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Diskutiere im Thema MPH neurotoxisch? im Forum ADHS Erwachsene Medikamente
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  1. #11
    Muh!

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 54
    Forum-Beiträge: 6.856

    AW: MPH neurotoxisch?

    hier-und-da schreibt:
    Und was hat das mit MPH zu tun? Möchtest du darauf hinweisen, dass MPH und Alkohol nicht zusammen genommen werde sollten? Bei der Zahnpasta muss ich ganz passen
    Nein, über einen Zusammenhang zwischen MPH und Alkohol wollte ich an dieser Stelle nicht hinweisen. Ich wollte lediglich deine Auflistung der möglichen neurotoxischen Substanzen ergänzen:

    hier-und-da schreibt:
    {..] Amphetamine sind neurotoxisch. MDMA, Speed, Meth....warum sollte da MPH eine Ausnahme sein?
    Es gibt keinerlei Beweise über die Neurotoxizität der in der Anlage III des BtMGs aufgelisteten Arzneimittel, z.b. MPH oder Amphetamin. In diesem Forum gibt es User, die über 20 Jahre MPH einnehmen und über keinerlei Beschwerden klagen.

    Da auch Fluoride als neurotoxisch gelten, muss demzufolge auch Zahnpasta neurotixisch sein.

  2. #12
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 102

    AW: MPH neurotoxisch?

    Steintor schreibt:
    Es gibt keinerlei Beweise über die Neurotoxizität der in der Anlage III des BtMGs aufgelisteten Arzneimittel, z.b. MPH oder Amphetamin. In diesem Forum gibt es User, die über 20 Jahre MPH einnehmen und über keinerlei Beschwerden klagen.

    Da auch Fluoride als neurotoxisch gelten, muss demzufolge auch Zahnpasta neurotixisch sein.
    Naja, Zahnpasta verleibst du dir nicht ein, die Menge die du aufnimmst ist sehr gering. Ich finde aber den Vergleich grundsätzlich nicht so passend, daher meine Einrede. Verschiedene Stoffe mögen verschiedene Toxizität aufweisen. Das sagt dann eben etwas über diese Stoffe aus, nicht aber über MPH.

    Amphetamine sind neurotoxisch, wobei es auf Art und Dosis ankommt. "several reviews of mulants in the context of drug abuse and dependence have emphasized the neurotoxic effect of AMPH and its analogs, particularly methamphetamine (METH) and methylenedioxymethamphetamine (MDMA). There is substantial evidence that when these drugs are administered to nonhuman animals, in a manner that mimics patterns of abuse in humans (high doses over several days), they are neurotoxic to biogenic amine neurotransmitter systems inrodents and primates[...] like METH, AMPH has consistently been found neurotoxic in nonhuman models of stimulant abuse.Neurotoxicity is not usually seen in rats after administration of lower amounts, either by continuous expo-sure via SC minipump, or repeated injection" (Advokat 2007)

    Deshalb ist die therapeutische Anwendung und Überwachung durchaus wichtig. MPH als Amphetaminderivat ist aber da nicht gleich zu setzen nach meiner Kenntnis, da es ja den uptake von Dopamin verhindert und nicht als releaser auftritt. Ich würde einfach mal neugierige Fragezeichen an der Stelle setzen, ob MPH möglicherweise neurotoxisch ist. Ohne in Große Aufregung zu verfallen.

    (Source: Advokat, C. (2007): Update on amphetamine neurotoxicity and its relevance to the treatment of ADHD. Journal of Attention Disorders, Volume 11 No. 1)


    (und wieder zwei Stunden im Netz verballert , man!)

  3. #13
    Muh!

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 54
    Forum-Beiträge: 6.856

    AW: MPH neurotoxisch?

    Den von dir zitierten Aufsatz müsste ich komplett betrachten. Ich kenne die Zeitschrift nicht und kann mir kein Bild vom Inhalt des Textes bilden. Aber es ist klar, dass viele Substanzen in hohen Dosen toxisch reagieren. Die Gefährlichkeit von Amphetaminen stellt auch Niemand in Frage. Es ist nicht ohne Grund in den Anlagen des BtMGs aufgeführt.

