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Diskutiere im Thema Irreversible Toleranz durch einmaligen missbräuchlichen Amphetaminkonsum? im Forum ADHS Erwachsene Medikamente
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  1. #21
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 139

    AW: Irreversible Toleranz durch einmaligen missbräuchlichen Amphetaminkonsum?

    causality schreibt:
    Du hast vor einiger Zeit irgendwelches Zeug von der Straße probiert, von dem wir mal annehmen, dass es Amphetamin in irgendeiner Konzentration enthalten hat. Damals hast du dich apathisch gefühlt.

    Heute hast du reines Amphetamin verordnet bekommen und hast du ebenso apathisch gefühlt.

    Wie erlebst du die Ruhe? Wirst du depressiv, weinerlich und antriebslos? Oder einfach nur weniger nervös? Dafür solltest du auch zwischen verschiedenen Dosisabstufungen unterscheiden. Bei zu hohen Dosen sind Nervosität und Nikotinjieper nämlich auch bei ADHSlern normal. Nur wenn du deinen "Sweet Spot" (cave! ≠ Sweat Spot ) findest wirst du ruhiger, weniger impulsiv und konzentrierter. Positive Wirkung auf Antrieb ist nicht das übliche Wirkspektrum für ADHSler und daher "nice to have" aber man kann es nicht erwarten. Oft tritt das Gegenteil ein.

    Manche finden diesen Sweet Spot mit DL-Amphetamin nie, so ging es mir - entweder ich nahm zu wenig und es hatte keine positive Wirkung auf Konzentration oder ich nahm mehr. Dann war die Konzentration zwar theoretisch da, wurde aber von der überdosierungsbedingten Nervosität überlagert.

    Ein Wechsel auf Attentin (Dexamphetamin) hat mir geholfen. Das liegt am Verhältnis zwischen den Neurotransmittern Noradrenalin und Dopamin, welche von beiden Medikamenten verschieden beeinflusst werden.
    Also wenn wirklich nur 20% AMP im Speed enthalten waren (was auch ich für wahrscheinlich halte), dann habe ich an den Tag mindestens 200mg Amphetamin konsumiert - das ist mehr als das 10fache der Dosis, die ich knapp 1 Jahr später (April 2012) in der KLH bekommen habe. Die Wirkung war aber in beiden Fällen gleich.

    Zur Wirkung: es lässt sich nicht absolut präzise beschreiben, aber irgendwie wurde ich "passiv" und "gehemmt" - vor allem körperlich und ich hatte einen "Hyper-Weitwinkel-Augen"-Zustand - ich war mit den Augen auf einen bestimmten Punkt fixiert. Ob das jetzt "Hyper-Weitwinkel" oder doch "Tunnelblick" war, kann ich heute nicht mehr beurteilen. Fest steht, dass mein Bewusstsein auf irgendeinen Punkt fixiert war und ich starrte die ganze Zeit auf diesen Punkt. Ich weiß nicht mehr ob ich apatisch war, aber Zustand fühlte sich so an - meine Tagträumereien haben sich intensiviert sofern ich mit Nichts beschäftigt war.

    Paradoxerweise bewirkt MPH bei mir das absolute Gegenteil: ich werde stimuliert, mein Herzschlag beschleunigt sich, eine leichte Euphorie spüre ich kurz nach der Einnahme (sie drückt sich aus als eine Art Motivation, etwas zu tun was mir Spaß macht - ich bekomme eine Vorfreude darauf, Dinge zu tun). Ich werde auch nervös - das fängt schon bei 10mg Einzeldosis an und bei 20mg ist es schon deutlich stärker. Ob es meiner Konzentration geholfen hat, kann ich nicht sagen - aber zumindest bei AMP hatte ich das Gefühl, dass ich weniger unruhig bin und länger am Stück arbeiten konnte. Auch könnte es sein, dass ich weniger impulsiv war (aber das ist nur eine Vermutung - ich kann mich an diese Zeiten nicht mehr korrekt erinnern).

    Bei AMP hatte ich auch das Phänomen, müde zu werden - ich schlief manchmal in den Gruppentherapien ein. Aber ich halte es für wahrscheinlicher, dass es nicht am AMP lag, sondern dass mir die Gruppentherapien nach wenigen Wochen langweilig wurden - in den ersten Wochen war ich motiviert und war sehr aktiv in den Gruppentherapien. Langeweile konnte bei mir einen Schlafimpuls auslösen, gegen den ich willentlich nicht ausreichend gegenkämpfen konnte . Außerdem litt ich damals noch an Schlafstörungen - erst durch 3 Wochen Zopiclon in der KLH war mein Schlafrhythmus wiederhergestellt (nach jahrelanger Schlafstörung). Es könnte also sein, dass ich an Hypersomnie litt und dass es für dieses Phänomen verantwortlich war. Die Möglichkeit, dass es doch am AMP lag (zu hohe oder zu niedrige Dosis) schließe ich aber nicht aus.

