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Diskutiere im Thema Dauer der Methylphenidat-Einnahme, Auslassversuche im Forum ADHS Erwachsene Medikamente
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADS / ADHS - Medikamente, wie Ritalin, Concerta, Medikinet, Equasym und Strattera, sowie Medikamente bei Komorbiditäten, wie Antidepressiva, Neuroleptika, Benzodiazepine, andere Psychopharmaka und sonstige Medikamente
  1. #11
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 206

    AW: Dauer der Medieinnahme

    Fliegerlein schreibt:
    In dem Zeitrahmen macht es also schon Sinn zu schauen, ob man zu denen gehört, bei denen das der Fall ist.
    Und das geht nur über den Auslassversuch, denn man kann derzeit keinerlei Prognosen stellen, welcher Betroffene keine ADHS mehr im Erwachsenenalter haben wird.
    Ja, hier stimme ich Dir zu. Mein Post bezieht sich nur auf die Personen, bei denen es nicht der Fall ist.

    Fliegerlein schreibt:
    Dann gibt es noch eine weitere Möglichkeit, die einen Auslassversuch rechtfertigt, bzw. sinnvoll macht:
    Wenn man ein gutes ADS-Management hat und ein Umfeld hat, in dem die ADS- typischen Beeinträchtigungen nicht so ins Gewicht fallen, bzw. sie von anderen Seiten (funktional) kompensiert werden, man also sozusagen seine Nische gefunden hat, dann kann es ebenfalls sehr gut sein, dass man ohne die Medikation gut zurecht kommt.
    Und es spricht nichts dagegen, dass dann auch zu tun, zumindest wüsste ich nichts.
    Zurechtkommen ja, aber ob man so auch glücklich werden kann, hängt wohl von der Persönlichkeit, deren Wünschen und Zielen ab, denn man wird damit auch auf bestimmte Fähigkeiten verzichten. Überleben kann man sicherlich so, aber ob auch zufrieden leben, ist halt die Frage...

    Ich würde wohl, wenn ich nicht mehr neues Wissen anreichern und es umsetzen könnte, keine neuen Fertigkeiten mehr erlernen könnte (zum Beispiel ein Muikinstrument spielen, wozu ich Automatisierung benötige) und/oder nicht schnell genug Wissen abrufen könnte, wenn denn überhaupt an dieses ran käme, wohl unzufrieden und folglich depressiv werden.

    Fliegerlein schreibt:
    In FMRT's konnte man erkennen, dass sozusagen der vordere Teil des Gehirnes vom hinteren regelrecht "getrennt" ist ... das beduetet, dass der Bereich, in dem das Wissen steckt (hinten) nichts an den Bereich übertragen kann, in dem die Motorik, die Ausführung steckt (vorne) (das sit antürlich jetzt etwas fatalistisch formuliert)
    Genauso ist es aber auch mit der anderen Richtung. Es kann auch kein Wissen 'vernünftig' im hinteren Teil hinterlegt werden. Die Kommunikation zwischen Arbeitsgedächtnis und Langzeitgedächtnis funktioniert in beide Richtungen nicht richtig - ich nenne es immer einen Kabelbruch. So können sich dann auch keine dicken Leiterbahnen bilden und somit findet keine Automatisierung statt. Zum Beispiel kann ich so weder Vokabeln lernen (diese nicht abspeichern) und auch wenn sie gespeichert wurden, nicht richtig abrufen - zu langsam und/oder bin mir nicht sicher, ob es die richtige Übersetzung zum Beispiel ist (langsamer und 'unscharfer' Abruf).

    Fliegerlein schreibt:
    ADS ist keine Störung des Wissens, sondern eine Störung, das Wissen umsetzen zu können."
    Mit Bezug auf oberen Abschnitt würde ich sagen, es ist weder eine Störung des Wissens noch der Umsetzung, sondern eine des Informationstransfers zwischen Arbeitsgedächtnis und Langzeitgedächtnis, was aber dazu führt, dass beide Bereiche, Umsetzung und Wissen, betroffen sind.

