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  1. #71
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 2.632

    AW: Elvanse - Info's

    Mit meiner 2 x 30 Theorie hab ich mich wieder ganz schön in die Nesseln gesetzt.

    Eindeutige Überdosierung. Werde die Sache morgen wieder langsamer angehen.

  2. #72
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 2.632

    AW: Elvanse - Info's

    Ich habe immer noch etwas Probleme mit der Umrechnerrei. Wie genau der Wirkungsmechanismus funktioniert, habe ich auch noch nicht genau begriffen.

    Wenn ich richtig liege entsprechen 25 mg Elvanse 10 mg D-Amphetamin. Die 30er wären dann 12 mg D-Amphetamin.

    Die Hälfte des Wirkstoffs wird sofort freigegeben, die andere nach 4 bis 5 Stunden (?) komme ich auf eine Wirkzeit von 8 bis 10 Stunden. Wie die in der PBL auf 14 Stunden kommen, ist mir ein absolutes Rätsel.

    Dass 2 x 6 mg D-Amphetamin eine Unterdosierung darstellten, leuchtet mir ein. Dass ich mit 2 x 12 mg eine Überdosierung hatte, ist mir schon weit weniger klar.

  3. #73
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 222

    Elvanse - Info's

    Morgen Eiselein,

    will ned klugscheissen, 30mg ~ 8,9mg DexAmp.

    In den Punkt Wirkungsmechanismus bin ich bei dir. die verstehe ich auch noch nicht. Die gleiche Menge Attentin wirkt stärker aber auch kürzer, bei mir. Allerdings wirken retardierte schwächer als unretardierte Medis.

    Über einen ähnlichen Zeitraum benötige ich um die 17,5mg Attentin, also sollte ich die gleiche Menge eher mehr die richtige Dosis sein....ichnwerde mich mal wieder in den amerikanischen Foren recherchieren, die haben längere Erfahrung mit dem Medikament.

    Kannst Du Deine Überdosierung beschreiben, wie hast Du Dich gefühlt?

    grüsse




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    Geändert von 1/f-Rauschen ( 8.09.2013 um 10:25 Uhr)

  4. #74
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 234

    AW: Elvanse - Info's

    Eiselein schreibt:
    Mit meiner 2 x 30 Theorie hab ich mich wieder ganz schön in die Nesseln gesetzt.

    Eindeutige Überdosierung. Werde die Sache morgen wieder langsamer angehen.
    Kannst du eine Kapsel nicht öffnen und einfach die Hälfte, also dann insgesamt 1,5 Kapseln einnehmen?

    Eiselein schreibt:
    Wie genau der Wirkungsmechanismus funktioniert, habe ich auch noch nicht genau begriffen.

    (...)
    Die Hälfte des Wirkstoffs wird sofort freigegeben, die andere nach 4 bis 5 Stunden (?) komme ich auf eine Wirkzeit von 8 bis 10 Stunden. Wie die in der PBL auf 14 Stunden kommen, ist mir ein absolutes Rätsel.
    Die Aufnahme erfolgt hauptsächlich durch den Dünndarm relativ zügig, fast unabhängig von eingenommener Nahrungsmenge und insbesondere von PH-Werten. Die maximale Plasmakonzentration von Lisdex. ist nach ca. einer Stunde erreicht. Nach der Aufnahme wird Lisdex im Blut durch die Erythrozyten hydrolisiert, wodurch Lysin und Dexamph. "getrennt" werden.

    Die maximale Plasmakonzentration von Dexamphetamin ist 3 Stunden nach Einnahme von Elvanse erreicht. Metabolism, distribution and elimination ... [Clin Drug Investig. 2008] - PubMed - NCBI und http://www.shire.de/shire-deutschlan...FI_Elvanse.pdf

    Vergleichen wir das mit Attentin, so zeigt sich kein Unterschied. Auch hier wird die Dauer bis zum Erreichen der maximalen Plasmakonzentration mit 3 bis 4 Stunden angegeben.
    Plasma levels of d-amphetamine in hyperactive children - Springer

    In der Fachinformation von Shire wird als Halbwertszeit des "umgewandelten" Dexamphetamins 11 Stunden angegeben, was in Anbetracht der zugrundeliegenden Studie ("10.39 hours") schon großzügig gerundet ist.

    Aber darauf bezieht sich die Angabe der Wirkdauer offenbar nicht ausschließlich. Es wurden auch Tests durchgeführt um die Wirksamkeit ggü. Plazebo zu verschiedenen Zeitpunkten nach der Einnahme zu beweisen.