    Was AMP angeht: nachdem, was ich in letzter Zeit gehört und gelesen habe, ist das korrekte Dosieren bei ADHS schwierig. Deswegen gehe ich davon aus, dass ich entweder über- oder unterdosiert war. Sobald ich wieder in Deutschland bin, will ich einen neuen Versuch mit AMP machen. Ich will auf *bis zu* 20mg Einzeldosis (2x täglich) hochgehen - wenn es dann immer noch nicht vernünftig wirkt, dann macht es eh keinen Sinn, die Dosis weiter zu erhöhen.

    Oxygen

  2. #22
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 138

    AW: Irreversible Toleranz durch einmaligen missbräuchlichen Amphetaminkonsum?

    200 mg an einem Tag ? Wie hält man das aus ?
    Aber ich kann mir vorstellen, daß man sich damit die Rezeptoren
    dauerhaft durch Überreizung kaputt machen kann..
    Hab sowas schon öfter mal gehört.

  3. #23
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 139

    AW: Irreversible Toleranz durch einmaligen missbräuchlichen Amphetaminkonsum?

    Berliner schreibt:
    200 mg an einem Tag ? Wie hält man das aus ?
    Aber ich kann mir vorstellen, daß man sich damit die Rezeptoren
    dauerhaft durch Überreizung kaputt machen kann..
    Hab sowas schon öfter mal gehört.
    Ja, das trifft aber eher auf Methamphetamin zu - bei Amphetamin ist dieser Effekt deutlich geringer, aber dennoch möglich. Allerdings scheint weniger die Dosis sondern viel eher der Wirkungszeitraum eine Rolle zu spielen - also wie lange man Amphetamine im Blut hat. Wenn man länger als 3 Tage durchgehend Amphetamin konsumiert/wach bleibt, dann kann Neurotoxizität eintreten. Methamphetamin zeigt sein Stärke erst bei höheren Dosierungen: je höher die Dosis, desto länger wirkt es und desto länger hat man die Substanz im Blut; es reichert sich also an - nach Allem was ich bis jetzt weiß, tritt dieses Phänomen bei Amphetamin nicht oder deutlich weniger auf. Der Umstand, dass Methamphetamin länger im Körper bleibt und länger wirkt wäre *eine* mögliche Erklärung dafür, dass es stärker neurotoxisch als Amphetamin ist.

    Der eigentliche Grund warum ich immer wieder nachgelegt habe, war, dass die *von mir* erwünschte Wirkung nicht eintrat - ich dachte dann, dass ich möglicherweise zu wenig genommen habe und dass bei höherer Dosierung der gewünschte Effekt endlich eintritt. Aber trotz regelmäßigem Nachlegen trat die ursprünglich gewünschte Wirkung nicht ein.

    Oxygen

  4. #24
    Chaoprinzessin

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 46
    Forum-Beiträge: 12.422

    AW: Irreversible Toleranz durch einmaligen missbräuchlichen Amphetaminkonsum?

    Hallo Oxygen,

    So wie ich weiss, wirkt amphetamin bei nicht ADSler und zwar auch im missbrauchdosis ehe euphorisierend, aufputschend und wachmachend... Aber ADSler reagieren oft auf viele wirstoffen (ob illegale stoffen oder medikamenten) anders als stinos.

    Jemand hat mich gesagt, dass auch viele ADSler von cocain ehe ruhiger und konzentriert werden als wach, aufgedreht und euphorisch...

    Sonst habe ich erfahrung mit MPH und AMP und reagiere auf beiden etwa ähnlich, mit der unterschied dass AMP länger und besser wirkt als MPH. Es könnte sein dass AMP auch auf meine stimmungsschwankungen besser wirkt, aber sicher bin ich mich nicht...
    Es gibt leute die nicht gleich auf beiden wirkstoffen reagieren. Sie sind ähnlich, chemisch, aber doch nicht gleich...

