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Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADS / ADHS - Medikamente, wie Ritalin, Concerta, Medikinet, Equasym und Strattera, sowie Medikamente bei Komorbiditäten, wie Antidepressiva, Neuroleptika, Benzodiazepine, andere Psychopharmaka und sonstige Medikamente
  1. #1
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Alter: 27
    Forum-Beiträge: 463

    Stoffwechsel und Medikamente

    Liebes Forum,

    ich nehm seit heute Attentin (davor Medikinet, Ritalin Adult, Ritalin, Strattera).

    Wirken Medikamente bei euch genau so lange und intensiv wie erwartet? Kennt ihr (Fach-)artikel, die sich mit Verstoffwechselung von Medikamenten befassen?

    Mir ist in Bezug auf meine Medikamente bisher folgendes aufgefallen:

    1. Sie wirken kürzer als im Rezept angegeben
    2. Sie wirken intensiver als von meinen Ärzten erwartet

    Dasselbe gilt übrigens auch für andere Medikamente, wie z.b. Schmerzmitteln. Als ich wegen einer OP im Krankenhaus war, bin ich nachts immer um 4 Uhr morgens vor Schmerzen aufgewacht und musste mir den Nachtdienst für eine Zusatzdosis ans Bett klingeln, obwohl die Dosis, die mir für die Nacht gegeben wurde, eigentlich bis 7 Uhr hätte reichen müssen. Ich war damals sieben Tage in Behandlung und brauchte immer zwei „Gaben“ mehr als vorgesehen, was das Pflegepersonal irritiert hat.

    Dafür hab ich meinem Arzt bei der Morgenvisite auf die Schuhe gekotzt, weil das Schmerzmittel VIEL ZU STARK gewirkt hat.

    Ähnliches gilt für Nikotin, Koffein.

    Weiterhin entwickele auch keine Toleranz (weder zu Opiaten noch zu Nikotin oder Coffein)

    Gibt es dafür irgend eine Erklärung? Ich frage nicht wirklich weil es mich stört sondern weil es mich interessiert. Ich stell mir das ungefähr so vor, wie mit der Frage, ob man 3 große oder 5 kleine Mahlzeiten am Tag besser verträgt.

    Obwohl... bei retardierten Präparaten ist es schon ein riesen Problem, weil da die Wirkweise für mich überhaupt nicht abschätzbar ist.

  2. #2
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: Stoffwechsel und Medikamente

    Ohje, dazu gibt es kontroverse Diskussionen.


    Erstmal gibt es in der Tat "rapid metabolizer". Also aufgrund einer genetischen Besonderheit verstoffwechselt jemand (bestimmte) Medikamente oder auch sonstige "Gifte" (aus Sicht des Körpers) schneller als der Durchschnitt.

    Jetzt ist natürlich noch zu unterscheiden, ob das jeweilige Medikament direkt in der wirksamen Form vorliegt oder erst in die Wirksame Form verstoffwechselt wird. Je nachdem kann man dann stärkere oder schwächere bzw. längere oder kürzere Medikamentenwirkungen als beim Durchschnitt beobachten.

    Methylphenidat und Dexamfetamin liegen bereits in der wirksamen Form vor, d.h. die Verstoffwechselung bezieht sich nur auf den Medikamentenabbau.


    Nun meine ich aber, z.B. von Dr. Winkler mehrfach gelesen zu haben, dass er der Ansicht ist, in Bezug auf MPH gäbe es keine "rapid metabolizer".

    Man muss dazu wissen, dass verschiedene Medikamente auf unterschiedlichen "Stoffwechselpfaden" abgebaut werden, weswegen sich z.B. auch nur zwei Präparate im Wirkstoffspiegel beeinflussen, die denselben Stoffwechselpfad durchlaufen. Und somit individuelle Besonderheiten die Verstoffwechselung einzelner Medikamente betreffend nicht für alle Substanzen gelten müssen.


    Allerdings geht man davon aus, dass die große therapeutische Breite, also die Tatsache, dass die einzelnen Patienten sehr unterschiedliche Dosen benötigen / vertragen, bei Stimulanzien nicht unbedingt von der Verstoffwechselung, sondern vor allem von der individuellen Dichte der beeinflussten Transporter im Gehirn herrührt.

