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Diskutiere im Thema Gefahren hoher MPH Dosierungen im Forum ADHS Erwachsene Medikamente
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADS / ADHS - Medikamente, wie Ritalin, Concerta, Medikinet, Equasym und Strattera, sowie Medikamente bei Komorbiditäten, wie Antidepressiva, Neuroleptika, Benzodiazepine, andere Psychopharmaka und sonstige Medikamente
  1. #21
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    Stefanus schreibt:
    Rein theoretisch müsste der Schweregrad des ADS ein wesentlicher Bestandteil bei der Dosierung sein.
    Das ist allerdings wirklich nur rein theoretisch ...
    Die Praxis zeigt, dass die Dosierung in keiner reproduzierbaren Relation zum Schweregrad der ADS steht.
    Jede Dosierung ist individuell zu titrieren und die Praxis zeigt, dass es stark Betroffene gibt, die mit geringsten Dosierungen am besten fahren und andere wiederum höhere Dosierungen benötigen, obwohl die Störung nicht so ausgeprägt ist.

    Dazu kommt, dass Erwachsene häufig (aber nicht immer) geringere Dosierungen benötigen.

  2. #22
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Fachperson
    Forum-Beiträge: 671

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    ADHS ist in erster Linie :

    - Störung höherer Handlungsfunktionen ("Kulturfunktionen")
    u.a durch :
    - Untererregbarkeit in bestimmten Hirnregionen
    - Reifungsverzögerung der Hirnnetzwerke bzw. der Vernetzung insgesamt
    - Reizoffenheit bei Reizfilterschwäche
    - Verminderte Bremse für Verhalten, Gefühle und Aufmerksamkeit

    und nur in einem geringen Mass dann auch noch eine Beeinflussung der Dopamin-Transporter.

    Das alles nun bezogen auf die individuelle Lebenssituation, Lernerfahrungen und vor allem auch Begleit- und Folgestörungen.

    Daher sagt die notwendige Dosierung bzw. die Wirkung oder Nicht-Wirkung von MPH sehr wenig über den "Schweregrad" von ADHS aus.

    Etwa ab der Pubertät ist die Funktion der Dopamin-Transporter im Gehirn in etwa der der Stinos vergleichbar. Und die für die höheren Handlungsfunktionen notwendigen Erfahrungen bzw. Verautomatisierungen kann man auch mit mehr MPH nicht besser, zumal gerade im Frontalhirn eben nur wenig dopaminerge Bahnen laufen.

    Fazit : MPH ist schon gut wirksam, aber allein völlig sinnfrei. Gerade bei "schweren" Formen von ADHS braucht es andere Strategien, die an den Exekutivfunktionen bzw. auch an die Adaptation an die bestehenden Beeinträchtigungen ansetzen. Und nicht noch eine Schippe mehr MPH oder die Wunderkombination von Medikamenten.

  3. #23
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 129

    Gefahren hoher MPH Dosierungen

    Kann man also auch ohne Medikation die "kulturfunktionen" erlernen und zu "verautomatisierung" Erfolg haben? so... Nach 40 Jahren, in denen jeden Tag das Rad neu erfunden werden musste, Tag nach Tag der Hahn 50% Chance hatte, in der richtige Richtung sofort gedreht zu werden?


    --
    Hier könnte meine Signatur stehen

  4. #24
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Fachperson
    Forum-Beiträge: 671

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    Die Frage stellt sich ja eher umgekehrt : Wird eine hohe MPH-Dosis nach 40 Jahren den Hahn neu erfinden lassen ?

    Richtig ist, dass MPH gerade in der Kindheit speziell für das Verautomatisieren bzw. Generalisieren total hilfreich ist. Bei Erwachsenenen ist es eher eine Art "Selbstkontroll-Brille", d.h. man merkt früher oder besser, wo man gegen die Wand rennt. Und lässt es vielleicht besser mal sein.

    Ob das Lernen von Kulturfunktionen und Automatisieren dann besser gelingt ? Wohl selten.

    Wichtig ist mir nur die Aussage, dass es nicht von der Schwere der ADHS eine Beziehung zur Höhe von MPH gibt.

  5. #25
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Forum-Beiträge: 47

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    web4health schreibt:
    ADHS ist in erster Linie :

    - Störung höherer Handlungsfunktionen ("Kulturfunktionen")
    u.a durch :
    - Untererregbarkeit in bestimmten Hirnregionen
    - Reifungsverzögerung der Hirnnetzwerke bzw. der Vernetzung insgesamt
    - Reizoffenheit bei Reizfilterschwäche
    - Verminderte Bremse für Verhalten, Gefühle und Aufmerksamkeit

    und nur in einem geringen Mass dann auch noch eine Beeinflussung der Dopamin-Transporter.

    Das alles nun bezogen auf die individuelle Lebenssituation, Lernerfahrungen und vor allem auch Begleit- und Folgestörungen.

    Daher sagt die notwendige Dosierung bzw. die Wirkung oder Nicht-Wirkung von MPH sehr wenig über den "Schweregrad" von ADHS aus.

