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Diskutiere im Thema MPH Kurve im Forum ADHS Erwachsene Medikamente
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADS / ADHS - Medikamente, wie Ritalin, Concerta, Medikinet, Equasym und Strattera, sowie Medikamente bei Komorbiditäten, wie Antidepressiva, Neuroleptika, Benzodiazepine, andere Psychopharmaka und sonstige Medikamente
  1. #1
    m-s


    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 51
    Forum-Beiträge: 296

    MPH Kurve

    In der von Alex veröffentlichten Grafik

    https://adhs-chaoten.net/attachments...mph_retard.png

    haben die Retard Produkte in der zweiten Phase eine deutliche Erhöhung.
    Bei Concerta auf fast das Doppelte.

    Ich nehme ja mal an, dass das nicht versehentlich ist, würde es aber gerne verstehen können.
    Kann das jemand erklären?

  2. #2
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: Ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADHS /ADS
    Forum-Beiträge: 157

    AW: MPH Kurve

    Sind dass alles Retard Medikamente?

    Also ich weiß es eigentlich nicht, aber ich würde mal annehmen, dass je nach Verhältniss der Kügelchen welche sofort wirken und der Kügelchen die erst später wirken die zweite Phase eben mehr ode weniger ausgeprägt ist.... würde Sinn machen

    Bei Concerta sind dann eben viel mehr Kügelchen drin die erst später wirken....

  3. #3
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 2.632

    AW: MPH Kurve

    Gerade diese - in meinen Augen völlig fuzzilogischen - Wirkkurven haben bei mir - allmählich - zu der Erkenntnis geführt, dass man sich eher die Kugel als die Kügelchen geben sollte. Aber vielleicht ist das eine Aussenseitermeinung.

  4. #4


    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene(r)
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 20.806
    Blog-Einträge: 40

    MPH Kurve

    Eisi, bist wieder in Fahrt?

    Wirkkurven sind nicht das Selbe wie der Verlauf des Serumspiegels.

    Aber ganz und gar nicht.

    @ Sternhagel:

    Solltest du jemals in einer Concerta ein Kügelchen finden, dann lass es mich wissen.




    LG,
    Alex


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  5. #5
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 2.632

    AW: MPH Kurve

    Ich meinte ja nur, wir futtern doch das retardierte Mph, um eine möglichst gleichmässige Wirkung zu erzielen. Jetzt guck Dir doch mal Deine Kürvchen an. Sieht so etwa eine gleichmäßige Wirkung aus?

    Im übrigen gilt, wer ein Kügelchen findet, darf es ruhig auch behalten. Ich will hier ja nicht der Spielverderber sein.

    Ich verwende ja selber gerade 3 x 5 mg Medikinet adult. Allerdings muss ich aber die Dellen, die sich aus Deinen Kürvchen ergeben eben mit jeweils 5 mg DL-Amphetamin "ausbessern".

    Dass diese Flickschusterrei aus Mph und Amphetamin keine wirklich gute Dauerlösung ist, ist mir auch klar. Deshalb geht meine große Hoffnung derzeit in Richtung Elvanse. Ich hoffe inständig, dass da das Kürvchen etwas besser aussieht.
    Geändert von Eiselein (10.05.2013 um 01:09 Uhr) Grund: ergänzt

  6. #6
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 234

    AW: MPH Kurve

    m-s schreibt:
    In der von Alex veröffentlichten Grafik

    https://adhs-chaoten.net/attachments...mph_retard.png

    haben die Retard Produkte in der zweiten Phase eine deutliche Erhöhung.
    Bei Concerta auf fast das Doppelte.

    Ich nehme ja mal an, dass das nicht versehentlich ist, würde es aber gerne verstehen können.
    Kann das jemand erklären?
    Der Grund ist, dass sich über die Wirkdauer eine Akuttoleranz aufbaut, die dazu führt, dass die Wirkung bei gleichbleibendem Plasmaspiegel nachlässt.


    http://www.nature.com/clpt/journal/v...t1999454a.html

  7. #7
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 2.632

    AW: MPH Kurve

    causality schreibt:
    Der Grund ist, dass sich über die Wirkdauer eine Akuttoleranz aufbaut, die dazu führt, dass die Wirkung bei gleichbleibendem Plasmaspiegel nachlässt.
    Das erklärt eine deutliche MINDERUNG der Wirkung v.a. bei nichtretardiertem Mph, man geht von bis zu 50 % Wirkungsverlust bei gleicher Dosis aus; nicht aber die hier von m-s in Frage gestellte ERHÖHUNG bei retardierten Produkten. Oder habe ich etwas falsch verstanden?

  8. #8
    Ist hier zuhause

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    Alter: 43
    Forum-Beiträge: 2.632

    AW: MPH Kurve

    Ja, o.k. Jetzt habe ich`s begriffen. Um den Effekt der Akuttoleranz zu umgehen, muss in der zweiten Auslösungsphase eine Erhöhung der Mph-Konzentzration stattfinden.

    Der Fehler lag an mir, Du hattest das nur etwas kryptisch formuliert.

    Die Frage also wäre, was machen wir mit jenen, bei denen die Akuttoleranz nicht oder nicht so stark ausgeprägt ist?

