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Diskutiere im Thema Gefahren hoher MPH Dosierungen im Forum ADHS Erwachsene Medikamente
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADS / ADHS - Medikamente, wie Ritalin, Concerta, Medikinet, Equasym und Strattera, sowie Medikamente bei Komorbiditäten, wie Antidepressiva, Neuroleptika, Benzodiazepine, andere Psychopharmaka und sonstige Medikamente
  1. #51
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.257

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    aranto schreibt:
    Ich glaube Winston wollte nicht wissen wie viele ADHS-Experten ihr kennt, sondern konkret die Quellen für a) Die Ungeeignetheit der U-Kurven-Annäherung und b) dafür, dass das Körpergewicht keinerlei Relation zur nötigen MPH-Dosis hat.
    Auch wieder wahr. Nun denn, eine Quelle.

    Einfach mal bei bei den schon zitierten Standardwerk Krause & Krause nachlesen: ADHS im Erwachsenenalter, Schattauer; Auflage: 3., vollst. aktualis. u. erw. Aufl. (2009) Seite 201 ff. Da steht im wesentlichen dass man keine sichere allgemeingültige Aussage machen kann sondern dass es extrem individuell ist und - wörtlich - "in der Phase der Auftitrierung viel Geduld braucht". Die U-Kurve find ich da übrigens nicht.

    Ich finde das diese Diskussion und besonders manche Beiträge doch schon leicht bis mittel beleidigend sind ....
    Finde ich nicht gut, dass hier zu dritt oder viert auf einer Person rumgehackt wird....
    Das will glaub ich niemand hier so wirklich - Sorry wenn es so angekommen ist.

    Und wenn dem deutschen Standardwerk zu ADHS eine U-Kurve bei der optimalen MPH-Wirkung angenommen wird und zumindest bei Kindern durchaus eine Korrelation zum Körpergewicht, ist es noch keine Anmaßung mal nachzuhaken, wie dieser Widerspruch zu den Aussagen von web4health zustande kommt.
    Die berühmte U-Kurve ist bei allen Medikamenten die eintitriert werden müssen eine prima Anhaltspunkt, hab ich bzw. meine Ärztin auch so gemacht. Aber es ist eben vor allem eine erste Näherung. Und eine Gewichtsabhänigkeit bei Kindern ist schon da, nämlich wenn die wachsen steigt erstmal die Dosis - aber irgendwann passt es eben nicht mehr und zwar spätestens mit Beginn der Pubertät. Spätestens dann ändert sich nämlich der Doapaminhaushalt und dann sinken die notwendigen Dosen trotz steigendem Körpergewicht. Ich will nicht wissen wie viele Jugendliche deswegen überdosiert rumlaufen.

    Deswegen ist doch der Aussetzversuch so ungeheuer wichtig inklusive der anschließenden Neutitration.


    EDIT spannender Artikel ...
    Geändert von Wildfang (25.03.2014 um 18:10 Uhr) Grund: Falsche Auflage des Buches

  2. #52
    Lysander

    Gast

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    Okay, möglicherweise habe ich eine gewisse Tonalität unterlegt, die objektiv nicht vorhanden war. Ich stelle mich auf einen Stuhl und lese nochmal. ;-)

  3. #53
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 53
    Forum-Beiträge: 53

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    Hallo Habitbreaker,

    auch Wildfang hat nachgehakt, ob ich ein Fachmann bin.

    habitbreaker schreibt:
    Das ist zu viel Ironie für mich am frühen Nachmittag ...
    ich verstehe einfach deine Aussagenkette nicht - du sagst:
    • du kannst XY im Verhältnix ADS zu Dopaminhaushalt nicht wissen
    • du bist uninformiert bez. Dopamin(rück)transporter

    und sagst anschließend, du seist einer der Fachleute auf dem Gebiet der ADS ...
    </offtopicende>
    Es ist natürlich etwas viel Ironie. Natürlich bin ich kein Fachmann. So!

