Umfrageergebnis anzeigen: Habt ihr bei AMPH Dosissteigerungen vornehmen müssen / Toleranz beobachtet?

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  • Ich habe Toleranzentwicklung / geringere Wirkung beobachtet (außer Titrationsphase).

    12 63,16%
  • Ich habe keine Toleranzentwicklung / geringere Wirkung beobachtet (über 3 Monate Einnahme).

    1 5,26%
  • Ich habe keine Toleranzentwicklung / geringere Wirkung beobachtet (über 1 Jahr Einnahme).

    3 15,79%
  • Ich habe keine Toleranzentwicklung / geringere Wirkung beobachtet (über 2 Jahr Einnahme).

    3 15,79%
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Diskutiere im Thema Toleranzentwicklung bei Amphetamin - Bedeutung, Implikationen und Gegenmaßnahmen im Forum ADHS Erwachsene Medikamente
bei ADHS bei Erwachsenen Forum
Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADS / ADHS - Medikamente, wie Ritalin, Concerta, Medikinet, Equasym und Strattera, sowie Medikamente bei Komorbiditäten, wie Antidepressiva, Neuroleptika, Benzodiazepine, andere Psychopharmaka und sonstige Medikamente
  1. #1
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 234

    Toleranzentwicklung bei Amphetamin - Bedeutung, Implikationen und Gegenmaßnahmen

    Hallo,

    Intro

    ich bin nicht 100%ig sicher, ob dieses Forum der richtige Ort für mein Anliegen ist - wir werden sehen. Grund für meinen Post hier ist, dass mir auf bluelight.ru und LDT die Herterogenität der Nutzer insbes. in Bezug auf Ihre Konsumziele bei Amphetamin zu groß ist. Wenn dort von Toleranz die Rede ist, weiß man nie, ob es von nem druffi mit Megadosen kommt oder von einem ADHSler.

    Auf addforums.com sind mir wiederum zu viele 'Hausfrauen', nichts gegen die - irgendwer muss die Wäsche ja waschen, aber eine fundierte Diskussion kommt nicht zustande, wenn ständig jemand dazwischenpostet, man solle es mal mit Homöopathie versuchen.

    Ich würde hier also gerne eine fundierte Diskussion führen, ohne Mutmaßungen und Hörensagen - mit Erfahrungsberichten von Langzeitanwendern und Überlegungen anhand von wissenschaftlichen Studien deren Quellen bitte unbedingt mit angegeben werden sollten!

    Motivation

    Das Thema beschäftigt mich, weil ich seit einigen Monaten Dexamphetamin nehme. Zuerst hat eine 5mg Tablette / Tag gereicht, allerdings weiß ich nicht genau für was - denn die Konzentration war damit nicht so toll wie unter MPH (das hatte ich aber nicht vertragen und musste es absetzen). Es war einfach eine Dosis, die mir intuitiv ganz gut erschien.

    Als nächstes haben sich meine Aufgaben verändert, sodass ich mehr Konzentration benötigte. Ich reduzierte Koffeinkonsum und erhöhte die DAmph-Dosis. 5mg am Morgen, 2,5 mittags - super! ich konnte mich perfekt konzentrieren.

    Inzwischen bin ich bei 10mg morgens und 7-10mg nachmittags. Wie ich dahin gekommen bin weiß ich nicht. Nur weiß ich, dass ich nicht weiter will.

    Gründe könnten sein:

    1. Amphetamin benötigt eine längere Titrationsphase, weil die Adaption nicht so schnell geht, wie bei MPH oder weil es subtiler wirkt.
    2. Ich habe am Anfang weniger genommen, als meine optimale Dosis wäre, und weil ich jetzt fürs Examen lernen muss (vorher nur Bürokram usw.) merke ich, dass ich mehr benötige um mich konzentrieren - oder motivieren zu können.
    3. Toleranzentwicklung.

    Was darf ich von Amphetamin erwarten & was nicht?