    Der Test heißt PERMP, bzw "Permanent Product Measure of Performance" und ich finde ihn interessanterweise nur in Zusammenhang mit Lisdexamphetamin. Es scheint also kein Standardtest zu sein.

    The Permanent Product Measure of Performance (PERMP) is a skill adjusted math test. The PERMP score is the sum of the number of math problems attempted plus the number of math problems answered correctly in a 10-minute session. The scores range from 0-800 with higher scores indicating better performance.
    Hier die Ergebnisse: Links die treatment group

    SPD489 Placebo
    Number of Participants Analyzed
    [units: participants]
    104 104
    PERMP Score for the Number of Math Problems Answered Correctly by Timepoint in the Crossover Phase
    [units: Units on a scale]
    Least Squares Mean ± Standard Error
    Over the treatment day 154.4 ± 4.27 142.9 ± 4.27
    2.0 hours post-dose 148.4 ± 4.38 141.0 ± 4.38
    4.0 hours post-dose 154.8 ± 4.56 140.4 ± 4.56
    8.0 hours post-dose 153.7 ± 4.51 141.7 ± 4.51
    10.0 hours post-dose 154.8 ± 4.39 142.7 ± 4.39
    12.0 hours post-dose 157.4 ± 4.36 144.7 ± 4.36
    14.0 hours post-dose 157.1 ± 4.48 146.3 ± 4.48

    Safety and Efficacy Workplace Environment Study of Lisdexamfetamine Dimesylate (LDX) in Adults With Attention-Deficit Hyperactivity Disorder (ADHD) - Study Results - ClinicalTrials.gov

    Hier eine Studie mit Adderall IR, die eine Wirksamkeit einer Einmaldosis ebenfalls den gesamten Tag über festgestellt hat. Analog Classroom Assessment of Adderall® in Children With ADHD

    Ich habe jetzt keine Zeit mehr, noch bessere Studien für reines Dexamphetamin zu suchen, aber die Logik legt ja nahe, dass gleiche Plasma-Levels (Lisdex vs. Dex) auch zu ähnlicher Wirkdauer führen.

    Dementsprechend bestätigt sich meiner Ansicht nach, was ich schon länger behaupte: Lisdexamphetamin ist eine Innovation deren Überlegenheit aus Sicht des Herstellers in erster Linie pekuniärer Natur ist, da es patentierbar ist. Dabei spielt ihm natürlich auch die Angst von Ärzten in die Hände, die Patienten könnten andere Amphetaminpräparate missbrauchen, indem sie diese schnupfen, rauchen, sich in den Augapfel spritzen oder was weiß ich...

  5. #75
    Ist öfter hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 222

    AW: Elvanse - Info's

    @causilty,

    die Studien werde ich mir rein ziehen...danke dafür. Muss ich schon weniger recherchieren ;-).

    Ich würde vielleicht nicht soweit gehen, dass Elvanse nur pekuniärer Natur ist. Sicherlich ist das nun patentierbar, und Shire macht nen guten Schnitt damit, aber sollen sie doch. Sie waren am cleversten und haben die Stimme des Kunden gehört, wenn ein Prodrug benötigt wird um Vorurteile und Ängste von Ärzte und Patienten zu lindern ist doch gut (Es gibt genüg Idioten die Mist über die medikamentöse Behandlung verbreiten und ihren Anteil zur Verunsicherung beitragen). Wenn Beide was von haben ist doch nicht so schlecht...es könnte nur billiger sein ...grrrr... Wird Zeit dass die Versorgung Erwachsener endlich geregelt wird..

    Interessant finde ich wie die lange Wirkungsweise sichergestellt wird. Bei den MPH Retards, gibts verschiedene farbige Kügelchen, wobei eine länger im Magensaft überlebt. Andere haben ein osmotisches Kapselsystem und den Wirkstoff über die Zeit freizusetzen. Elvanse ist einfach ein einfarbiges Pulver, man sieht kein Unterschied und dennoch gibt es 2 Schübe. Wiso wirkt Elvanse länger als Attentin am ende ist es der gleiche Wirkstoff - verglichen mit dem ersten release von Elvanse? Nunja, wenn man das wüsste könnten wir selbst eine Firma gründen, das fällt wohl in das Betriebsgeheimnis von Shire.

  6. #76
    Ist hier zuhause

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    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 2.632

    AW: Elvanse - Info's

    1/f-Rauschen schreibt:
    Kannst Du Deine Überdosierung beschreiben, wie hast Du Dich gefühlt?
    Im wesentlichen hat es sich so angefühlt wie eine Überdosis Koffein.

