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Diskutiere im Thema Medikinet Adult. Wie soll die Wirkung sein? im Forum ADHS Erwachsene Medikamente
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADS / ADHS - Medikamente, wie Ritalin, Concerta, Medikinet, Equasym und Strattera, sowie Medikamente bei Komorbiditäten, wie Antidepressiva, Neuroleptika, Benzodiazepine, andere Psychopharmaka und sonstige Medikamente
  1. #31
    RobAthlet

    Gast

    AW: Medikinet Adult. Wie soll die Wirkung sein?

    Bei Psychopharmaka Alkohol immer meiden.

    Lies Dir mal für diesen Forenbeich "Alex Statements" ganz oben zu den Regeln durch!Dort wo steht, Bitte vorher lesen.

    Oder klick hier drauf!Kapitel Alkohol...

    https://adhs-chaoten.net/adhs-erwach...h-alkohol.html

  2. #32
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 19

    AW: Medikinet Adult. Wie soll die Wirkung sein?

    och menno..

    so viele Regeln...

    dabei hatte ich vorhin doch schon gefühlt stundenlang hier durch geklickt ...

    so langsam echt mühsam ich will ja nix falsch machen oder zu viel Fragen... ich glaub ich suche erst mal wirklich den Kontakt zu meinem Kumpel, der auch Betroffen ist... und dann mal sehen, ob ich hier wirklich richtig aufgehoben bin.

  3. #33
    RobAthlet

    Gast

    AW: Medikinet Adult. Wie soll die Wirkung sein?

    Die meisten Regeln/Hinweise sind aufgrund gesetzlicher Vorschriften,daß sind keine internen Regeln, um Leute zu schikanieren.

    Wenn Du "volles Mitglied" bist, kannst Du dich ja "privat" mit den Leuten per PN oder Telefon austauschen.

    So werde ich es auch machen.

  4. #34
    RobAthlet

    Gast

    AW: Medikinet Adult. Wie soll die Wirkung sein?

    @Fliegerlein.

    Du meinst in deinem Statement , dass ein bestimmter Schwellenwert überschritten werden muss,damit man von der MPH Medikation überhaupt etwas spürt / profitieren kann.

    Nehmen wir an,die optimale Dosis wären 30 mg MPH.
    Der Schwellenwert liegt bei 20 mg MPH.

    Üblicherweise beginnen die meisten Ärzte 2 mal 5 mg MPH. Wenn sich (fast alle) Patienten die Frage stellen,va zu Beginn der Eindosierung,
    wie wirkt MPH,was kann ich erwarten etc...
    Dann könnte man als Betroffener in der Anfangsphase gar nichts erwarten,mit etwas rechnen.Es müsste erstmal dieser Schwellenwert erreicht werden,damit überhaupt mal etwas passiert.

    Das obere Bsp war noch niedrig gewählt. Wenn die Optimaldosis 60 mg MPH wären,der Schwellenwert bei 40mg MPH liegt ,und man von der klassischen Eindosierung ausgeht....
    Dann müsste man den Patienten von Anfang sagen,Du darfst mal ne zeitlang(gerade am Beginn) gar nichts erwarten , bis wir den Schwellenwert erreicht haben.

    DAS WÄRE NE GANZ WICHTIGE INFO,WEIL DER BETROFFENE SONST GLAUBT,DAS MEDIKAMENT BRINGT/HILFT BEI IHM NICHT BZW
    ER WARTET/ERWARTET EINE VERÄNDERUNG,DIE NOCH GAR NICHT DA SEIN KANN,BIS DER SCHWELLENWERT ERREICHT WIRD.

    Desweiteren meinst Du,wenn man nur geringfügig über der Optimaldosis wäre,würde das nicht so gravierend sein!?Bei 30 mg optimal,
    wären 40 mg nicht so schlimm?
    Klar,eine weitere Verbesserung beim Überschreiten der Optimaldosis gibt es nicht,das ist logisch.Die NW wären aber auch nicht so gravierend,tragisch?