    Am Anfang las ich häufig, dass Amph. für den "stillen" ADHS-Typ geeignet sei, da es Motivation fördert. Anderswo, wo über Toleranzentw. diskutiert wurde, hat man den Effekt auf die Motivation allerdings als kurzfristig und vorübergehend bezeichnet. Ich habe hier allerdings ein Abgrenzungsproblem:

    - Konzentration: Ich kann tun, was ich tun möchte. Das heißt, z.B. eine Seite in einem Fachbuch lesen und verstehen. Meine Gedanken driften nicht ab und ich muss nicht jede Zeile 10 mal lesen.

    - Antrieb: Ich kann tun wollen, was ich tun sollte. Tätigkeiten mit langfristigen Rewards kann ich mit ein wenig "Zusammenreißen" beginnen und auch dabei bleiben ohne kurze Zeit später wieder etwas anderes zu tun. Antrieb ist für mich unspezifisch - für mich persönlich definiert es, wie "leicht" ich mich selbst dazu bringen kann etwas zu tun. Habe ich keinen Antrieb, bin ich ein tausende Tonnen schwerer Kahn, der sich 5 min nicht vom Fleck bewegt, selbst wenn die Maschinen auf Hochtouren laufen - andernfalls bin ich ein Jetski.

    - Motivation: Das muss ich selbst aufbringen, durch Ziele im Leben, Willenskraft usw. ... Wenn eine Substanz mich motiviert, dann bin ich in der Regel süchtig (z.B. wenn ein Raucher motiviert wird, im Winter zum Zigarettenautomaten zu gehen).

    - Hyperfokus: Ich weiß, es ist evtl. eine missverständliche Bezeichnung - aber ich meine damit eine Sache so ausdauernd tun zu können, wie das einem normalen gesunden Menschen wahrscheinlich nicht möglich wäre, z.B. 12 Stunden am Stück zu lernen.

    - Euphorie: Ich verstehe darunter, dass ich mich überschwänglich glücklich fühle, viel rede, lache und die Welt umarmen könnte.

    So um es kurz zu machen: Ich erwarte Konzentration und genügend Antrieb, um etwa 8 Stunden am Tag lernen zu können, wofür ich ausreichend motiviert bin. Alles andere assoziiere ich mit Missbrauch.

    --> Kann man diese Antriebssteigerung dauerhaft erwarten oder zählt sie zu den vorübergehenden Effekten von therapeut. Amphetamingebrauch?

    Gibt es eine Toleranzentwicklung?

    Bei meiner bisherigen Recherche stellte ich fest, dass Toleranz in wissenschaftlichen Untersuchungen zu Amph. bisher keine übermäßig große Rolle gespielt hat - im Gegensatz zu Diskussionen in Onlineforen.

    --

    Das hier nur erstmal um einen Einstieg zu finden, ist sehr verständlich geschrieben:

    Insbesondere beschäftigt er sich mit der Frage der paradoxen Dekompensation - d.h. einer Verschlechterung der ADHS-Symptome (Baseline, also ohne Medi) durch langfristigen Einsatz von Amphetamin:

    The Dopamine Dilemma

    ---

    Eine Untersuchung zu Lisdex., die nach einem Jahr follow-up keine Toleranzentwicklung feststellen konnte:

    Lisdexamfetamine Dimesylate: The First Prodrug Stimulant : Innovations in Clinical Neuroscience

    ---

    Toleranzentwicklung in Bezug auf den "Stimulant-Effect" [ist damit Antrieb gemeint??] von AMPH und MPH entwickelt sich innerhalb weniger Tage, in Bezug auf den "ADHD-Effect" ist sehr selten zu beobachten.