    Nervös, zittrig (Hände), fahrig (dekonzentriert), unruhig, leicht panisch (Panikattacke will ausbrechen, kommt aber nicht zum Ausbruch), Durchfall, leichte Übelkeit, leicht reizbar und Müdigkeit, aber nicht die Müdikeit wie bei Unterdosierung also Müdigkeit mehr im Sinne von Schlappheit, sondern eine Müdigkeit, wo du zwar auch nur ins Bett willst, dann aber gar nicht schlafen könntest, weil du innerlich zu aufgedreht bist. Zusammengefasst: Dieses bei ADHSlern sehr berühmte Gefühl, auf Bremse und Gaspedal gleichzeitig zu stehen.

    Ich war so fahrig, dass ich einer Arbeit nicht nachgehen konnte. Ich musste mir zwei Vorträge a 1,5 h anhören. ich habe zunächst überhaupt nix mitgekriegt. Ich musste mit 100 mg Seroquel gegensteuern. Dadurch wurde ich zwar wieder arbeitsfähig, war aber natürlich den Rest des Tages ziemlich platt.

  7. #77
    Ist hier zuhause

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    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 2.632

    AW: Elvanse - Info's

    Momentan versuche ich, den Dreh herauszufinden, wie man die 30er durch unretardiertes Amphetamin (hierzu verwende ich 5 mg Kapseln DL-Amphetamin) so ergänzen kann, dass man zu einer optimalen Wirkung kommt. Doch das gestaltet sich schwieriger als gedacht. Jedenfalls groteskerweise unerwartet schwieriger, als würde man versuchen, ohne retardiertes Präparat eine einigermaßenh gleichmäßige Wirkung zu erzielen.

    Ich fühlte mich lange Zeit als Versager, da ich auf einer Kombination aus Medikinet adult und Dl-Amphetamin unterwegs gewesen bin. So unter dem Motto: Kuck mal wie doof du bist, bei Dir wirkt weder Mph gescheit noch Amphetamin, du musst dich irgendwie mit beidem durchwurschteln.

    Erst als ich den Begriff der Akkuttoleranz zumindest einigermaßen verstanden hatte, einen entscheidenden Begriff bei der medikamentösen Behandlung der ADHS, von dem ich aber merküwrdigerweise weder von meiner ersten, noch von meinem jetztigen behandelnden Arzt, noch von einem Spezialisten wie web4health oder Krause/Krause vorher je etwas gehört hatte.

    Nach Jahren (!) des Dahinwurschtelns hatte ich für mich doch noch einen eigermaßen gangbaren Weg gefunden. Der ungefähr folgendermaßen aussah: Morgens 20 mg Medikinet Adult. Damit hatte ich die ersten 5 bis 6 Stunden abgedeckt. Dann Umstieg auf DL-Amphetamin. Wobei ich glaubte herausgefunden zu haben, dass es vorteilhafter ist, jede Stunde 5 mg einzunehmen als alle vier Stunden 20 mg.

    Die Tagesdosis belief sich also auf 20 mg Medikinet adult und ca. 40 mg DL-Amphetamin.

    Groteske Notitz am Rande: Die 20 mg Medikinet nahm ich folgendermaßen ein: 4 x 5 mg Medikinet. Ich hatte die Feststellung gemacht, dass diese besser, d.i. gleichmäßiger wirken. Bei der 20er hatte ich immer einen Push und dann ein Tal. Das war bei der 4 x 5 Methode seltsamerweise nicht der Fall.

    Bis lang sieht es so aus, als dass ich mich mit der Elvanse-Methode nicht werde anfreunden können und mittelfristig wieder zu meiner - zugegebenermaßen leicht seltsamen - Methode zurückkehren werde.

  8. #78
    Ist hier zuhause

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    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 2.632

    AW: Elvanse - Info's

    causality schreibt:
    Dementsprechend bestätigt sich meiner Ansicht nach, was ich schon länger behaupte: Lisdexamphetamin ist eine Innovation deren Überlegenheit aus Sicht des Herstellers in erster Linie pekuniärer Natur ist, da es patentierbar ist. Dabei spielt ihm natürlich auch die Angst von Ärzten in die Hände, die Patienten könnten andere Amphetaminpräparate missbrauchen, indem sie diese schnupfen, rauchen, sich in den Augapfel spritzen oder was weiß ich...
    So ähnlich sehe ich das auch. Bei den hohen Kosten dieses Präparats, ist es eine Abwägenssache. Es müsste schon einen deutlichen Vorteil bieten, um sich dafür zu entscheiden. Ein leichter Vorteil rechtfertig meines Erachtens die exorbitanten Kosten nämlich keineswegs.