    Was den "Antrieb ,Anti Müdigkeit,mehr Energie über längeren Zeitraum "Effekt von MPH betrifft, den muss es geben.Hierzu schreibe
    ich gesondert nochmal einen Thread.
    Dopamin ist der Neurotransmitter ,der für ANTRIEB steht.Wenn jmd genetisch durch ADS, zu wenig Dopamin im Blut/Gehirn hat,
    dann ist es ganz logisch, dass der nicht in die Gänge kommt,nicht lange durchhält,sich überhaupt aufraffen kann.

    Da beim ADSler meist alle Neuratransmitter betroffen sind, va auch Noradrenalin.Dann braucht man sich nicht wundern, wenn man antrieblos etc ist.Ganz zu Schweigen, das Begleiterkrankungen wie Depressionen/Ängste aber auch "Schlafprobleme"für sich alleine genommen
    zu Antriebslosigkeit etc führen,und mit ADS ,das ganze Systhem erst recht Schach Matt setzen.


    Es kann natürlich jeder auf dieses Statement antworten.Man müsste sich den Thread an sich bzw letzten Statements dazu durchlesen.
    Geändert von RobAthlet (31.05.2015 um 17:38 Uhr)

  5. #35
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: Medikinet Adult. Wie soll die Wirkung sein?

    Hallo,

    RobAthlet schreibt:
    Nehmen wir an,die optimale Dosis wären 30 mg MPH.
    Der Schwellenwert liegt bei 20 mg MPH.
    Wie kommst du auf diese Werte?
    Vor allem auf den gravierenden Unterschied zwischen Schwellenwert und optimaler Dosis?
    Wenn die Schwelle überschritten ist, hat man seinen Wert erreicht.

    RobAthlet schreibt:
    Üblicherweise beginnen die meisten Ärzte 2 mal 5 mg MPH. Wenn sich (fast alle) Patienten die Frage stellen,va zu Beginn der Eindosierung,
    wie wirkt MPH,was kann ich erwarten etc...
    Dann könnte man als Betroffener in der Anfangsphase gar nichts erwarten,mit etwas rechnen.Es müsste erstmal dieser Schwellenwert erreicht werden,damit überhaupt mal etwas passiert.
    So ist es auch.

    RobAthlet schreibt:
    Das obere Bsp war noch niedrig gewählt. Wenn die Optimaldosis 60 mg MPH wären,der Schwellenwert bei 40mg MPH liegt ,und man von der klassischen Eindosierung ausgeht....
    Dann müsste man den Patienten von Anfang sagen,Du darfst mal ne zeitlang(gerade am Beginn) gar nichts erwarten , bis wir den Schwellenwert erreicht haben.
    Das trifft auch zu.
    Allerdings ist Dein oberes Bsp nicht niedrig gewahlt, denn wie Du hier im Forum auch von Fachleuten immer wieder wirst lesen können, ist die Dosis bei Erwachsenen häufig eher recht gering.

    RobAthlet schreibt:
    Desweiteren meinst Du,wenn man nur geringfügig über der Optimaldosis wäre,würde das nicht so gravierend sein!?Bei 30 mg optimal,
    wären 40 mg nicht so schlimm?
    Klar,eine weitere Verbesserung beim Überschreiten der Optimaldosis gibt es nicht,das ist logisch.Die NW wären aber auch nicht so gravierend,tragisch?
    Dazu müssen wir uns anschauen, was MPH bei einem ADS'ler bewirkt und was es bei einem Nichtbetroffen bewirkt.
    Weiter unten steht die Antwort dazu.


    RobAthlet schreibt:
    Wenn jmd genetisch durch ADS, zu wenig Dopamin im Blut/Gehirn hat,....
    Das ist FALSCH!
    ADHS ist kein Dopaminmangel.
    Der Dopaminspiegel bei ADHS-Betroffenen ist normal.

    Zunächst mal müssen wir uns fragen, warum MPH, bei uns überhaupt funktioniert.