    Was ich weiss wegen mtheamphetamin: es wirkt deutlich länger als amphetamin: 3 tagen statt bis 8 stunden, weil es auf die rezeptoren irgendwie fester "klebt". Es wirkt auch mit niedrigen dosis und die folgen können schlimm sein... Aber es gibt auch die überlegung es auch als ADS-medis in sehr kleine dosis anzuwenden. Wieso nicht? Von wirkdauer kann es schon interessant sein, wenn es sonst alles ok ist...

    lg

  5. #25
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 139

    AW: Irreversible Toleranz durch einmaligen missbräuchlichen Amphetaminkonsum?

    mj71 schreibt:
    Hallo Oxygen,

    Aber es gibt auch die überlegung es auch als ADS-medis in sehr kleine dosis anzuwenden. Wieso nicht? Von wirkdauer kann es schon interessant sein, wenn es sonst alles ok ist...

    lg
    Ich habe bereits jahrelang versucht, an Desoxyn ranzukommen:

    Desoxyn


    (wird mittlerweile nicht mehr von Lundbeck vertrieben, sondern von Recordati Rare Diseases)

    Leider in Deutschland in Anlage 2 BtMG - es darf damit gehandelt werden, aber es darf nicht verschrieben oder verabreicht werden. Das Einzige was (theoretisch) möglich wäre, wäre eine Sondererlaubnis durch die Bundesopiumstelle - aber die Wahrscheinlichkeit dabei Erfolg zu haben liegt bei unter 5% (geschätzt). In der KLH habe ich versucht, meinen Chefarzt dazu zu bringen, mir ein Gutachten für Desoxyn zu schreiben, damit ich es an die BOStelle schicken kann. Er hat das sofort abgeschlagen, weil er der Meinung war, dass die BOStelle da nicht mitmacht und weil sich der Aufwand nicht lohnt...

    Dem Gesetzgeber ist es egal, dass es ein wirksames ADHS-Medikament sein könnte - ihn interessiert nur das Missbrauchspotential
    Geändert von Oxygen (30.08.2013 um 23:14 Uhr)

  6. #26
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 234

    AW: Irreversible Toleranz durch einmaligen missbräuchlichen Amphetaminkonsum?

    Oxygen schreibt:
    es reichert sich also an - nach Allem was ich bis jetzt weiß, tritt dieses Phänomen bei Amphetamin nicht oder deutlich weniger auf. Der Umstand, dass Methamphetamin länger im Körper bleibt und länger wirkt wäre *eine* mögliche Erklärung dafür, dass es stärker neurotoxisch als Amphetamin ist.
    ich dachte das liegt an reaktivem Sauerstoff bzw. Stickstoff, die bei der Verstoffwechselung von Methamphetamin im Axon frei werden? Toleranz hat - wie ich es immer verstanden habe - ja nicht unbedingt etwas mit Neurotoxizität zu tun oder irre ich mich?

    Davidson, Gow, Lee, Ellinwood (2001) Methamphetamine neurotoxicity: necrotic and apoptotic mechanisms and relevance to human abuse and treatment

  7. #27
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 139

    AW: Irreversible Toleranz durch einmaligen missbräuchlichen Amphetaminkonsum?

    causality schreibt:
    ich dachte das liegt an reaktivem Sauerstoff bzw. Stickstoff, die bei der Verstoffwechselung von Methamphetamin im Axon frei werden? Toleranz hat - wie ich es immer verstanden habe - ja nicht unbedingt etwas mit Neurotoxizität zu tun oder irre ich mich?

    Davidson, Gow, Lee, Ellinwood (2001) Methamphetamine neurotoxicity: necrotic and apoptotic mechanisms and relevance to human abuse and treatment
    Also im Falle von Amphetamin/Methamphetamin spielt bei der Toleranzentwicklung die Neurotoxizität eine erhebliche Rolle (zumindest, so wie ich es bis jetzt verstanden habe):

    Significant withdrawal effects only occur when amph is continuously redosed in high dosages. Why? Because constant redosing causes neurotoxicity. The long half life of all amphetamine means that redosing will additively increase blood plasma levels and your brain will soak in that. Acute tolerance shuts out euphoria around the time you reach your first half life. Redosing = excitotoxicity and accumulation of oxidative reactive species in the absense of most of the euphoria. Daily usage is only safe at therapeutic dosages (UNDER ~0.5mg/kg). It seems like it is generally agreed upon that meth is more potent weight by weight than dextro (about 1.3x). When the dosages are matched, they have the exact same safety profile.