    Etwa ab der Pubertät ist die Funktion der Dopamin-Transporter im Gehirn in etwa der der Stinos vergleichbar. Und die für die höheren Handlungsfunktionen notwendigen Erfahrungen bzw. Verautomatisierungen kann man auch mit mehr MPH nicht besser, zumal gerade im Frontalhirn eben nur wenig dopaminerge Bahnen laufen.

    Fazit : MPH ist schon gut wirksam, aber allein völlig sinnfrei. Gerade bei "schweren" Formen von ADHS braucht es andere Strategien, die an den Exekutivfunktionen bzw. auch an die Adaptation an die bestehenden Beeinträchtigungen ansetzen. Und nicht noch eine Schippe mehr MPH oder die Wunderkombination von Medikamenten.
    Ich finde diese Aussagen doch zum Teil erstaunlich und würde gerne in den folgenden Punkten nochmal nachfragen:

    1. Woher stammt Ihre Überzeugung, dass die Beeinflussung der Dopamin-Transporter nur ein geringer Nebeneffekt sei? Ich ging bisher davon aus, dass die Fehlfunktion in diesem Bereich eventuell in Kombination mit bisher nicht wirklich entschlüsselten anderen cerebralen Schäden gerade zu den Störungen der "Kulturfunktionen" führt - nicht nur wegen des ausbleibenden Lerneffekts über die Zeit hinweg, sondern zum Teil auch ganz unmittelbar.

    2. MPH allein bezeichnen Sie als "komplett sinnfrei", doch das widerspricht meines Wissens sowohl der Studienlage als auch vielen Erfahrungen etwa hier im Forum: Gerade die genannten Kulturfunktionen werden durch das Medikament doch zum Teil unmittelbar verbessert (vor allem die Reizfilterung, emotionale Selbstbeherrschung und Aufmerksamkeit). Dass dies nicht für die Defizite und Komorbiditäten, die sich mit der Zeit durch die Störung herausgebildet haben gilt, ist klar.

    3. Dass sich das dopaminerge System im Gehirn bei ADHSlern im Laufe der Pubertät komplett normalisiert wusste ich nicht, ist mir bei der Recherche bisher nicht über den Weg gelaufen. Könnten Sie die entsprechende wissenschaftliche Basis dafür verlinken?

  6. #26
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.257

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    web4health schreibt:
    Etwa ab der Pubertät ist die Funktion der Dopamin-Transporter im Gehirn in etwa der der Stinos vergleichbar. Und die für die höheren Handlungsfunktionen notwendigen Erfahrungen bzw. Verautomatisierungen kann man auch mit mehr MPH nicht besser, zumal gerade im Frontalhirn eben nur wenig dopaminerge Bahnen laufen.

    ...


    Fazit : MPH ist schon gut wirksam, aber allein völlig sinnfrei. Gerade bei "schweren" Formen von ADHS braucht es andere Strategien, die an den Exekutivfunktionen bzw. auch an die Adaptation an die bestehenden Beeinträchtigungen ansetzen. Und nicht noch eine Schippe mehr MPH oder die Wunderkombination von Medikamenten.
    Ich möchte das Fazit, aber nur das Fazit, bestätigen. Ich bin auch der Meinung: Ohne Therapie verschenkt man mindestens 80% der MPH-Wirkung. Mindestens.

    Aber meine Erfahrung sagt mir auch: So gross ist der Unterschied zwischen Jugendlichen und Erwachsenen in dem Punkt garnicht. Bei mir ist die Wirkung von MPH ähnlich der wie sie bei Jugendlichen erwartet wird. Ich habe es erst mit MPH geschafft Therapien umzusetzen und Ergebnisse in den Alltag zu integrieren. Das ist ja im Grunde die Verautomatisierung bzw. Generalisierung und auch Transfer. Das ist für mich Sinn der ganzen Übung.

    Bei mir wird generell die Selbstkontrolle/Selbstreflexion deutlich besser. Ich bin merklich ruhiger und weniger verspannt und besser ist wohl auch das Ausfiltern von Reizen (wobei das subjektiv nicht so leicht unterscheidbar ist - stören mich die Reize weil ich rumhibbel, hibbel ich rum weil die Reize einströmen oder sind das zwei Paar Schuhe?).
    Im Labor messbar sind einige Effekte bei allen möglichen Go/Stopp-, Inhibitions- und Executive-Tests. Da passiert sehr wohl etwas mit MPH. Zumindest bei mir. Irgendwelche Effekte wie erhöhte Konzentration oder besseres Lernen kann ich (wider subjektiv und nur für mich) nicht bestätigen und sie sind im Labor zwar messbar aber tatsächlich nicht so doll wie man vielleicht denken könnte - sogar ziemlich minimal. Das entspricht auch meiner Wahrnehmung. Eine Konzentrationsverbesserung geschieht subjektiv höchstens sekundär ... wenn ich ruhiger bin kann ich auch besser arbeiten, ist doch logisch. Aber MPH ist (für mich) keine Konzentrationshilfe.