    MPH ist eine Stimulanz und wirkt bei uns paradox, denn sie beruhigt ADHS-Betroffene.
    Symptome wie die Hyperaktivität werden damit eingedämmt.

    Wenn ein Nichtbetroffener eine Stimulanz konsumiert, dann wird das logischerweise zu einer Stimulation führen, bei uns aber führt es zum Gegenteil.
    Warum?

    Bei ADHS haben wir es mit einer Unterfunktion zu tun (welche paradoxerweise durch eine Überfunktion verursacht wird).
    Die Reizweiterleitung in den Synapsen ist gestört, sie erfolgt nicht oder nur unzureichend.
    Durch die Überfunktion von Dopaminrücktransportern, wird der ausgeschüttete Botenstoff wieder zurückgezogen, bevor er an der anderen Seite angedockt hat.

    MPH blockiert nun diese Rücktransporter, wie eine Socke, die man über ein Staubsaugerrohr stülpt, um die Saugleistung zu reduzieren.
    Dadurch kann nun also der Botenstoff seine Arbeit verrichten und den Impuls weiterleiten.

    Die paradoxe Wirkung der Stimulanz kommt also nur zu Stande, weil eine Normalisierung erreicht wird, also eine Unterfunktion soweit angehoben wird, dass die Reizweiterleitung im Rahmen eines Normalzustandes erfolgen kann.

    Ein Nichtbetroffener hat dieses Problem nicht, daher wirkt eine Stimulanz also auf ihn antriebssteigernd.

    Wenn eine Stimulanz bei einem ADHS'ler also korrekt dosiert wird, dann hat man einen Zustand erreicht, welcher, in bezug auf die Impulsweitergabe in den Synapsen, dem eines Nichtbetroffenen entspricht.

    Erhöht man die Dosis darüber hinaus, hat man genau das, was man auch hat, wenn ein Nichtbetroffener zu Stimulantien greift, nämlich Antriebssteigerung (u.a.) und das kann kaum der Sinn der Sache sein (und ist es auch nicht).

    Das ist natürlich wieder nur eine seeeeehr simplifizierte Erklärung, denn die Impulsweiterleitung über Synpapsen ist eine recht komplizierte Geschichte, denn wenn eine Synapse einfach nur einen Impuls weitergeben müsste, müsste man sich fragen, warum es sie überhaupt gibt.

    Aber nochmal:
    ADHS ist kein Dopaminmangelsyndrom, der Dopaminspiegel bei ADHS'lern ist nicht zu gering.
    Sie ist eine Fehlfunktion in der Impulsweitergabe in den synaptischen Spalten.

    Dazu kommt, dass die Dopamingeschichte nur EIN Teil der gesamten Störung ist und daher sollten wir nicht erwarten, dass allein die Gabe der richtigen Dosis MPH zu einer völligen Normalisierung führt .... das ist mitnichten so.
    MPH bringt uns dahin, überhaupt die erforderlichen Fähigkeiten zu erlangen, sprich zu lernen.

    Synapsen sind wie Trampelpfade.
    Je öfter eine Nervenbahn verwendet wird, desto größer wird eine Synapse; sie gewinnt an Bedeutung.
    Auf einer unberührten Schneefläche macht es Mühe, sich durch den hohen Schnee zu wühlen.
    Wenn man dann immer kreuz und quer läuft, hat man nur Mühe, aber kein Muster und keine Struktur etc.
    Nimmt man aber immer den gleichen Weg, bildet sich ein Trampelpfad.
    Beim zweiten Mal geht es schon etwas besser und mit jedem Mal, das man den Pfad benutzt, wird der Pfad fester und breiter und es wird immer leichter zum Ziel zu kommen und man wird diese vorgegebenen Wege auch benutzen, um zu anderen Zielen zu gelangen.
    Ein Netzwerk bildet sich, eine Struktur.
    Das alles braucht aber seine Zeit.
    Wer meint, er könne über die Medikation das bereits erreichen und so den Antrieb erreichen, der geht fehl, denn der Antrieb kommt mit den Pfaden .