    Pharmacotherapy of adult ADHD - Dodson - 2005 - Journal of Clinical Psychology - Wiley Online Library

    Ähnlich äußert sich: Barkley, R.A. (199. ADHD: A handbook for diagnosis and treatment (2nd ed.). New York: Guilford





    Ich höre hier erstmal auf später dann mehr dazu - ich würde mich inzwischen über ein paar Erfahrungsberichte freuen, aber bitte seid so lieb, dabei auf die obige Klassifikation der versch. Begrifflichkeiten einzugehen

  2. #2
    Kennt sich hier aus

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 909

    AW: Toleranzentwicklung bei Amphetamin - Bedeutung, Implikationen und Gegenmaßna

    Also fürs Erste erstmal - interessante Studie(n), leider kann ich die von Dodson nicht öffnen - nur das abstract. Um beurteilen zu können (falls das überhaupt in der Untersuchung definiert und valide operationalisiert wurde) was die Autoren mit dem "stimulant-effect" meinen, müsste man sich die Studie anschauen. Falls du sie bereits als pdf hast, wäre ich interessiert daran.

    Ich vermute aber vorab erstmal, dass der "stimulant-effect" nichts Singuläres ist, sondern eher eine Gruppe von Effekten.

    Es gibt inzwischen sicher schon mehr Studien zur Anwendung bei Kindern - sicher könntest du da auch das Eine oder Andere finden, was mit deiner Frage zu tun hat.

    Mit Erfahrungsberichten kann ich dir nicht dienen, ich fange gerade erst an.

    Zur - einigermaßen! - "objektiven" Überprüfung der Wirkung der Medikation bei mir führe ich seit Anfang März 2 x täglich den BEF (=Befindlichkeitsfragebogen; 23 Items; valider Test: Selbstreport).

    Ende April werde ich die so gesammelten Daten mit PASW auswerten und zwar im Hinblick auf Dosis - Tageszeit - Wirkung (gemessen mit den 23 Items).

    Natürlich ist das wissenschaftlich keineswegs haltbar. Aber ich will ja auch keine wissenschaftliche Untersuchung durchführen, sondern einen ersten Überblick für mich gewinnen. Außerdem, so schätze ich mal, rechnen sich die Biases bei der Vielzahl der Tage/Messungen sicher auch ein Stück heraus und zumindest deskriptiv werde ich etwas ersehen können.

    Ich bin also selbst auch am Thema dran.

    Grüße, Luzie

  3. #3
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 234

    AW: Toleranzentwicklung bei Amphetamin - Bedeutung, Implikationen und Gegenmaßna

    Hey, danke für deine sehr interessante Antwort!

    Woher hast du diesen Fragebogen denn? Selbst gesucht oder vom Doc bekommen - vermutlich letzteres, wenn du es selbst auswerten willst!? Das mit der Wissenschaftlichkeit ist ja egal, du willst ja nur für dich wissen was wirkt - und da hast du ja genügend hohe Stichprobenanzahl - wie du schon sagtest. Ich wünschte, ich wäre von Anfang an so systematisch rangegangen

    Das mit den Untersuchungen bei Kindern liest man halt mal immer so am Rande - aber dort auch mit widersprüchlichen Aussagen. Eine Langzeitstudie über - sagen wir 5 Jahre mit über 50 TN habe ich bisher nirgends gefunden. Wenn dir sowas über den Weg läuft: immer her damit!


    Das pdf kann ich dir gern senden - ich kann hier nicht PN'en - habe aber ein Formular gemacht, wo du mir deine Mailadresse ggf. hinterlassen kannst!

    Mehr von mir dann morgen abend

  4. #4
    Kennt sich hier aus

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 909

    AW: Toleranzentwicklung bei Amphetamin - Bedeutung, Implikationen und Gegenmaßna

    OK.

    Ich schicke dir den BEF dann auch gerne zu - mit Erläuterung - falls du ihn gerne hättest.

    Der ist nicht vom Doc, sondern den hab ich mir selbst gezogen - wir arbeiten in der Forschung an der Uni damit.

    LG und bis morgen dann!