    Viele Grüße
    Maulbeere
    Geändert von Maulbeere (22.10.2014 um 21:36 Uhr)

  2. #12
    Ist interessiert

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 72

    AW: Dauer der Medieinnahme

    So, ich sollte Sachen auch mit Medikamenten immer noch mehrfach lesen um dann zu antworten . Manchmal sehe ich einfach rot und dann ist die Birne aus bzw. ich brauch etwas um meine Gedanken ordnen zu können . Aber erstmal danke Fliegerlein für die wirklich deutlichen, tollen Erläuterungen!


    Also, mit den Skills und Automatisierungen meine ich auch etwas in Richtung Kompensation. Also z.b. auch das Entwickeln von Gewohnheiten vielleicht mit Hilfe von Konditionierung, welche ja nicht den eigentlichen Prozess verändern sondern ihn z.B. nur umgehen. Und nachdem was ich unten geschrieben hab ist immer die Frage: An welcher stelle setzt welche kompensation nun wirklich wie an?


    Ich stimme zu wenn du sagst:
    Fliegerlein schreibt:
    Was man nicht erwarten sollte ist, und da muss ich Bruchpilotin ein klein wenig widersprechen, ist dass sich Skills oder Automatisierungen unter der Medikation aufbauen ließen, die dann ohne Medikation weiter funktionieren.
    das ist ein Trugschluss.
    Die ADS-typischen Merkmale bleiben bestehen.

    Wenn es nur um die beeinträchtigten Prozesse geht, dann stimme ich auch der Metapher mit der Rampe zu, auf Neurobiologischer Ebene sozusagen.


    Ich glaube mein Problem mit der ganzen Aussage ist dann eher, das mir zu viel hin und her interpretiert und argumentiert wird. Von der Neurochemischen und Neurobiologischen Ebene zur Funktionellen Ebene und wieder zurück (daher vielleicht auch das 'rot', das bei mir manchmal durch links zu bestimmten studien ausgelöst wird). Vielleicht ist das auch alles etwas ab vom Thema, aber ich muss da mal raus mit:




    Fliegerlein schreibt:
    ... ist genau DAS der Fall.
    Wie Barkley das so schön umschrieben hat:
    Die beiden regionen sind getrennt "like a meat cleaver" ... wie mit einem Fleischmesser ...
    Genau das war es, was die Forscher an den FMRT's gesehen haben.
    Klar, Du hast insofern natürlich recht, als es nicht so ist, dass es da gar keinen Austausch gibt.
    Aber es betrifft ja auch spezielle Beeinträchtigungen, in denen das der Fall ist.

    Diese Beschreibung, das die beiden Regionen wie durch ein Fleischmesser getrennt sind finde ich sehr gewagt und nicht sehr gelungen. Vor allem wenn daraus das Fazit gezogen wird, dass "die beiden Regionen getrennt sind" und demnach eben ein bestimmtes Verhalten (Unter großem Deckmantel: Bewegungen, Mentale Aktitität, koordination von Bewegungen etc. ) zu sehen bzw. nicht zu sehen ist.


    Hier wird von der Neurochemischen Ebene auf die Neurobiologische und dann auf die Funktionelle Ebene geschlossen. FMRTs macht die Durchblutung in Gehirnarealen sichtbar, die wird mit Stoffwechsel und demnach neuronaler Aktivität (Weiterleitung von elektrischen Signalen durch chemisches Einwirken) gleichgesetzt. Da ist die Frage, stellt die im FMRT sichtbare Durchblutung jegliche vorhandene neuronale Aktivität da oder nur die Stellen an denen gerade besonders viel los ist? Im Vergleich könnte ich zustimmen, dass ADHSler vielleicht weniger Aktivität zeigen als normale Kontrollen, aber heißt das, dass gar keine Aktivität und Austausch stattfindet? Und hat sich vielleicht das gar nichts mit Medikamenteneingabe in ein kleines, aber nicht sichtbares etwas gewandelt? Wir sehen den unterschied nur im FMRT, wie sieht es denn unter 'natürlichen' Bedingungen aus? Außerdem, wie setzt sich neuronale Aktivität in Funktionalität um? Mal davon abgesehen, dass was wir im FMRT sehen nicht komplett zeitnah ist.