    Auch das ist wieder stark vereinfacht und keine ideale Analogie, aber das Prinzip ist sicherlich erkennbar.

    Viele Grüße
    Fliegerlein
    Geändert von Fliegerlein (31.05.2015 um 18:08 Uhr) Grund: Fehlerkorrektur

  6. #36
    RobAthlet

    Gast

    AW: Medikinet Adult. Wie soll die Wirkung sein?

    Vielleicht habe/n ich/wir den Schwellenwert falsch definert / gedeutet.


    Du meinst wohl mit Schwellenwert,den Wert/Übergang von Optimaler Dosis zu Überdosierung.

    Ich habe deinen Schwellenwert so verstanden,daß es einer bestimmten Menge überhaupt mal Bedarf,um irgendetwas zu verspüren.
    Dann/danach gäbe(käme) noch den Optimalwert.

    Und danach käme die Überdosierung.

    Bsp: Wenn 30 mg optimal wären.Beginnt man zß sich ab 20 mg etwas zu verändern/man spürt etwas .Die optimale Dosierung wären 30 mg.

    Ab "31" mg,beginnt dann die Überdosierung.
    Geändert von RobAthlet (31.05.2015 um 18:23 Uhr)

  7. #37
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: Medikinet Adult. Wie soll die Wirkung sein?

    RobAthlet schreibt:
    Du meinst wohl mit Schwellenwert,den Wert/Übergang von Optimaler Dosis zu Überdosierung.
    Nein.
    Ich meine damit, dass mit dem Erreichen der Schwelle die gewünschte Wirkung eintritt.

    Alles darunter erzielt nicht die gewünschte Wirkung, alle darüber macht keinen Sinn, denn es bewirkt das Gleiche, wie bei einem Nichtbetroffenen, der eine Stimulanz konsumiert.
    Wobei das sicherlich als eine Art "Fenster" betrachtet werden kann.

    RobAthlet schreibt:
    Ich habe deinen Schwellenwert so verstanden,daß es einer bestimmten Menge überhaupt mal Bedarf,um irgendetwas zu verspüren.
    Dann/danach gäbe(käme) noch den Optimalwert.
    Nicht ganz.
    Wenn Du über der Wirkschwelle bist, hast Du die richtige Dosis gefunden, denn jetzt wirkt es ja.
    Ob man selber es verspürt, das lässt sich nicht sagen, denn wie gesagt sind es auch nicht selten die anderen, die eine Veränderung bemerken.

    Martin Winkler (web4health) hat das mal sehr schön wie einen "Schalter" beschrieben.
    Wenn die richtige Dosis erreicht ist, ist der Schalter zugeschaltet und man hat die Wirkung.
    Der Schalter wird aber nicht "mehr an", wenn man höher dosiert.
    Wenn die Wirkung wieder nachlässt, geht de Schalter wieder auf "aus".

  8. #38
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.871

    AW: Medikinet Adult. Wie soll die Wirkung sein?