    Luzie

    - - - Aktualisiert - - -

    Nachtrag, weil ich gerne üben möchte, auch alles zu sagen, was zu diesem Dialog dazu gehört

    Ich freu mich, dass du meine Antwort interessant fandest und auch darauf, hier gemeinsam dir und anderen mehr über Wirkungsweisen und - grenzen herauszufinden.

    Danke.

  5. #5
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 26

    AW: Toleranzentwicklung bei Amphetamin - Bedeutung, Implikationen und Gegenmaßna

    also ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen und von dem was ich so gehört hab. Ich nehme seit vielen Jahren Stimulanzien. Über 15 Jahre. Als Kind war es mit der Toleranzentwicklung so wie in dieser Studie beschrieben: PsychiatryOnline | Psychiatric Services | Treatment of ADHD When Tolerance to Methylphenidate Develops

    Irgendwann hat sich anscheinend die Wirkung immer wieder verloren. Eine Möglichkeit ist dann, wie auch der dieser Studie beschrieben, zu cyclen. Also Methylphenidat und Amphetamin abzuwechseln. Es gab da anscheinend vor längerer Zeit auch einen deutschen Arzt, der bereits verstorben ist, der das so propagiert hat. Im Erwachsenenalter scheint, was ich so in Fachbüchern gelesen habe, Toleranz kein Problem zu sein. Im Internet habe ich aber auch von Leuten gelesen, eigtl immer aus Amerika, die Probleme mit Toleranz haben und dann so Sachen wie Magnesium oder Memantin nehmen (NMDA-Antagonisten). Was ich festgestellt habe, ist dass die Amerikaner viel höhere Dosen nehmen, manchmal ihre Medikamente eine Zeit lang missbraucht haben, oft zusätzlich andere Substanzen einnehmen oder auch wegen anderen Krankheiten in Behandlung sind. Ich selbst nehme im Vergleich zum Kindesalter viel geringere Dosen. Seit zwei Jahren nehme ich Amphetamin, jeden Tag. Ich habe da keine Toleranzentwicklungen beobacht. Die Wirkung hat sich ausser in der Titrationsphase nicht verändert.

    Naja meistens... Erhebliche Unterschiede in der Wirkung habe ich beobachtet, als ich Experimente mit anderen Substanzen gemacht habe oder wenn sich ein paar andere Variablen geändert haben. Zu diesen Variablen gehören Stress, Schlafmangel, viel Sport und Ernährung. Es kann aber auch sein, dass dann eigtl nicht die Medikamentenwirkung nachlässt. sondern die kognitive Leistung auf eine andere Art und Weise gestört wird. Jeden Tag 8 Stunden lernen und dann auch noch für jemanden der ADHS hat? Hört sich nach Lottogewinn an. Auf Dauer kann das glaube ich auch kein gesunder Mensch. Ich persönlich habe in Stresszeiten gemerkt, dass obwohl unendlich Motivation da war, irgendwann Schluss war mit Konzentration und dem Antrieb. Und auf Dauer zerstört das Nichtgelingen des Lernprozesses dann auch die Motivation. Wobei das dann auch schon einige Zeit gedauert bis es dann auch die Motivation weg war.

    Täglicher Lernstress dürfte auch dazu führen, dass die Schlafqualität schlechter wird. Jemand der ADHS hat, ist sowieso für verschiedene Stressformen und alles was die Konzentration negativ beeinträchtigt, viel anfälliger. Wenn ich mal nicht gut schlafe ist der Tagesverlauf oft ein Glücksspiel. In Stresszeiten neigt man auch dazu sich anders zu ernähren (oft schlechter), oder man bewegt sich weniger, was wiederum zu Veränderungen der kognitiven Leistungen führen wird. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass der Lernakt dazu führt, dass das Gehirn stärker durchblutet wird und das Amphetamin möglicherweise schneller verbraucht wird. Dies könnte auch dazu führen dass vermehrt Dopamin ausgeschüttet wird. Dies führt zu einer besseren Lernleistung, aber auf Dauer könnte dieser Überschuss an Wirkstoff (vor allem mit schlechtem Schlaf, veränderter Ernährung und Bewegungsverhalten) zu weiteren Anpassungprozessen führen. Auch bei einem normalen Menschen sind Ressourcen irgendwann erschöpft. Und bei einem ADSler dürfte das in den meisten Fällen schneller gehen. 8 Stunden am Tag scheint mir auch für einen normalen Menschen viel.