    Allerdings: Fachmann ist kein geschützter Begriff !
    Und wenn Du Dir die Vorgeschichte dieses Threads anschaust, kannst Du sehen, dass das eine Reaktion auf den Vorwurf Fliegerleins an mich war, der mich sinngemäß für inkompetent erklärt hatte, weil ich es gewagt habe, die Thesen/Aussagen des Web4Health anzuweifeln, welchen er als Fachmann für ADS bezeichnet hat.

    Ich habe mir nur gedacht: Wenn man den als Fachmann bezeichnet, dann kann ich mich auch als Fachmann bezeichnen.

    Tut mir leid. Viele Missverständnisse. Aber, dass Web4Health seltsame Dinge behauptet. Dabei bleibe ich. Das ist auch so.

    Winston
    Geändert von Winston (25.03.2014 um 18:20 Uhr) Grund: Rechtschreibung

  4. #54
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.257

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen



    Winston schreibt:
    Wenn man den als Fachmann bezeichnet, dann kann ich mich auch als Fachmann bezeichnen.

    Zu web4health - da er darauf nicht antworten wird: der hat eine Zwitterstellung. Er einerseits Betroffen und Angehöriger.

    Andererseits ist er ganz sicher Fachperson weil er seit Jahren im klinischen Alltag Mensch mit schweren psychischen Erkrankungen behandelt, natürlich auch Medikamente verschreibt, Vorträge hält etc ... was die praktische Erfahrung und die Ausbildung angehet ist er hier in dem Tread sicher der einzige echte Fachmann. Ich sag mal so: Wenn ich in der Nähe wohnen würde wäre ich vermutlich Patient bei ihm. Was mich nicht hindert eine eigene Meinung zu haben (das muss meine Ärztin auch gelegentlich feststellen ). Aber den Satz da oben ... den würd' ich so nicht formulieren. Und so seltsam sind diese Dinge nun nicht finde ich.

  5. #55
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Forum-Beiträge: 47

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    So, nun mal eine kleine Zitat-Zusammenstellung, Hervorhebungen von mir:

    1.) Zu den neuronalen Schäden bzw. Besonderheiten bei ADHS:

    - In the three most recent meta-analyses of imaging studies of ADHD which considered the whole brain, the dopamine-rich basal ganglia was the only brain region found to be consistently reduced in grey matter.

    - The severity of ADHD symptoms also correlated with striatal dopamine receptor density (Volkow et al., 2009).

    - An underlying hypothesis explaining all these finding has yet to be developed, more research is needed in this area

    2.) Zur Wirkweise der Medikamente

    Noradrenaline and dopamine are the only neurotransmitters that have been implicated in the therapeutic actions of ADHD drugs. Although considerable prominence has been given to dopamine as the more important mediator of the therapeutic effect of ADHD drugs, the available evidence does not support this view. Guanfacine, which is a preferential α2A-adrenoceptor agonist, and atomoxetine, a noradrenaline reuptake blocker, are both highly selective noradrenergic drugs that have proven efficacy in treating ADHD (Heal et al., 2012). In contrast, no drug with a selective dopaminergic mechanism of action has yet been shown to be beneficial in treating this disorder. This point is further supported by the finding that several drug candidates with potent dopamine reuptake inhibitory properties have been discontinued in clinical development in ADHD due to a lack of efficacy. The explanation is that in the prefrontal cortex (PFC), which is widely believed to be an important brain region for the therapeutic actions of ADHD drugs, dopaminergic innervation is sparse and the density of DAT sites on dopaminergic neurones is very low (Hitri et al., 1991). For this reason, a major portion of dopamine that is released from neurones in the PFC is sequestered into noradrenergic neurones via noradrenaline reuptake transporters (Moron et al., 2002; Stahl, 2003)

    3.) Medikamention bei Erwachsenen:

    - meta-analysis of ADHD drug treatments in adults show similar positive effects to those in children (level of evidence Ia) with only slightly smaller effect sizes.
    Most efficacy studies for ADHD in adults have investigated various formulations of methylphenidate. Faraone and colleagues pooled data from six randomised controlled trials, finding an average effect size of 0.9 (measured as standardised mean difference), with a larger effect of 1.3 when studies optimised treatment including the use of higher doses

    - Similar findings were reported in a further meta-analysis that estimated an average effect size in adult ADHD studies of 0.48, with a significant dose-response relationship indicating the need to titrate to higher doses in a subset of cases

    - In contrast to ADHD treatment in children, current UK guidelines recommend that pharmacological interventions are always first line in adults

    - In general, the clinician should increase the dose until optimal management of symptoms is achieved.

  6. #56
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.257

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    Ich seh da jetzt keine so argen Widersprüche, zumindest keine wesentlichen ... das klingt alles soweit vernünftig ... worüber streiten wir uns eigentlich? Irgendwie ist mir grad das Problem abhanden gekommen


    ---
    Gesendet von meinem Telefon ... was die heute können ...

  7. #57
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Forum-Beiträge: 47

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    Ist nicht vor allem als Widerlegung der Aussagen von w4h zu verstehen. Ich wollte nur mal die Stellen heraussuchen, die ich selbst interessant finde und die einen Zusammenhang zu den hier besprochenen Fragen haben. So hat das eine etwas fundiertere Grundlage finde ich

  8. #58
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Fachperson
    Forum-Beiträge: 671

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    Danke für die Kopie aus dem Artikel :

    es steht ja ausser Frage, dass MPH sehr gut hilft. Aber : Gerade im präfrontalen Kortex, wo die syndromtypischen Problemen der Exekutivfunktionen liegen bzw. angenommen werden, sind gerade wenig Dopamin-Transporter (siehe Artikel bzw. eben Hiltri et al. ). Das Striatum ist die Filterfunktion im Gehirn.
    Ich gehöre ja nun in Deutschland zu den absoluten Befürwortern der Pharmakotherapie bei Erwachsenen.

    Mir fällt halt nur auf, dass die Diskussion über hohe Dosierungen (da wäre bei mir über 80-100 mg Tagesdosis MPH) gerade von Leuten geführt wird, bei denen
    a) kein ADS/ ADHS in der Kindheit diagnostiziert wurde (im Artikel oben wird dazu klar gesagt, dass es ein late onset ADHD so nicht gibt)
    b) eher ein hypoaktiver Subtyp angenommen wird (meist als selbst gefundene Erklärung der Problematik)
    c) wenig äußere Strukturierung im Leben besteht
    d) viele verschiedene Ärzte / Therapeuten aufgesucht werden

    Anders ausgedrückt : "Normale" ADHSler mit einer klassischen hyperkinetischen Symptomatik bzw. Entwicklung aus dem Kindes- und Jugendalter benötigen als Erwachsene in aller Regel doch WENIGER bzw. überhaupt kein MPH als im Kindesalter. Das wäre das zu erwartende Muster der Entwicklung der Pharmakodosierung.

    Naturlich gibt es grosse individuelle Unterschiede. Und natürlich kann und soll man ADHS bei Erwachsenen erstmals diagnostizieren und behandeln. Und natürlich auch mal mit hohen Dosierungen ausserhalb der Empfehlungen.

    Merkwürdig für mich ist nur : Gerade diese absoluten "Exoten" behaupten dann gerne, dass ihre Problematik die Regel wäre. Und das ist eben nicht der Fall.
    Im Gegenteil . Ich erlebe eben häufig, dass da ganz andere Begleit- und Folgestörungen bzw. Probleme vorliegen. Und da kann man sich mit MPH dumm und dusselig behandeln.