    Bei mir ist zufälligerweise die "optimale" erste Tagesdosis 30mg Ritalin Adult.
    Bei 10mg habe ich nicht wirklich was gemerkt, außer dass ich "müde" wurde. Bei 20mg war ich wesentlich ruhiger und konnte echt gut schlafen. Bei 30mg bin ich immer noch ruhiger, aber dazu kommt die "Fokussierung". D.h. ich habe den Blick auf Dinge gerichtet, die wichtig sind. Und ich kann diese Dinge dann auch in Angriff nehmen und umsetzen.
    Wenn ich allerdings zu wenig geschlafen habe, dann machen mich die 30mg nicht wach und das sollen sie auch nicht. Mit Ritalin Adult spüre ich meine eigene Erschöpfung und die Müdigkeit mehr, wenn ich tatsächlich zu wenig geschlafen habe. Wenn ich ausreichend Schlaf hatte, dann merke ich nix von der Müdigkeit, egal ob mit oder ohne MPH.
    Ich habe jahrelang über meine eigene physische und psychische Belastbarkeit gelebt, was mir zusätzlich zum ADHS noch eine komorbide Schmerzstörung eingebracht hat. MPH hilft mir meine eigenen Grenzen besser zu spüren. Ohne MPH ist mir im Prinzip nichts anderes übrig geblieben als mich immer wieder selber zu überfordern. Ich wusste ja nicht, was mit mir los ist und wollte mein angeblich vorhandenes Talent endlich umsetzen und bin nur immer wieder an meinen eigenen Defiziten gescheitert.
    Und das ist das Problem, das viele ADHSler haben, die erst als Erwachsene diagnostiziert wurden. Die permanente Erschöpfung und die Antriebslosigkeit sind daher meiner Meinung nach keine ADHS Symptome, sondern diese sind die Folge einer unbehandelten ADHS. Und daher muss man die zusätzlich behandeln und muss aufpassen, dass man mit dem Einsatz von MPH diese Symptome nicht einfach nur überdeckt ohne an ihnen direkt zu arbeiten und die Ursachen anzugehen.
    Wenn MPH bei mir mehr Antrieb bewirken würde, dann würde mich das nur noch mehr dazu bringen mich zu überfodern. Antrieb habe ich im Prinzip genug. Ich setze ihn nur ohne MPH an den falschen Stellen ein.

    Da ich bis zum nächsten Arzttermin zu wenig 30mg Kapseln hatte und ein früherer Arzttermin nicht zu bekommen war, stand ich neulich tatsächlich vor der Frage, ob ich stattdessen 20mg, 40mg oder nichts nehme. Und ich habe alle Varianten ausprobiert. 20mg sind zu wenig, da spüre ich "nur" die Ruhe, die zwar schön ist, aber die mir bei der Konzentration nicht sehr hilft. Da würde ich lieber nichts nehmen. 40mg dagegen haben bei mir fast die gleiche Wirkung wie 30mg. Ich fühle mich damit allerdings sehr fokussiert und irgendwie nicht mehr wie ich selber. Ich habe daher die paar Tage, für die ich keine 30mg hatte, ausnahmsweise mal die 40mg genommen (mein Arzt hatte mir das erlaubt) und mir ging es damit besser als mit 20mg. Dauerhaft wäre das allerdings für mich nicht sinnvoll, weil ich mit 30mg vollkommen zufrieden bin.

  9. #39
    RobAthlet

    Gast

    AW: Medikinet Adult. Wie soll die Wirkung sein?

    Einen Teil sehe ich anders.Man müsste erst mal definieren, welche Art/en es von Antrieb,(gleichbleibende)Energ ielevel,etc es gibt/gemeint ist.
    Ich habe das mit "Dopamin im Blut "falsch erklärt", da ging es mir um etwas anderes.

    Wenn jmd ein Defizit hat,dann sollten Medikamente im Idealfall dieses Defizit so ausgleichen,als wäre der Mensch gesund-hätte kein Defizit-ist auf Normallevel.Nicht darüber hinaus.

    Du meinst , ich meinte über den Normallevel hinaus.Das meine ich nicht.Ich will es nicht als klass. Aufputschmittel einsetzen.

    Ich will das Medikament nur so einsetzen,mich aufzuputschen,(wie man es auch nennen mag),das mich das Medikament auf den Level( das geht zu 100% natürlich nicht)bringt,den ich von Natur aus haben sollte.

    Wenn also Dopamin durch zu schnellen/zu viel Rücktransport nicht dort hingelangt,wo es soll,gibt es dort ein Defizit.Darum sind die Leute antrieblos ,.kommen nicht in die Gänge etc ..Antrieb,keine gleichbleibende Energie,sich nicht überwinden können usw ist eine der Kernprobleme bei ADS.

    Wenn man also bei der Medikation unter aufputschen versteht,man will dadurch annähernd das Defizit zum Normalwert ausgleichen,
    dann kann man auch das Wort aufputschen verwenden.

    Mir geht es bei Verständnis/fragen Diskussionen etc immer um eine Kernaussage und nie um etwas besser zu wissen.