    Chronic use at anything above therapeutic level causes persisting DA striatal depletion. As in, it comes back VERY slowly (think years) and it isn't 100%. You can withdraw from Heroin and get away without lasting physical damage. The same cannot be said for amphetamines. The striatal depletions go unnoticed by binge users until they stop dosing whereupon shit gets real. Quickly. These are the only people that get severe withdrawal effects and feel extremely addicted. Just like every other drug, binging is bad. Before you call therapeutic dosages too pussylike, read the rest of my post.
    3. Any tolerance to amphetamines that last longer than 5 days is caused by neurotoxicity. The main reason for amphetamine's tolerance is its half life and how quickly the body adjusts to the presence of amphetamine in the blood. After only 3 days (approximately 5 half lives, i.e. ~97% of the drug is gone), this tolerance should be almost completely gone. Any persisting tolerance after 5 days was caused by striatal DA depletions as well as downregulation of D2 receptors. Again, if your tolerance lasts more than 5 days, reconsider your amount and frequency of dosage. Repeated high dosages without adequate time in between will **** up your shit. The rewarding effects of sensitization is also severely diminished by this binge use.
    - Avoid mixing caffeine with any amphetamines. I posted this in another thread, but caffeine antagonizes adenosine receptors which are involved in amphetamine's mechanism of action. This directly slows down the removal of amphetamine from the blood. At first, this may sound cool, but if you remember from what I said earlier, the brain shuts out the euphoria long before you even reach the first half-life (about 10 hours). Once again, the longer amphetamine stays in the blood, the harder neurotoxicity hits. This is why you should stay away from cut stuff because the dealer is trading your safety in exchange for extra money in his pocket. Amphetamines are great for narcolepsy because no matter how often you take them, significant tolerance does not develop to its wakefulness effects. You do not need caffeine along with it unless you enjoy insomnia. Admittedly, binge users may want insomnia to keep dosing but I'll just pretend like these people don't exist.
    Die Moral von der Geschichte: hohe Dosen über einen längeren konstantem Zeitraum verursachen Neurotoxizität an Dopamin- und Serotoninrezeptoren.

    Zu deiner Frage: Bei der Neurotoxizität von Methamphetamin spielen eine Vielzahl an Faktoren eine Rolle: Körpertemperatur, oxidativer Stress und die extreme Dopaminausschüttung an sich. Was ich gerne wissen würde, ist, ob das auch bei therapeutischen Dosen der Fall ist - ich persönlich glaube es nicht. Mein Vermutung (und die teilen eine Vielzahl Leute, die ADHS haben) ist, dass Neurotoxizität nur bei hohen Dosen und tagelangem durchgehenden Konsum auftritt - dennoch ist nach heutigem Wissensstand die Neurotoxizität bei Methamphetamin deutlich stärker ausgeprägt als bei Amphetamin. Dennoch kann ich das nicht ganz nachvollziehen, denn auch bei Amphetamin ist die Dopaminausschüttung extrem hoch (1050% AMP versus 1200% M-AMP). Deswegen verstehe ich auch nicht, warum Methamphetamin stärker suchterzeugend ist als Amphetamin. Eine mögliche Erklärung ist die Tatsache, dass AMP vorwiegend im Präfrontalen Cortex wirkt und M-AMP stärker im Nucleus Accumbens (einem wichtigen Teil des dopaminergem Belohnungssystems, welches für Suchtentwicklung entscheidend mitverantwortlich ist). Außerdem gelangt M-AMP deutlich schneller und in deutlich höherer Konzentration ins Gehirn als AMP.

    Oxygen
    Geändert von Oxygen (31.08.2013 um 12:54 Uhr)

  8. #28
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 234

    AW: Irreversible Toleranz durch einmaligen missbräuchlichen Amphetaminkonsum?

    und M-Amp wirkt stärker serotonerg wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Ich hatte hier: https://adhs-chaoten.net/ads-adhs-er...tml#post402386 schonmal über eine Theorie geschrieben, nach der ein entscheidender Faktor für die Entstehung einer Substanzabhängigkeit die Abkopplung der Dopamin-/Noradrenalin- von den Serotonergen Regelkreisen ist. Grad nicht so viel Zeit - was du zitiert hast lese ich später. Danke schonmal dafür!

  9. #29
    Chaoprinzessin

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 46
    Forum-Beiträge: 12.422

    AW: Irreversible Toleranz durch einmaligen missbräuchlichen Amphetaminkonsum?

    Hallo Oxygene,

    Ich denke, ob amph oder meth, was für folgen gibt hat auch viel mit der dosis und der dauer... Da meth sehr viel stärker wirkt (und auch nicht schwierig zu erstellen), sind die gefahr höher weil man rascher zu viel nimmt.

    Wenn es nur um überlegung ist meth als ADS-medis zu nehmen, heisst wirklich auch dass es nur theoretisch bleibt, also, dass es auch sicher nicht wirklich möglich ist... Es kann noch lange gehen oder vielleicht eben nie...

    Sonst hatte ich mal in mein umfeld jemand der jahre lang meth missbraucht hatte und seit 5 jahre abstinent ist. Scheinbar war es nicht sehr sehr hohe dosis, weil diese frau noch recht gesund war (körperlich)... Aber psychische und neurologisch war einiges kaputt und noch nicht wirklich erholt... Sie zeigte sehr viele typische eigenschaften die man bei ADSler sieht: ablenkbar, impulsiv, emotional... Sagte mich, vorher war sie viel ruhiger (vor ihre droguenerfahrung), wirklich anders...

    lg

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