    Mir hat in Stresszeiten geholfen:

    - Feststellen in welchen Intervallen die Dosis für die gleiche Wirkung erhöht werden muss, und inwieweit und ob sich diese Intervalle mit der Dosiserhöhung verändern. Außerdem dabei beobachten ob sich die Wirkung dabei verändert. Bei Stress kann ich mir vorstellen, dass die Konzentrationsleistung zwar eingeschränkt ist (wie auch immer der verantwortliche Mechanismus dahinter aussieht) gleichzeitig das Medikament aber gut seinen Job tut. Da muss man dann auf die Nebenwirkungen aufpassen. Nicht, dass man am Ende noch Paranoia wegen Überdosierung bekommt :-D Und vor allem in Stressituation muss eine Überdosierung nicht zur Euphorie führen. Mit den Informationen aus der Selbstbeobachtung kann man dann ganz gut die verfügbare Zeit ausrechnen die man noch so weiter arbeitsfähig ist, ohne eine größere Regneration in Kauf zu nehmen.

    - Kombination des Wirkstoffs mit anderen Substanzen, welche eine Regeneration des Geistes fördern und möglicherweise auch die Wirkung des ADHS-Mediakments verstärken. Meiner Erfahrung nach geht das gut mit Picamilon und Piracetam. Nur da braucht man schon bisschen Erfahrung. Da können einige Wechselwirkungen entstehen und wenn man nicht aufpasst verkürzt man seine produktive Zeit damit nur.


    -Ernährung. Vor allem Vollkornprodukte führen bei mir dazu, dass ich wesentlich länger Konzentrationsleistungen erbringen kann, als mit anderen Nahrungsmitteln.

    - Sport. Für mich das beste Mittel überhaupt ist Joggen. 30 Minuten machen den Kopf wieder frisch. Vor allem wenn die Wirkung des Medikaments gerade nachlässt, kann man sich eine Ausszeit nehmen, bis die nächste Dosis anfängt zu wirken. Wenn man zwischen den Dosen auch ein bisschen mehr Zeit lässt, dann ist es gut möglich, dass die Wirkung wesentlich stäker ist, als wenn man nur kleine oder keine Pause zwischen den Dosen hat. Besonders gut ist Joggen am Abend. Das baut den Stress für die Nacht ab. So schläft man besser. Bei mir macht das einen riesen Unterschied morgens beim Aufstehen, ob ich mittags oder abends joggen war.

    Du hast ja geschrieben, dass du 8 Stunden am Tag lernen willst oder musst. Das wird ja hoffentlich nicht Dauerzustand sein. Wenn das vorbei ist, kannst du ja versuchen nichts an der Dosierung zu ändern und dann beobachten ob die Wirkung wieder stärker wird. Wenn das so ist, dann dürfte das kein Fall von klassicher Toleranzentwicklung sein.

    Achja... Ich habe auch mal das Gerücht gehört, dass man sich die geringeren (physischen) Nebenwirkungen von D-Amphetamin mit einer Tendenz zur Toleranzentwicklung erkauft. Da es in Deutschland bis vor kurzem keine Fertigarzneien mit reinem D-Amphetamin gab, sondern eigtl immer nur D/L-Amphetamin, ist die möglicherweise mit ein Grund, dass in Deutschland (mit seinen anscheinend sowieso niedrigeren Höchstdosierungen) weniger von Toleranzwentwicklungen berichtet wird. Aber dass man mit D-Amphetamin eine höhere Tendenz zur Toleranzentwicklung hat, dass hab ich nur mal irgendwo aufgeschnappt. Wahrscheinlich in einem Amiforum.
    Geändert von ivanDrago ( 9.04.2013 um 00:45 Uhr)