    Zudem wird jede Substanz in "nichthumanen Systemen" kontrolliert. Für jeden toxischen Stoff hat man den LD50-Wert ermittelt, nämlich den Wert, bei dem 50% der damit gefütterten Tiere tot sind. Bei Amphetamin beträgt der Ratten-LD50-Wert 30 mg/kg Körpergewicht. Übertragen auf den Menschen könnte das heißen, dass, wenn ein Menschn von 80 kg Körpergewicht mehr als 2400 mg = 2,4 g Amphetamin oral einnimmt, die Wahrscheinlichkeit, dass er stirbt, bei 50% liegt. Hierbei ist allerdings unklar, was die Ursache ist, warum dieser Mensch sterben würde.

    Quelle: CPT: CliniPharm/CliniTox

    Das ist nicht wenig.

    Die therapeutische Anwendung und Überwachung sollten selbstverständlich sein.

  4. #14
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 179

    AW: MPH neurotoxisch?

    xonk schreibt:
    Ich bin hier auf nen Artikel gestoßen von Dr.Gillman. Der Typ hat sehr viele Artikel veröffentlich besonders zum Serotoninsyndrome.
    Würde ich schon nicht mehr ernstnehmen.
    So zimlich niemand, der wirklichen kompetenten Personen, wie hochangesehene Forscher tun sich überhaupt mittels Vorträgen oder Internetpräsenz für eine Krankheit engagieren. Schon gar nicht derartig häufig.
    Nahezu immer handelt es sich eben um Spinner, deren ihre skurrile Vorstellungen der Erkrankung X in der Fachwelt nicht bestättigt werden, dass wissen sie und dann entwickelt sich bei denen der Antrieb derartig häufig ihre Thesen-Überzeugungen durch Artikel zu bestättigen.

  5. #15
    Erklärbärchen

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Alter: 35
    Forum-Beiträge: 4.977

    AW: MPH neurotoxisch?

    Okay .

    Ich habe mit mal die Mühe gemacht,das Papier vpn C.Advokat zu lesen...

    Zusammenfassung:die Dosis macht das Gift!
    Bei "Suchtnachahmung" gab es bei Ratten Hinweise auf die Neurotoxizität von AMPH(MPH hab ich da nirgends erwähnt gefunden,wohl weil es dafür schon genügend Eigenständiges gibt).

    Weiter geht's dann mit der Feststellung,dass dieses Phänomen weder bei Ratten,noch bei ADHS-Betroffenen unter "therapeutischen Dosen" auftritt.

    Aufgrund dessen wird die Notwendigkeit festgestellt,die Langzeitentwicklung bei Patienten einmal zu verfolgen.

    Völlig logisch,denn die Amphetamine werden ja im Vergleich zu MPH erst seit relativ kurzer Zeit auch zur Langzeitbehandlung eingesetzt.

    Nix Dramatisches also.

  6. #16
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 731

    AW: MPH neurotoxisch?

    hier-und-da schreibt:
    Kannst du diese seriösen Quellen dann auch benennen? Dein genannter Link fällt nicht in diese Kategorie. Zumal es scheint, als hättest du die Grafik basierend auf Nutt et al. zu deinen Gunsten interpretiert. Von Neurotoxizität ist da nämlich nicht die Rede, sondern von potential harm/misuse. Ich habe die Studie nicht gelesen, vielleicht weißt du mehr? Auf den ersten Blick fällt sofort auf, dass Heroin ganz oben steht, während MDMA weit unten als relativ harmlos dargestellt wird. Das ist natürlich absoluter Bullshit und sicher nicht auf Neurotoxizität bezogen. Mit täglichem Heroinkonsum kann man steinalt werden. Mit täglichem MDMA-Konsum bist du nach ein paar Monaten ein geistiger und körperlicher Totalschaden. Der Unterschied ist allerdings, dass Heroin sehr viel leichter überdosierbar ist im Vergleich zu MDMA und die Konsequenzen beim Heroin dann gleich fatal sein können. Und genau darauf dürften sich Nutt et al. bezogen haben (nochmals, ohne dass ich die Studie gelesen habe).
    Okay, hast mich eiskalt erwischt, muss mich entschuldigen. Habe mich jetzt ein wenig rumgelesen und ja, es gibt toxische Effekte aber anscheinend erst in extrem hohen, nicht zur Behandlung freigegebenen Dosen. Zusätzlich spielt es auch eine Rolle ob es nur MPH ist (schon gut getestet) oder die neueren Behandlungsmöglichkeiten mit Amphetamin. Also ja, die Dosis macht das Gift, wie eigtl. bei fast allem.
    Geändert von Theonar ( 6.06.2015 um 11:26 Uhr)

  7. #17
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 102

    AW: MPH neurotoxisch?