    Nur weil wir etwas im FMRT sehen und was ähnliches im Verhalten sehen, heißt das nicht, dass beide Vorgänge direkt miteinander verbunden sind.


    Ich sehe ein, dass es einfach und logisch ist all solche Erkenntnisse miteinander zu verbinden und kann auch zustimmen, dass wir sicherlich irgendwann direkte Links herstellen werden können. Bis dahin schert man allerdings in diesen Bereichen ziemlich viel über einen Kamm, weil sich einfach große Prozesse und all die Einflüsse denen wir ausgeliefert mit den Methoden und erkenntnissen die wir haben nur schwer zu einem großen Ganzen zusammenbringen lassen.


    Z.B. (Und da mag ich nachher mal etwas nachforschen) stellt sich ja auch die Frage, was eigentlich genau in den ADHS typischen Merkmalen schiefläuft. "Aufschieben" beinhaltet ziemlich viele kleine kognitive Prozesse, welcher oder welche davon sind es nachher die das problem darstellen. Selbst wenn wir sagen "Initieren" ist das problem, ist das in Theorie immernoch ein Prozess der sich wieder aus kleineren zusammensetzt.


    Ok, wahrscheinlich hab ich mich jetzt schon langsam unverständlich ungewollt in Rage getippt. Großes sorry.


    Punkt ist: Ich denke nicht, dass man pauschal sagen kann, dass eine Pause etwas schlechtes ist. Und auch das Skills Zeitverschwendung ist, oder das Kompensation gar nichts ausrichten kann.


    Das ganze mit Insulin gleichsetzen finde ich auch erneut schwierig, denn da ist die Wirkung des Stoffes sehr eindeutig und einfacher als im Falle von MPH und dem Dopamin welches es uns zur Verfügung stellt.


    creatrice schreibt:
    Sehe ich ganz genauso, nur wie beim Insulin gibt es bestimmt auch bei uns Unterschiede, besonders in der Stärke der Symptome und der damit verbundenen Stärke der Beeinträchtigungen/Chance auf "Rehabilitation". Es gibt ja auch Diabetiker, die nach Umstellung ihrer Lebensführung (Gewichtabnahme, Ernährungsumstellung, Stressbewältigung etc etc) auf zusätzliches Insulin verzichten können. Sicherlich ist da einiges an Arbeit, Disziplin etc. notwendig, aber manchem gelingt es. Das scheint auch bei "uns" teils der Fall zu sein.


    Einen Auslassversuch würde ich nicht gänzlich verwerfen, eher von Fall zu Fall individuell mit dem Empfinden und Wünschen des Patienten entscheiden.

    Das mit dem Unterschieden ist hier im Vergleich zu ADHS leider auch Äpfel und Birnen, da das Problem bei dem Diabetis Typ 2 bei dem eine Lebensumstellung etwas bringen kann, nicht das gleiche ist wie beim Diabetis Typ 1.