  6. #6
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 234

    AW: Toleranzentwicklung bei Amphetamin - Bedeutung, Implikationen und Gegenmaßna

    Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Solche Langzeit-Erfahrungen sind natürlich Gold wert


    Nur diesen Abschnitt habe ich nicht ganz verstanden:

    ivanDrago schreibt:
    - Feststellen in welchen Intervallen die Dosis für die gleiche Wirkung erhöht werden muss, und inwieweit und ob sich diese Intervalle mit der Dosiserhöhung verändern. Außerdem dabei beobachten ob sich die Wirkung dabei verändert. Bei Stress kann ich mir vorstellen, dass die Konzentrationsleistung zwar eingeschränkt ist (wie auch immer der verantwortliche Mechanismus dahinter aussieht) gleichzeitig das Medikament aber gut seinen Job tut.
    Meinst du mit "die Dosis für die gleiche Wirkung erhöht werden muss" in der Titrationsphase oder bezieht sich das auf eine Dosissteigerung in Stressphasen? Weil von der Titrationsphase abgesehen schreibst du ja, dass du die Dosis konstant gehalten hast!? Oder meinst du mit Dosis erhöhen nur das Nachlegen im Laufe des Tages?

    Gern würde ich deine Liste auch noch um zwei Punkte ergänzen, die mir spontan einfallen:


    - Pausen am Wochenende - ich setze hierfür entweder geringe Dosen MPH tagsüber (ca. 5 mg) ein, funktioniert bei mir selbst, mit einer geringen (ca. 25% meiner üblichen) Dosis AMPH am morgen oder Nikotinpflaster und andere nAChR-(Ant-/)Agonisten. Die Wirkung nach dem WE ist sehr viel stärker, die halbe meiner üblichen Dosis reicht dann vollkommen aus.

    - Kein AMPH nach 15 Uhr. Das ist wohl notwendig, um zu vermeiden, dass eine Akuttoleranz bis in den nächsten Tag hinein verbleibt. Die Halbwertszeit beträgt schließlich ca. 6 Stunden, kann aber bis zu 30 Std. bei stark alkalischem Harn gehen ... Hier wird diese Akuttoleranz beschrieben, die psychischen Wirkung verringert sich trotz eines rel. hohen Plasmaspiegels. Die Folge können toxische Dosen sein, wenn man "nach Gefühl" dosiert: Acute Tolerance to Subjective but not Cardiovascular Effects... : Journal of Clinical

    https://www.evernote.com/shard/s254/...b58/skitch.png

    Das könnte auch ein Grund für die von dir beschriebene Häufigkeit von Toleranzentwicklung ggü DexAmph sein - das merkt man noch weniger anhand von körperlichen Indikatoren, als das bei DL der Fall ist.

    EDIT: Wenn man es sich näher überlegt, so würde der obige Verlauf des Plasmaspiegels sogar heißen, dass eine einmalige Einnahme (frühs) schon fast zu viel wäre, da ja 50% vom Vortag noch im Blut wären. Nun kann es ntrl. sein, dass der Abbau nicht linear skalierbar ist - denn die Probanden hatten ja rel. hohe Dosen von 40mg.

    Andererseits sprechen zahlreiche Berichte von Personen, die nach einem Tag Pause die beste Wirkung erzielten schon dafür. Da es im Abbau offenbar große interindividuelle Unterschiede gibt wäre es doch sinnvoll seinen Plasmaspiegel "am Morgen danach" mal messen zu lassen - oder?
    Weiß jmd. ob das geht und gemacht wird?

    Ansonsten könnte man abends über die Einnahme von urinary acidifying agents nachdenken um über Nacht einenn schnelleren Abbau zu ermöglichen. Natriumdihydrogenphosphat und Ammoniumchlorid wären solche Kandidaten wobei man da aufpassen muss, da es Mineralien aus dem Körper schwemmt - und keine Ahnung, ob eine Langzeitanwendung sicher ist.


    ivanDrago schreibt:
    Du hast ja geschrieben, dass du 8 Stunden am Tag lernen willst oder musst. Das wird ja hoffentlich nicht Dauerzustand sein.