    Also zumindest meine persönliche Ein-Fall-Statistik deutet darauf hin dass der Unterschied Erwachsene / Jugendliche eher klein ist. Und das deutet sehr vage darauf hin dass da sehr wohl was im Dopamin-System passiert. Oder dass es noch einen total anderen Mechanismus mit gleichem Ergebnis gibt. Das würde mich allerdings wundern....
    Geändert von Wildfang (24.03.2014 um 18:11 Uhr) Grund: Tibbfäller

  7. #27
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 2.392

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    aranto schreibt:
    Ich finde diese Aussagen doch zum Teil erstaunlich und würde gerne in den folgenden Punkten nochmal nachfragen:

    1. Woher stammt Ihre Überzeugung, dass die Beeinflussung der Dopamin-Transporter nur ein geringer Nebeneffekt sei? Ich ging bisher davon aus, dass die Fehlfunktion in diesem Bereich eventuell in Kombination mit bisher nicht wirklich entschlüsselten anderen cerebralen Schäden gerade zu den Störungen der "Kulturfunktionen" führt - nicht nur wegen des ausbleibenden Lerneffekts über die Zeit hinweg, sondern zum Teil auch ganz unmittelbar.

    2. MPH allein bezeichnen Sie als "komplett sinnfrei", doch das widerspricht meines Wissens sowohl der Studienlage als auch vielen Erfahrungen etwa hier im Forum: Gerade die genannten Kulturfunktionen werden durch das Medikament doch zum Teil unmittelbar verbessert (vor allem die Reizfilterung, emotionale Selbstbeherrschung und Aufmerksamkeit). Dass dies nicht für die Defizite und Komorbiditäten, die sich mit der Zeit durch die Störung herausgebildet haben gilt, ist klar.

    3. Dass sich das dopaminerge System im Gehirn bei ADHSlern im Laufe der Pubertät komplett normalisiert wusste ich nicht, ist mir bei der Recherche bisher nicht über den Weg gelaufen. Könnten Sie die entsprechende wissenschaftliche Basis dafür verlinken?
    hallo aranto
    1.
    stell dich bitte erst mal vor

    2. schau mal auf das profil von web4health

    bei jedem menschen ist es anders jeder hat seine eigene lebensgeschichte und komorbitäten

  8. #28
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Forum-Beiträge: 47

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    Du, mir ist schon bewusst, wer sich hinter dem Profil web4health verbirgt. Soll mich das jetzt also als Forenneuling davon abhalten, Nachfragen zu stellen?

  9. #29
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 2.392

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    aranto schreibt:
    Du, mir ist schon bewusst, wer sich hinter dem Profil web4health verbirgt. Soll mich das jetzt also als Forenneuling davon abhalten, Nachfragen zu stellen?
    nachfragen immer gut

    glaub ich hab heute etwas be......laune.....schnee gggrrrrrr. kälte und immer diese anfeindungen warum man seinen kind medis gibt

    ach übrigengs selber von ads betroffen und immer noch dabei mit therapie

    schön wäre es dich vorzustellen

  10. #30
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Fachperson
    Forum-Beiträge: 671

    AW: Gefahren hoher MPH Dosierungen

    Es geht mir doch gar nicht darum, MPH in Frage zu stellen.

    Es geht mir eher darum zu verdeutlichen, dass sich eben gezeigt hat, dass im Frontalhirn vergleichsweise wenig dopaminerge Bahnen liegen. Und dass man Exekutivfunktionen nicht durch eine Tablette Medikinet adult erwirbt.

    Gerade hier im Forum wird aber manchmal so getan, als ob es nur eine Frage der richtigen Medikamenentkombination (bis hin zu Beistoffen) ist, ob sich nun ADHS im Erwachsenenalter verändert oder nicht. Natürlich ist MPH hoch wirksam. Gerade heute könnte ich wieder 2 Patientinnen mit allen möglichen Fehldiagnosen nennen, die ich "probeweise" auf MPH einstelle, gerade weil ich von der Medikation überzeugt bin.

    Es geht aber darum zu verstehen, was man mit Medikamenten kann und was nicht.

    MPH verhilft einem Patienten meistens überhaupt seine Situation wahrzunehmen. So was wie einen Plan zur Veränderung zu entwickeln.

    Wenn ich aber beispielsweise sowas wie äußere Struktur in Form von Tagesstruktur, Frühstück, ausreichende Beschäftigung bzw. Aufgaben, soziale Kontakte, mindestens 30 min Sport bzw ausreichenden Schlaf (und vielleicht noch sexuelle Aktivität) habe, dann wird das mit der Medikation allein schwierig. Andererseits sind aber genau diese genannten Punkte ja mehr oder weniger die Gradmesser, nach denen wir die Wirksamkeit von ADHS-Therapie mit einschätzen.

    Wenn ich also in meinem warmen Bettchen liege und darauf warte, dass die MPH wirkt und mein Leben dann anders ist, werde ich lange warten können. Ich muss mich an die Bewältigung von Alltagsaufgaben machen. Was ich aber syndromtypisch häufig eben allein kaum schaffen werde.

    Daher sollte ADHS-Medikation mit Coaching bzw. einer Begleitung erfolgen.

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