  3. #13
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: Dauer der Medieinnahme

    Bruchpilotin schreibt:
    Diese Beschreibung, das die beiden Regionen wie durch ein Fleischmesser getrennt sind finde ich sehr gewagt und nicht sehr gelungen. Vor allem wenn daraus das Fazit gezogen wird, dass "die beiden Regionen getrennt sind" und demnach eben ein bestimmtes Verhalten (Unter großem Deckmantel: Bewegungen, Mentale Aktitität, koordination von Bewegungen etc. ) zu sehen bzw. nicht zu sehen ist.
    Das ist leider ein recht guter Vergleich, aber wie gesagt, hinkt jeder Vergleich und man muss immer sehen, dass die Vergleiche nicht vollkommen übertragbar sind, sondern auf den genannten Punkt beschränkt sind, wie es auch für den Vergleich mit der Diabetis und dem Insulin ist, welcher ebenfalls ein sehr guter ist, um gewisse Eigenschaften und Merkmale möglichst allgemeinverständlich zu verdeutlichen/ vermitteln.

    Man wird immer anbringen können, dass der Vergleich hier oder dort hinkt, darum geht es aber nicht, sondern darum, dass er für eine bestimmte Eigenschaft als Analogie helfen soll, einen Sachverhalt zu veranschaulichen/ zu verstehen.

    Bruchpilotin schreibt:
    Hier wird von der Neurochemischen Ebene auf die Neurobiologische und dann auf die Funktionelle Ebene geschlossen. FMRTs macht die Durchblutung in Gehirnarealen sichtbar, die wird mit Stoffwechsel und demnach neuronaler Aktivität (Weiterleitung von elektrischen Signalen durch chemisches Einwirken) gleichgesetzt.
    Korrekt.

    Bruchpilotin schreibt:
    Da ist die Frage, stellt die im FMRT sichtbare Durchblutung jegliche vorhandene neuronale Aktivität da oder nur die Stellen an denen gerade besonders viel los ist? Im Vergleich könnte ich zustimmen, dass ADHSler vielleicht weniger Aktivität zeigen als normale Kontrollen, aber heißt das, dass gar keine Aktivität und Austausch stattfindet?
    Das wird zu weit führen und geht schon jetzt OT, daher sollten wir das hier nicht vertiefen.
    Das wäre gewiss ein interessanter eigener Thread.
    Generell kann aber doch dennoch sagen, dass der direkte Vergleich zu Kontrollgruppen bei konkreten Stimulationen schon Rückschlüsse zulässt.
    So kompliziert das auch alles in allem ist, und das ist gewiss reichlich viel komplizierter als die Ebene, auf der wir hier diskutieren, so können wir dennoch erwarten, dass die Wissenschaftler, die diese Untersuchungen machen, sich darüber auch Gedanken machen und dennoch zu diesen Ergebnissen gekommen sind.

    Es gibt einige sehr gute Vorträge von Barkley, in denen er auch darauf eingeht, wenn man im englischen ein wenig sattelfest ist.
    Ich möchte die Links jetzt nicht wieder raussuchen, ich denke aber, mit den Begriffen "Caddac" oder "UC Davis Mind Institute" könnte man die Links dazu finden.

    Bruchpilotin schreibt:
    Wir sehen den unterschied nur im FMRT, wie sieht es denn unter 'natürlichen' Bedingungen aus? Außerdem, wie setzt sich neuronale Aktivität in Funktionalität um? Mal davon abgesehen, dass was wir im FMRT sehen nicht komplett zeitnah ist.
    Ich verstehe nicht, worauf Du gerade hinauswillst ...

    Bruchpilotin schreibt:
    Nur weil wir etwas im FMRT sehen und was ähnliches im Verhalten sehen, heißt das nicht, dass beide Vorgänge direkt miteinander verbunden sind.
    Das ist korrekt.
    Es gibt auch mitunter einfach nur Korrelationen, wie z.B. die von Depressionen und Light-Getränken.
    Es besteht eine Korrelation zwischen Menschen mit Depressionen und dem Konsum von Light-Getränken.
    Dabei lässt sich aber weder sagen, ob Menschen mit einer Prädisposition zu Depressionen dazu neigen, mehr Light-Getränke zu konsumieren oder ob Light-Getränke Depressionen auslösen.
    Inzwischen kann man sagen, dass es sich lediglich um eine Korrelation handelt, aber keine Ursache-Wirkung-Verbindung.