    Die Studien, die du immer aufzählst, das ist sicherlich lobenswert, das kann aber letztlich nur als Richtwert dienen. In der Praxis erweisen sich die Studien sehr schnell als nutzlos oder wie der alte Clausewitz immer sagte: "Die ersten 5 Minuten einer Schlacht zerstören jeden Plan."

    In der Praxis ist es so, dass die Wirkung (Stärke und Dauer) von Stimulanzien von einer ganzen Reihe von berechen-, aber auch völlig unberechenbaren Faktoren abhängen.

    Die einigermaßen berechenbaren Faktoren sind:

    1. Komorbiditäten

    2. Medikamente

    3. Nahrungsaufnahme (Nikotin? Koffein?)

    4. Strukturierte, planbare, unstrukturierte, unplanbare Umgebung

    Zu den unberechenbaren Faktoren gehören:

    1. Qualität des Schlafes

    2. Stress

    3. Grad der bei der Arbeit benötigten Konzentration

    4. Stimmungsschwankungen, die fuzzilogisch auftreten

    5. Gesamtverfassung, entspannter oder angespannter, zuversichtlicher oder ängstlicher usw. Zustand

    Jeder dieser Faktoren beinflusst die Wirkung der Stimulanzien. Und zwar bei jedem Betroffenen auf eine individuelle Weise. Deshalb sind pauschale Dosisempfehlungen wie bspw. die von web4health ausgerufenen Obergrenzen von 2 x 20 mg Mph retardiert oder 3 x 10 mg Amphetamin unretardiert oder pauschale Aussagen wie Erwachsene brauchen grundsätzlich weniger Stimulanzien als Kinder, sinnlos und kontraproduktiv. Was ich allerdings dem Manne bislang völlig vergebens begreiflich zu machen versuchte, wie ich zugeben muß.

  9. #79
    Ist hier zuhause

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    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 2.632

    AW: Elvanse - Info's

    1/f-Rauschen schreibt:
    Allerdings wirken retardierte schwächer als unretardierte Medis.
    Über einen ähnlichen Zeitraum benötige ich um die 17,5mg Attentin, also sollte ich die gleiche Menge eher mehr die richtige Dosis sein....ichnwerde mich mal wieder in den amerikanischen Foren recherchieren, die haben längere Erfahrung mit dem Medikament.
    Zu Punkt 1:

    Das lässt sich leider nicht pauschalieren. Bei mir wirkt retardiertes Mph schwächer als unretardiertes; wobei ich jetzt gerade feststellen muss, dass es beim Amphetamin genau umgekehrt zu sein scheint.

    Zu Punkt 2:

    Das ist eine sehr traurige Sache, dass wir, wann immer wir so etwas wissen wollen, bei amerikanischen Laien nachfragen müssen. Besser wäre es, einen deutschen Spezialisten wie bspw. web4health zu fragen. Leider jedoch erweist es sich in der Praxis immer wieder, dass die amerikanischen Laien immer noch eine größere Erfahrung mit der Wirkungsweise vieler ADHS-Medikamente haben, als in Deutschland die größten Spezialisten! Das ist ein unhaltbarer Zustand! So kann es auf keinen Fall weitgergehen!


    Meine amerikanischen Recherchen haben bislang das folgende ergeben:

    1. Erstaunlichwerweise tendiert die Beliebtheit von Elvanse/Vyvanse bei den Erwachsenen in USA gegen Null. In wie weit bei denen auch der exorbitante Preis eine Rolle spielt, vermag ich nicht zu sagen. Viel gravierender scheint mir i.d.Z. jedoch Punkt Nummer 2 zu sein:

    2. Kaum ein User fand die Wirkung von Elvanse/Vyvanse derjenigen von Adderall XR überlegen. Genauer gesagt ist es gar so, dass die meisten User beider Präparate dem retardierten DL- gegenüber dem retardierten D-Amphetamin BEI WEITEM den Vorzug geben.

    Detail am Rande: In Deutschland ist Elvanse in den Stärken 30, 50 und 70 mg erhältlich. In den USA in den Stärken 20, 30, 40, 50, 60 und 70 mg. Anders ausgedrückt: Mit den in Deutschland vorhanden Stärken ist Elvanse bei ADHS so gut wie nicht praktikabel einsetzbar oder etwas positiver ausgedrückt: Wer in Deutschland mit Elvanse die richtige Dosierung findet, hat einen Duseltreffer gelandet.