    Kinder brauchen nach dieser Annahme z.B. nicht vorrangig wegen eines schnelleren Stoffwechsels, sondern wegen einer höheren Dopamintransporter-Dichte im Gehirn größere Mengen MPH als Erwachsene.


    Will sagen:

    Der Stoffwechsel ist die eine Seite, der Aspekt der Individualität bei den "Andockstellen" aber die andere.


    Und insbesondere bei der "kürzeren" Wirkung stellt sich dann noch die Frage:

    Woran macht man (also Patient) denn das "Ende der Wirkung" fest? Gerade dieser Punkt führt immer wieder zu Diskussionen!

    Grob gesagt muss man schon davon ausgehen, dass das Medikament noch "wirken" kann, ohne dass man dies wahrnehmbar spürt.

  3. #3
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Alter: 27
    Forum-Beiträge: 463

    AW: Stoffwechsel und Medikamente

    Vielen Dank für den ausführlichen Beitrag. Du weiß ja echt zu allem Bescheid Du musst mir bei Gelegenheit mal Literaturtips geben, von Winkler hab ich natürlich schon gehört...

    Bei Schmerzmitteln ist es ja leicht, das Ende der Wirkung festzustellen, weil es dann einfach wieder wehtut (da ich wirklich nachts aufgewacht bin, nehme ich an, dass es nichts psychosomatisches war.). Aber wie du schreibst, kann das je nach Medikament was völlig anderes bedeuten… also vergessen wir die Schmerzmittel.

    Bei MPH oder Amphetamin ist das mit dem Wirkende natürlich was anderes, insbesondere, da Amphetamin sehr subtil wirkt. Ich habe ein relativ gutes Körpergefühl, deshalb meine ich, das gut einschätzen zu können, aber wer weiß…
    Hinzu kommt, dass mein Blutdruck durch die Medikamente leicht erhöht wird (von max. 70/120 zu max. 80/130, also alles noch im Normbereich), wenn der wieder runter geht, geh ich davon aus, dass das Medikament nicht mehr wirkt. Ebenso, wenn ich extremen Hunger habe, obwohl ich gut und ausreichend gegessen hab. Ein anderer "Test" wäre für mich Schreiben - mein Schriftbild verbessert sich mit Stimulanzien immer deutlich.

    Für mich ist das wichtig, weil ich meinem Arzt glaube ich vorschlagen möchte, 2,5mg + 2,5mg + 2,5mg + 2,5mg D-Amphetamin zu nehmen statt 5mg + 5mg. Vorher würd ich gern wissen, ob ich spinne

  4. #4
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: Stoffwechsel und Medikamente

    Persephone schreibt:
    Vorher würd ich gern wissen, ob ich spinne
    Tust du selbstverständlich nicht .


    Die Dosisfindung ist doch so hochgradig individuell, dass ich - im Rahmen vernünftiger Grenzen - immer dafür wäre zu sagen: Was hilft, ist gut.

    Zumal du für dich ja vergleichbar gut objektivierbare Kriterien benennen kannst, an denen du die Wirkdauer festmachst. Die finde ich überzeugend!


    Offenbar gibt es zwar kontroverse Diskussionen darüber ob es so etwas wie "rapid metabolizing" mit Bezug auf MPH oder Amfetamin gibt.

    Aber wie gesagt: Unabhängig davon ist vielleicht die Seite der "Andockstellen", also Individualitäten in Bezug auf die Dichte und Reaktion bei den adressierten Transportern im Gehirn, viel richtungsweisender. Und die kann man - im Gegensatz zu einem Blut-Pegel eines Stoffes - aktuell nicht am Lebenden Individuum irgendwie messen oder quantifizieren.


    Was Literatur betrifft, wäre es sicher sehr interessant, würde Dr. Winkler (web4health / adhsspektrum) mal ein Buch z.B. zur Pharmako- oder Psychotherapie bei ADHS schreiben .

    Bis dahin wäre mein Tipp "Krause / Krause" ("ADHS im Erwachsenenalter") als Standard- und wissenschaftliches Nachschlagewerk v.a. zur Diagnostik und Pharmakotherapie.

    Und für die "Betroffenenperspektive" bzw. als Ratgeber eindeutig zuvorderst Beerwerth ("ADS - das kreative Chaos").

  5. #5
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 132

    AW: Stoffwechsel und Medikamente

    Das ganze nennt sich pharmakokinetik.
    Es beschreibt die Aufnahme des Medikamentes und die verschiedenen Passagen der Organe um körper, sowie seine verstoffwechslung und die anreicherung.