    Hier aber sieht das dann schon anders aus.


    Bruchpilotin schreibt:
    Ich sehe ein, dass es einfach und logisch ist all solche Erkenntnisse miteinander zu verbinden und kann auch zustimmen, dass wir sicherlich irgendwann direkte Links herstellen werden können. Bis dahin schert man allerdings in diesen Bereichen ziemlich viel über einen Kamm, weil sich einfach große Prozesse und all die Einflüsse denen wir ausgeliefert mit den Methoden und erkenntnissen die wir haben nur schwer zu einem großen Ganzen zusammenbringen lassen.
    Ich denke schon, dass die Wissenschaft nicht so ganz einfach gestrickt ist und versucht, die Erkenntnisse zu verbinden, aber genauso gebe ich Dir auch recht darin, dass wir noch immer viel zu wenig wissen.
    Aber wir wissen mit jedem Tag mehr und mehr und je mehr wir erkennen und verstehen, desto besser verstehen wir auch Die ADS und können die Abläufe besser verstehen.


    Bruchpilotin schreibt:
    Z.B. (Und da mag ich nachher mal etwas nachforschen) stellt sich ja auch die Frage, was eigentlich genau in den ADHS typischen Merkmalen schiefläuft. "Aufschieben" beinhaltet ziemlich viele kleine kognitive Prozesse, welcher oder welche davon sind es nachher die das problem darstellen. Selbst wenn wir sagen "Initieren" ist das problem, ist das in Theorie immernoch ein Prozess der sich wieder aus kleineren zusammensetzt.
    Vereinfacht gesprochen sind es die exekutiven Funktionen ...
    Wie gesagt, in der Hinsicht kann ich die Vorträge von Barkley sehr empfehlen.

    Bruchpilotin schreibt:
    Ok, wahrscheinlich hab ich mich jetzt schon langsam unverständlich ungewollt in Rage getippt. Großes sorry.
    Kein Problem, das ist halt ADHS .
    Das geht vielen so ... wenn nicht gar fast allen .
    Also alles gut.
    Aber wir sollten an dieser Stelle den Thread hier nicht weiter OT driften lassen, denn das wäre auch nicht ok.
    Also machen wir entweder einen eigenen auf, oder lassen den Thread hier wieder auf die Auslassversuche zurückkommen .

    Bruchpilotin schreibt:
    Punkt ist: Ich denke nicht, dass man pauschal sagen kann, dass eine Pause etwas schlechtes ist.
    Denn das ist ja genau das gleiche, was ich schrieb, was auch der Grund dafür ist, dass mich dieser Verlauf der Unterhaltung etwas irritiert ... ich versteh nicht ganz, was hier passiert ...

    Lassen wir aber jetzt bitte dem Thread wieder die Luft für sein eigenes Thema und machen ggf. einen eigenen auf .

    Liebe Grüße
    Fliegerlein

  4. #14
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Alter: 48
    Forum-Beiträge: 47

    AW: Dauer der Medieinnahme

    Ja es war von mir auch sehr plakativ geschrieben ,

    ich bin aber sehr sehr pragmatisch und bei mir ist weniger mehr -

    und ich denke eine Metapher lebt von kurzen Sätzen ,

    ohne das man das ganze bis auf das hunderttauselndste zerpflückt,

    und trotzdem ihren Kern erkennt.

    Der medizinische Unterschied zwischen AD(H)S und Diabetes ist mir schon klar.

    Aber / und manchmal kann der Apfel auch von der Birne lernen



    hey do and cu on the way

    Spw

  5. #15
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.149

    AW: Dauer der Medieinnahme

    Bruchpilotin schreibt:



    Das ganze mit Insulin gleichsetzen finde ich auch erneut schwierig, denn da ist die Wirkung des Stoffes sehr eindeutig und einfacher als im Falle von MPH und dem Dopamin welches es uns zur Verfügung stellt.