    Nein, aber irgendwann bin ich mit den Abschlussprüfungen durch und dann will ich wenn alles gut geht auch arbeiten - und auch dabei wird Konzentration >8h notwendig sein. Nur hoffe ich, dass mich die Arbeit dann etwas stärker motiviert, als das dämliche Lernen ^^

    EDIT:

    @ivanDrago, was ich noch vergessen habe: was erwartest du dir eigentlich von Amph. bzw. in Bezug auf welche Wirkung hast du keine Toleranzentwicklung beobachtet? Stimmungsaufhellung? Konzentration & gegen innere Unruhe? Antrieb?
    Geändert von causality ( 9.04.2013 um 10:25 Uhr)

  7. #7
    Simönchen

    Gast

    AW: Toleranzentwicklung bei Amphetamin - Bedeutung, Implikationen und Gegenmaßna

    Servus causality und Luzie und ivanDrago,

    erstmal möchte ich zum Ausdruck bringen, dass ich es genial finde, auch mal wissenschatlich fundierte Studien zu dem Thema lesen zu können - ist ja gar nicht so einfach, bei PUBmed oder anderen medizinischen Onlinedatenbanken brauchbare Studien zu finden.

    @causality:

    mit einem Erfahrungsbericht über mehrjährige Einnahme des Amphetamins kann ich (leider?) noch nicht berichten. Meine Medikation Anfang Januar begann mit Ritalin unretardiert, dann auf Concerta umgeswicht. Da aber deutliche, unangenehme Nebenwirkungen auftraten (obwohl ich mit der Wirkung der Medikamente sehr zufrieden war, nur der Rebound und meine abhandengekommende Libido machten mir sehr zu schaffen), habe ich mich mit meinem Arzt auf einen Versuch mit pharmazeutisch hergestelltem Amphetamin (Kapseln zu 5mg) eingelassen, Dies nehme ich nun schon zwei Wochen und ich kann zumindest was diesen Zeitraum betrifft, folgende Veränderungen an mir feststellen bzw. Beobachtungen machen:

    1. Das Amphetaminsulfat (ein D/L-Präparat) wirkt, wie es schon erwähnt wurde, äußert subtil, gerade wenn wann vom unretardierten Ritalin das "BUUUUMMM" beim Anfluten und die (bei mir) leichte Getriebenheit auf dem Peak der Wirkung dann auch nach ein paar Stunden, die tagesverfassungsabhängig mal mehr, mal weniger waren, auch das "BUUUUUMMM" beim Rebound spürte - pfuh. Es äußerte sich bei mir in plötzlich hereinbrechender bleierner Müdigkeit, sogar so weit, dass ich manchmal in meinem Beruf (in dem ich nun mal unmittelbar und sehr körpernah an Menschen arbeite) eine extreme Einschränkung da war. "Ach, hallt Frau Meier, wie geht es Ihnen denn? - Behandlung begonnen - und nach 30 Minuten fast vom Sessel oder aus den Latschen gekippt vor lauter Müdigkeit). Hinzu kam ein wirklich sehr schwer zu ignorierender Hunger gegen Abend, wenn das Medi aufhörte zu wirken - da ist nichts mit resistent bleiben, es MUSS was her, und das auch noch am besten deftig. Ignorieren geht nicht, leider.

    2. Beim Concerta war ich sehr zufrieden, die Wirkzeit war bei mir doch bis zu 8 Stunden spürbar, dann kam ein Mini-Rebound in Form von leichter Müdigkeit, aber auch die Fresserei hielt sich in Grenzen - hätte ich gerne weiterhin eingenommen, aber die depperte Libido blieb weiterhin aus.