    In medikamententests werden bestimmte Zeiten anhand der Testergebnisse ermittelt.
    Bei Tieren die der NahrungsmittelGewinnung dienen gibt es sogenannte Wartezeiten. Das sind die Zeiträume die gebraucht werden den Stoff soweit abzubauen, dass er nicht mehr nachweisbar ist.

    Da das immer unterschiedlich ist gibt es gewisse Toleranzen.

    So läuft das bei Menschen auch. Man kann zwar eine voraussage treffen wie lange ein Medikament wirken kann und in welcher Intensität, aber diese Parameter sind immer von der persönlichen pharmakogenetik abhängig. Also die genetischen Komponenten die für dich alleine zutreffen.
    Daher passt man die Dosen ja Patientenspezifisch an.

  6. #6
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen:
    Alter: 27
    Forum-Beiträge: 463

    AW: Stoffwechsel und Medikamente

    Laurapalmer schreibt:

    So läuft das bei Menschen auch. Man kann zwar eine voraussage treffen wie lange ein Medikament wirken kann und in welcher Intensität, aber diese Parameter sind immer von der persönlichen pharmakogenetik abhängig. Also die genetischen Komponenten die für dich alleine zutreffen.
    Daher passt man die Dosen ja Patientenspezifisch an.
    Genau, ich hab nur bisher die Erfahrung gemacht, dass zwar die Dosis patientespezifisch angepasst wird, dass die meisten Ärzte sich bei den Einnahmeintervallen aber lieber an die Richtlinien halten.

    Danke, jetzt werd ich mich mal zu Pharmakokinetik informieren.

  7. #7
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: Stoffwechsel und Medikamente

    Gerade bei Methylphenidat und Amfetaminen ist aber nicht nur Pharmakokinetik im Spiel, sondern sehr wahrscheinlich eben auch z.B. Unterschiede in der Dichte der Ziel-Transporter . Siehe beispielsweise unterschiedliche Dosierungen Kinder / Erwachsene (Kinder brauchen üblicherweise mehr MPH pro kg Körpergewicht), die sich rein pharmakokinetisch gerade nicht erklären lassen.

    Das wären jetzt Faktoren, die vom Begriff Pharmakokinetik im engeren Sinne gerade nicht erfasst werden!


    Analoges Beispiel:

    Die vermutete unterschiedliche Ansprechen auf Antidepressiva in Abhängigkeit vom FKBP5-Genotyp.

    Auch hier geht es nicht um veränderten Metabolismus, sondern um wahrscheinlich verschobene Bindungsprofile an den Ziel-Rezeptoren. Also nicht Pharmakokinetik sondern eher Pharmakodynamik!

    Das erste kann man ja leicht untersuchen: Medikament verabreichen, immer wieder Blut abnehmen und Spiegel von Medikament und Metaboliten bestimmen. Das zweite ist schon bedeutend schwieriger. Wenn man jetzt aber verändertes Ansprechen findet, jedoch gerade keine Abweichungen in der Pharmakokinetik, legt das nahe, dass andere, also z.B. pharmakodynamische Mechanismen involviert sind.
    Geändert von /dev/random (10.11.2015 um 16:14 Uhr)

  8. #8
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 132

    AW: Stoffwechsel und Medikamente

    Das beschreibt ja dann die genannte pharmakogenetik. Aber recht hast du

  9. #9
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 132

    AW: Stoffwechsel und Medikamente

    Lach das muss man nich wenn man es nich unbedingt braucht. Aber wenn es dich interessiert nur zu ^^

  10. #10
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 405

    AW: Stoffwechsel und Medikamente

    Jein, weil Pharmakogenetik der Überbegriff für individuelle Abweichungen in Pharmakokinetik wie auch Pharmakodynamik ist .


    PS:

    Der Hinweis mit den Blutentnahmen war eher auf die klinischen Studien bezogen, die du ja auch erwähntest.

    Würde vermutlich auch kein Arzt ambulant machen. Außer bei manchen "Spiegel-Medikamenten", aber dann reicht eben eine Entnahme...

    Wäre auch müßig, da in der praktischen Behandlung eben eher zählt: "Was hilft und was hilft nicht?" - und weniger das "warum genau".

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