor der zweiten Wirkphase Medikinet im Forum ADHS Erwachsene Medikamente bei ADHS bei Erwachsenen Forum
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