    @Steintor:

    Die LD50 hat eine ganz schöne Spanne je nach Studie/Quelle. Aber nehmen wir mal die 30mg/kgKG an, dann ist das eine Menge Holz. So viel raspelt kein "Tischler" auf einmal weg, da gebe ich dir recht. Jetzt kommt aber das große Aber: Die LD50 ist die Endhaltestelle, bitte alles aussteigen, das wars. Zumindest für 50% der Fahrgäste. Vor dem Endbahnhof sind aber schon viele Schwarzfahrer auf der Strecke erwischt worden und haben entsprechend Schaden erlitten. Also wichtig ist, dass man nicht den Schluss zieht, man könne 2 Gramm Amphetamin wegballern und wäre dann unterhalb der LD50 und damit Safe. Davor passiert ja schon sehr viel, was man nicht möchte. Deshalb zum Schalter gehen, sich beraten lassen, Fahrkarte ziehen und abstempeln lassen :-) ...schreibst du ja auch.

    Mich würde deshalb interessieren, was weit unterhalb dieser Schwelle passiert, also bei therapeutischer Anwendung. Da wird in Bezug auf MPH vermutlich noch ein wenig Zeit ins Lang gehen, bis belastbare Langzeitstudien verfügbar sind. Und außerdem möchte ich noch hinzufügen, dass nicht Studien und Statistiken unser Leben determinieren. Sie bieten immer nur grobe hinweise, was wirklich passiert ist dann immer individuell. Und dann noch die Frage des kalkulierten Trade Offs. Nehme ich die Gefahr einer leichten Neurotoxizität in Kauf, mit eventuellen negativen Langzeitfolgen in Bezug auf Denk/Hirnleistung, bekomme dafür aber 10, 20, 30 Jahre der sozialen, der beruflichen und er eigenen seelischen Teilhabe? Ich denke, da findet jeder für sich selbst die richtige Antwort. Nach meiner Antwort suche ich nicht mehr.

    @Theonar:

    Ja. Für ADS'ler sind die "extrem hohen Dosen" insofern interessant, als dass Drogenkonsum (Selbstmedikation) bei uns sehr häufig eine herausragende Rolle spielt. Bis zum Tag der Diagnose, dann ändert es sich häufig erfreulich. Das ist schön :-). Da kommen wir wieder zur Wichtigkeit eines professionellen Rahmens.

  8. #18
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 97

    AW: MPH neurotoxisch?

    Ich nehme, wie ich in nem anderen Thread gesagt habe, seit über 20 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich Methylphenidat in recht hoher Dosierung. (seit ca. 10 Jahren Concerta 54 mg). Ich kann nicht erkennen, in welcher Form Methylphenidat neurotoxisch bei mir gewirkt hätte. Fakten sind Fakten, Meinungen sind Meinungen; und die wissenschaftliche Evidenz zeigt klar, dass Methylphenidat in therapeutischen Dosierungen keine neurotoxischen Wirkungen hat, auch nicht über einen längeren Zeitraum.

  9. #19
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 222

    AW: MPH neurotoxisch?

    Also dass dieser Gillman ein Spinner ist glaube ich nicht. Dann hätte er nicht auf pubmed Artikel usw.
    Er hat halt seine Meinung. Er ist auch sehr gegen neue Antidepressiva weil die nix bringen. Damit kann er durchaus Recht haben.

    Mir machts halt Sorgen weil angenommen Stims können im Gehirn die Dopaminrezeptoren irgendwie desensibilisieren oder abtöten dann wäre
    das schon sehr negativ.

  10. #20
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 179

    AW: MPH neurotoxisch?

    xonk schreibt:
    Mir machts halt Sorgen weil angenommen Stims können im Gehirn die Dopaminrezeptoren irgendwie desensibilisieren oder abtöten dann wäre
    das schon sehr negativ.
    Hätte es starke Auswirkungen bei den Dosen die eingenommen werden, dann würde sich doch die Dosis über Jahre deutlich verändern. Die Wirkung wäre irgendwann nicht mehr prouzierbar.

    d-l-Methylpehnidat soll glaube ich ab 44 ng/ml neurotoxisch sein. Kann nur ne Vermutung von Wissenschaftlern sein.
    eine 20 mg dl-mehtlphynidat tablette liefert nach 2h plasmaspiegel von 3-24 ng/ml, durchschnittlich von 8 ng/ml.
    Nur die Halbswertszeit ist so kurz, dass sich die plasmaspiegel der Dosen übern Tag nur mäßig addieren.

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