    Es gibt ja die Theorie, um eine gleichmässige Wirkung von Mph zu erhalten, müsste man von einer tagsüber erfolgenden langsamen Aufdosierung ausgehen. Also nicht von gleich hohen Dosen. Development of a new once-a-day formulat... [Arch Gen Psychiatry. 2003] - PubMed - NCBI

    Hört sich in der Theorie wiederum sehr vernünftig an. In der Praxis sieht es allerdings so aus, dass das umgekehrte Phänomen nicht eben weniger häufig aufzutreten scheint: Dass Betroffene morgens viel höhere Dosen benötigen. Und dann die Folgedosen reduzieren können, um damit eben auch eine gleichmässige Wirkung zu erzielen.

    Die Sache scheint mir ein zweischneidiges Schwert zu sein.

    - - - Aktualisiert - - -

    Nochmal konkret: Würde diese Theorie zutreffen, dann müsste Concerta die mit Abstand am besten wirksamste Form von Mph sein. Wir stellen hier aber immer wieder fest, dass es die mieseste ist.

  9. #9
    m-s


    Neues Forum-Mitglied

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    Alter: 51
    Forum-Beiträge: 296

    AW: MPH Kurve

    Ich habe mir auf Grundlage dieser Grafik mal einen Rechner gebastelt um so die Kurve erzeugen zu können die meine Einnahmen widerspiegelt.
    (Ist natürlich alles etwas theoretisch, schlecht abgemessen, nur Mittelwerte, keine Ahnung wann welche Phase losgehen soll und wann sie es wirklich tut und in wie weit sich ein langsamer oder schnellerer Stoffwechsel auswirken kann usw).
    Dennoch hoffte ich die vermutliche Kurve mit meiner Wahrnehmung abgleichen zu können.

    Was mir aufgefallen ist, wenn die Anfangsdosis hoch genug ist, brauche ich im Verlauf des Tages weniger, bzw. hänge im Laufe des Tages nicht so durch. Die wirksame Anfangsdosis nur mit Concerta zu erreichen bedeutet für mich aber dass es gegen Mittag zu hoch geht. Obwohl ich prinzipiell möglicherweise besser klar komme, wenn die Menge (wie bei Concerta) im Laufe des Tages erhöht wird, scheint mir die Kurve die Concerta macht zu extrem.

    Ich muss also vorne und hinten etwas nachbessern.
    Wenn die sich daraus ergebenen Kurve (in meinem Rechner) mit der Realität übereinstimmt, dann wäre ein Pflaster (wie ein Hormonpflaster) das den Wirkstoff ganz gleichmäßig abgibt vielleicht doch nicht so ganz optimal, wie ich dachte.
    In Ermangelung der Möglichkeit eine gleichmäßige Kurve zu erzeugen, kann ich das natürlich nicht wirklich sagen.

  10. #10
    Ist hier zuhause

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    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: MPH Kurve

    Eiselein schreibt:
    Nochmal konkret: Würde diese Theorie zutreffen, dann müsste Concerta die mit Abstand am besten wirksamste Form von Mph sein. Wir stellen hier aber immer wieder fest, dass es die mieseste ist.
    In meinem Fall kann ich sagen, dass Concerta tatsächlich die mit Abstand am Besten wirksamste Form von MPH ist.

    Allerdings kann ich bestätigen, dass sich bei mir im 2. Drittel der Wirkzeit eine Intensivierung der Wirkung einstellt.
    Das hält sich allerdings in Grenzen und meist passiert das auch dann, wenn ich eine sehr schlechte Nacht hatte und mal wieder das Essen vergesse.

    Eine Form von Akuttoleranz konnte ich bei mir nicht bemerken, wobei ich mich da auf Medikinet Adult beziehe.
    Der Wirkumschlag, also der "Zwischenrebound" und das Einsetzen der zweiten Dosis habe ich sehr deutlich gespürt und auch hier bemerkte ich eine deutliche Intensivierung der Wirkung in der zweiten Hälfte.
    Das allerdings in negativer Form, denn eine Intensivierung der Wirkung bedeutet bei mir, dass ich mehr in meine "innere Welt" gezogen werde und ich würde auch sagen, dass ich deutlich reizoffener werde.
    Das passiert auch bei Concerta 2. Drittel der Wirkzeit, aber bei weitem nicht so intensiv.
    Wobei das wohl ein wenig mit Vorsicht zu betrachten ist, denn das spräche eigentlich eher für ein gleichzeitiges Vorliegen von ADHS und AS.

    Für mich war der deutlichste, für mich spürbare, Unterschied, dass Medikinet deutlicher in der Wirkung einsetzte, der Zwischenrebound war heftig und das Offset, also das Wirkungsende waren sehr deutlich, ... zu deutlich, also schon wirklich mehr als unangenehm.

    Bei Concerta ist der Onset, also das Einsetzen der Wirkung, in meinem Empfinden deutlich langsamer und angenehmer und auch der Offset, also das Ausleiten der Wirkung deutlich sanfter und ich habe im Regelfall nur einen geringen Rebound.

    Alles in Allem hilft mir Concerta deutlich besser.
    Mit Medikinet bin ich so gar nicht zurecht gekommen.

    Insgesamt würde mich auch interessieren, wie die empfundene Wirkung und der Serumspiegel zusammenpassen.
    Ich bin noch ein wenig skeptisch in bezug auf die Akuttoleranz.
    Dazu fehlt mir allerdings auch der fachliterarische Hintergrund.

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