    Meistens wechseln diese Klienten dann von Arzt zu Arzt und sind in den gängigen ADHSler Praxen (Frau N-B in A, Frau Dr. Krause in M, Dr. Dr oder T. in B oder Dr. P. in Münster) alle schon gewesen. Und bleiben dennoch auf der Suche nach der "idealen" hohen Dosierung, die ihnen aber kein Arzt wirklich geben will.

    Darum (und nur darum) ging es mir.

  9. #59
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Forum-Beiträge: 47

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    web4health schreibt:
    Danke für die Kopie aus dem Artikel :

    es steht ja ausser Frage, dass MPH sehr gut hilft. Aber : Gerade im präfrontalen Kortex, wo die syndromtypischen Problemen der Exekutivfunktionen liegen bzw. angenommen werden, sind gerade wenig Dopamin-Transporter (siehe Artikel bzw. eben Hiltri et al. ). Das Striatum ist die Filterfunktion im Gehirn.
    Ja, aaber! Das ist ja nur der eine Teil der Erkenntnisse. Der andere ist, dass stattdessen dort noradrenaline Pfade genutzt werden. Alle bekannten ADHS-Medikamente wirken zugleich auf das Noradrenalin-System, reine Dopamin-Wiederaufnahmehemmer haben bisher keinen Erfolg gezeigt. Die Medikamente erreichen auf diese Weise dann doch ausreichend den PFC.

    Edit: Diese Erkenntnisse meine ich: http://www.jneurosci.org/content/22/2/389.short

    Das Argument der wenigen Dopamin-pathways ist daher meines Erachtens nicht sinnvoll, um eine untergeordnete Rolle der Regulationsstörung (Dopamin in Verbindung mit Noradrenalin) und damit eine fehlende unmittelbare Wirkung der Medikamente auf die exekutiven Funktionen zu begründen.

    (Die Frage der hohen Dosen lass uns hier lieber weglassen, darauf wollte ich eigentlich garnicht hinaus.)
    Geändert von aranto (25.03.2014 um 19:34 Uhr)

  10. #60
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 57

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    Ich habe mir einmal versuchsweise daheim 2 Taletten a 10mg unretardiertes MPH auf einmal in den Schlund geworfen.
    Im ersten Moment bekam ich eine Art massiven Tunnelblicks der aber nicht lange anhielt. Danach wurde ich wahnsinnig unruhig und begann leicht das Zittern. Danach machte es in meinem Kopf "peng" und es ging mir richtig gut. War total ausgeglichen, ruhig, angstfrei und glücklich.

    Das zweite und letzte Mal dass ich dies tat war aus Verzweiflung. Da war ich in der Disco und hatte ziemlich viel Alk gesoffen. Ich hatte da ein hübsches Mädel kennengelernt, ziemliche Sexbombe, und mich natürlich wie immer Hals über Kopf verliebt. Gleichzeitig bekam ich aber, auch wie immer, eine massive Panikattacke wegen meinen Versagensängsten und der Angst vor Ablehnung.
    Also habe ich mir im Rausch gesagt "ist eh alles egal" und mir ein paar MPH-Tabletten hintereinander eingeschmissen.
    Dieser Schuss ging aber völlig nach hinten los da meine Ängste nur noch schlimmer wurden weil ich mich nur noch auf diese fokusierte.

    Bis heute frage ich mich wie bescheuert ich damals war ! Noch dazu bin ich einer der aus Angst vor Kontrollverlust nur ganz selten Alkohol trinkt geschweige denn jemals Drogen etc. angefasst hat.
    Das zeigt wie verzweifelt ich in der Situation war dass selbst ich die Selbstbeherrschung verlor.



    Aufgrund dieser zugegeben nur kurzen Erfahrung mit einer Überdosierung vermute ich dass man entweder euphorisch und im schlimmsten Falle psychotisch wird !
    Eben wie bei Normalos auch. Nur wir vertragen mehr bis wir an diesen Punkt kommen !

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