    Wie gesagt,ich gehe jetzt wieder auf Arztsuche, und gehe da mit einer ganz bestimmten Strategie vor.
    Es gibt wenig ADS Ärzte,geschweige Gute,geschweige mit Zeit.
    Das dies so extrem ist,damit hat keiner gerechnet.

    Diese Tatsache werde ich nicht ändern können.Ich habe mir aber etwas überlegt um dasso gut wie möglich "auszutricksen"optimieren etc,gegebenfalls mit mehreren unterschiedlichen Ärzten etc zusammenzuarbeiten.

    Dafür werde ich alles tun.

    Zum Thema Antrieb:

    Leute mit agitierter Depression haben auch einen "Antrieb",aber einen unerwünschten,als würde man sie von hinten anschieben.

  10. #40
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: Medikinet Adult. Wie soll die Wirkung sein?

    RobAthlet schreibt:
    Wenn jmd ein Defizit hat,dann sollten Medikamente im Idealfall dieses Defizit so ausgleichen,als wäre der Mensch gesund-hätte kein Defizit-ist auf Normallevel.Nicht darüber hinaus.
    Gut dass Du Idealfall geschrieben hast, denn das wird nicht passieren.
    So schön das auch wäre, dazu ist die Störung viel zu komplex.

    RobAthlet schreibt:
    Wenn man also bei der Medikation unter aufputschen versteht,man will dadurch annähernd das Defizit zum Normalwert ausgleichen,
    dann kann man auch das Wort aufputschen verwenden.
    Nein, beim besten Willen nicht.
    "Normalisieren": Ja
    "Aufputschen": Nein

    Der Begriff "Aufputschen" ist da klar nicht der Richtige und in der Allgemeinheit negativ/ abwertend.
    Definition des Begriffes im Duden:

    Duden schreibt:
    aufhetzen, aufwiegeln
    durch starke Reize, Drogen o. Ä. in einen Zustand unnatürlicher, künstlich gesteigerter Erregung [und Leistungsfähigkeit] versetzen
    Quelle
    Und das kann und darf wohl kaum der Sinn und Zweck einer AHDS-Medikation sein und ich fürchte auch, dass wir da bereits auf die Forenregeln schauen müssen.
    Der Begriff "Aufputschen" darf nicht im Zusammenhang mit einer korrekten und fachgerechten ADHS-Behandlung stehen.

    Wir müssen immer auch bedenken, dass wir so schon genug um Akzeptanz in der Gesellschaft klämpfen mussen, da sind diese Begriffe, vor allem wenn sie auch fachlich unzutreffend sind, einfach nicht hilfreich.


    RobAthlet schreibt:
    Mir geht es bei Verständnis/fragen Diskussionen etc immer um eine Kernaussage und nie um etwas besser zu wissen.
    Dito, in diesem Fall allerdings muss ich da doch auch klare Worte sprechen, denn da müssen wir auch die Wortbedeutungen und deren Wirkungen auf die Bevölkerung berücksichtigen.

    RobAthlet schreibt:
    Zum Thema Antrieb:

    Leute mit agitierter Depression haben auch einen "Antrieb",aber einen unerwünschten,als würde man sie von hinten anschieben.
    Ich verstehe den Zusammenhang zum bisher Geschriebenen nicht.
    Eine agitierte Depression ist eine eigenständige Erkrankung und muss auch dementsprechend eigenständig behandelt werden.
    Da haben wir es aber mit anderen Problembereichen zu tun, als bei einer ADHS, .... bei welcher allerdings sehr häufig auch Depressionen als Komorbiditäten zeigen, denn wie heißt es nun mal: "Eine ADHS kommt selten allein", ... besonders nicht bei Erwachsenen.

    ADHS ist leider eine sehr komplexe Störung und leider hast Du recht, es gibt wenig fachkundige Ärzte/ Behandler, und dann noch weniger, mit Zeit.
    Geändert von Fliegerlein (31.05.2015 um 20:03 Uhr)

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