    Das mit dem Unterschieden ist hier im Vergleich zu ADHS leider auch Äpfel und Birnen, da das Problem bei dem Diabetis Typ 2 bei dem eine Lebensumstellung etwas bringen kann, nicht das gleiche ist wie beim Diabetis Typ 1.
    Danke für die Darstellung mit den Diabetesformen. Wollte schon selbst dazu schreiben, dass hier wohl ein Verständnisproblem bezüglich der beiden Formen vorliegt.

    Ich halte aber den Vergleich mit den Insulingaben beim Diabetes Typ 1 durchaus für tragbar. Es geht dabei ja meist um die Darstellung, dass man bei einem Medikamentenbedarf auf Medis nicht verzichten sollte. Es gibt ja auch den Vergleich mit der Brille, die man einem Kind nicht verweigern würde, wenn es eine Fehlsichtigkeit hat.

    Nur darum geht es in der Diskussion.

    Damit ist nichts darüber ausgesagt, ob jedes Kind oder jeder Mensch mit einem diagnostizierten Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom in jedem Falle auf Dauer Medikamente benötigt.

    Angeführt werden diese Vergleich nur dann, wenn es um die angeblich so fürchterlichen Medikamente geht und argumentiert wird, dass man die Kinder mit den Medikamenten wiederum krank macht.

  6. #16
    Ist interessiert

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 72

    AW: Dauer der Medieinnahme

    Fliegerlein schreibt:
    Kein Problem, das ist halt ADHS .
    Das geht vielen so ... wenn nicht gar fast allen .
    Also alles gut.
    Aber wir sollten an dieser Stelle den Thread hier nicht weiter OT driften lassen, denn das wäre auch nicht ok.
    Also machen wir entweder einen eigenen auf, oder lassen den Thread hier wieder auf die Auslassversuche zurückkommen .




    Denn das ist ja genau das gleiche, was ich schrieb, was auch der Grund dafür ist, dass mich dieser Verlauf der Unterhaltung etwas irritiert ... ich versteh nicht ganz, was hier passiert ...


    Lassen wir aber jetzt bitte dem Thread wieder die Luft für sein eigenes Thema und machen ggf. einen eigenen auf .


    Liebe Grüße
    Fliegerlein

    Oh man, ich hab grad noch mal drüber geschaut, da war mein Kopf heute eindeutig meinem Verstand meilenweit voraus. Großes Sorry! Vielleicht komm ich an einem klareren Tag an anderen Stelle noch mal verständlicher zu meinem Punkt. Danke auch für die Worte hier!


    Waldsteinie schreibt:
    Ich halte aber den Vergleich mit den Insulingaben beim Diabetes Typ 1 durchaus für tragbar. Es geht dabei ja meist um die Darstellung, dass man bei einem Medikamentenbedarf auf Medis nicht verzichten sollte. Es gibt ja auch den Vergleich mit der Brille, die man einem Kind nicht verweigern würde, wenn es eine Fehlsichtigkeit hat.


    Nur darum geht es in der Diskussion.


    Damit ist nichts darüber ausgesagt, ob jedes Kind oder jeder Mensch mit einem diagnostizierten Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom in jedem Falle auf Dauer Medikamente benötigt.


    Angeführt werden diese Vergleich nur dann, wenn es um die angeblich so fürchterlichen Medikamente geht und argumentiert wird, dass man die Kinder mit den Medikamenten wiederum krank macht.

    Ich finde den Brillenvergleich um einiges passender als das Insulin. Aber wie oben beschrieben sollte ich solche Grundsatzsachen heute nicht führen . Ich denke wir verstehen uns hier alle eh was den Stellenwert von Medi's angeht.


    WAS mich allederings interesieren würde zum Thema, ob es hier jemanden gibt der nach guten Erfahrungen mit den Medikamenten auch gute Erfahrungen danach wieder ohne gemacht hat.

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