  10. #80
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 234

    AW: Elvanse - Info's

    1/f-Rauschen schreibt:
    Interessant finde ich wie die lange Wirkungsweise sichergestellt wird. Bei den MPH Retards, gibts verschiedene farbige Kügelchen, wobei eine länger im Magensaft überlebt. Andere haben ein osmotisches Kapselsystem und den Wirkstoff über die Zeit freizusetzen. Elvanse ist einfach ein einfarbiges Pulver, man sieht kein Unterschied und dennoch gibt es 2 Schübe. Wiso wirkt Elvanse länger als Attentin am ende ist es der gleiche Wirkstoff - verglichen mit dem ersten release von Elvanse? Nunja, wenn man das wüsste könnten wir selbst eine Firma gründen, das fällt wohl in das Betriebsgeheimnis von Shire.
    Es gibt bei Elvanse keine zwei Schübe. Es gibt auch keine Retardierung des Lisdexamphetamins. Die einzige Verzögerung, die entstehen kann ist - so wie ich es verstanden habe - bei der "Spaltung" von Lisdex zu Amph. denn Lisdex selbst kann die Bluthirnschranke nicht überwinden und hat keine Wirkung.

    Aber diese Verzögerung ist offenbar nicht substantiell (wie die Tmax-Werte von 3 Stunden (Lisdex) vs. 3 Stunden (Dex.) zeigen). Möglicherweise kommt es einem aber so vor, als ob Lisdex langsamer anflutet, weil eventuell die Kurve etwas flacher verläuft - das ist aber rein spekulativ.

    1/f-Rauschen schreibt:
    Wiso wirkt Elvanse länger als Attentin am ende ist es der gleiche Wirkstoff - verglichen mit dem ersten release von Elvanse? Nunja, wenn man das wüsste könnten wir selbst eine Firma gründen, das fällt wohl in das Betriebsgeheimnis von Shire.
    Wer sagt denn, dass Elvanse länger wirkt? In der Studie von Shire wurde zwar ein anderes Amphetaminpräparat mit Elvanse verglichen, aber es wurden keine signifikanten Unterschiede in der Wirkung in den jeweiligen Zeitpunkten (2,4,6,8 usw Stunden) festgestellt. Nur eine signifikant bessere Wirkung als Plazebo hatte Elvanse!

    Ich muss allerdings zugeben, dass ich nicht ewig recherchiert habe und das daher alles mit Vorsicht zu genießen ist.

    Eiselein schreibt:

    In der Praxis ist es so, dass die Wirkung (Stärke und Dauer) von Stimulanzien von einer ganzen Reihe von berechen-, aber auch völlig unberechenbaren Faktoren abhängen.
    Klar, wir diskutieren hier auf hohem Niveau - insofern, als dass es bei einer Studie mit 300+ Teilnehmern nicht viel braucht, um einen signifikanten Unterschied festzustellen. Beim Einzelnen kann das dann wenige Prozentpunkte ausmachen und jeden Tag durch schlechten Schlaf oder andere Ursachen - du hast sie ja aufgezählt - überlagert werden.

    Dass die Unterschiede nicht groß sind, sieht man ja, wenn man sich das Zahlenmaterial im Einzelnen ansieht. Und wie gesagt, im Vergleich zu dem anderen Amph.-Präparat gab es nichtmal bei 300+ TN signifikante Unterschiede, auch wenn man wissenschaftlich Nichtexistenz nicht beweisen kann, hier würde Ottonormalbürger sicher schon sagen "es wirkt nicht besser, als das Alternativpräparat"...


    Eiselein schreibt:
    Die Studien, die du immer aufzählst, das ist sicherlich lobenswert, das kann aber letztlich nur als Richtwert dienen. In der Praxis erweisen sich die Studien sehr schnell als nutzlos oder wie der alte
    Klar ist das nur eine zweitbeste Alternative. Aber wenn der Hersteller, Ärzte und sonstige Entscheidungsträger sich darauf berufen, halte ich es immer für ganz sinnvoll, zumindest eine grobe Idee davon zu haben, worauf sich meine Behandlung stützt. In diesem Fall würde ich diese Informationen für mich selbst dann nutzen, um das Geld zu sparen.

    Dass das falsch sein kann sieht man bei den vielen Berichten hier über unterschiedlich wirkende MPH-Präparate, selbst zwischen unretardierten...

    EDIT: Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich mich unverständlich ausgedrückt habe - konnte das irgendwie gerade nicht klarer formulieren, bitte ggf. sagen, wenn ein Abschnitt zu wirr ist!
    Geändert von causality ( 8.09.2013 um 22:10 Uhr)

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