    3. Nach all dieser Herumprobiererei nehme ich nun seit 2 Wochen Amphetaminsulfatkapseln zu 5 mg und es ist alles GANZ anders. Es wirkt absolut subtil, d.h. kein starkes und zum Teil unangenehm empfundenes PÄNG am Anfang und keine Müdigkeitszusammenbrüche am Abend bzw. wenn MPH zu wirken aufhörte. Trotzdem wirkt das A sich positiv auf Aufmerksamkeit, Konzentration und Impulsivität aus - ich denke, die "Erregungskurve" ist einfach wesentlich flacher. Himmel, ist das angenehm. Bzgl. Suchtpotential, an das viele beim Wort Amphetamin denken (OH GOTT - ILLEGALE SUBSTANZEN ZUM FEIERN! ), kann ich genau das Gegenteil berichten.

    Unter MPH hatte ich wegen des Rebounds sicherlich schon manchmal früher nachgelegt, als ich eigentlich sollte, aus Angst davor, vorm Patienten plötzlich einzugehen. DAs ist in meinem Beruf einfach nicht tragbar. Von daher denk ich - dass, wenn überhaupt von "Suchtpotential" gesprochen werden kann, dann empfinde ich das MPH als wesentlich "gefährlicher" diesbezüglich.

    Mit dem Amphetamin hab ich jetzt schon 2 oder 3 Tage mittags mal die Einnahme vergessen, weil mir einfach nicht danach war. Finde ich sehr positiv.

    Impulsivität dämpfen beide Medis, sowohl das MPH (das manchmal stärker, als mir lieb war, da ich nicht als emotionsloser ZOmbie durch die Welt laufen möchte) als auch das Amphetamin.

    Ich gehe aber wesentlich offener auf Menschen zu, bin mehr outgoing, lasse mich von dämlichen Aussagen nicht mehr wirklich nerven, da ich einfach das Gefühl habe, im Einklang mit mir zu sein.

    Das strahle ich nach Erzählungen meines Partners und Kollegen auch deutlich aus.

    Mehr kann ich dir hierzu leider noch nicht schreiben, da ich das Amphetamin mit zwei Wochen halt einfach noch zu kurz nehme.

    So long,

    simönchen

  8. #8
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 26

    AW: Toleranzentwicklung bei Amphetamin - Bedeutung, Implikationen und Gegenmaßna

    Meinst du mit "die Dosis für die gleiche Wirkung erhöht werden muss" in der Titrationsphase oder bezieht sich das auf eine Dosissteigerung in Stressphasen? Weil von der Titrationsphase abgesehen schreibst du ja, dass du die Dosis konstant gehalten hast!? Oder meinst du mit Dosis erhöhen nur das Nachlegen im Laufe des Tages?
    Dosiserhöhung war bei mir nur in sehr harten Stressphasen. Da habe ich kognitive Einschränkungen bemerkt. Habe dann die Dosis etwas erhöht. Später habe ich Piracetam dazu eingenommen. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20166767) Musste dann aber schnell die Amphetamin und Piracetamdosis jeweils auf die Hälfte reduzieren, da ich die Wirkung als zu stark empfand und ich zuerst auch ziemlich euphorisiert war. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22607774) Hatte dann aber nach Findung der richtigen Dosis eine gute geistige Leistungskraft. Habe dann aber festgestellt, dass die Wirkung sich wieder verringerte (kann auch Stress gewesen sein), so dass ich nach jeweils einer Woche etwas ändern musste. Piracetam etwas erhöhen bzw. dann Amphetamin etwas erhöhen.

    Obwohl das was ich meinte sich auf Stressphasen beziehte, fällt mir dennoch ein interessanten Aspekt zu meiner Amphetamineinstellung (Titration) ein (vielleicht auch interessant für Simönchen): Eine Woche nach meiner ersten Dosis hat die Wirkung nachgelassen, was dazu führte, dass nachdosiert werden musste. Dann blieb die Wirkung aber stabil. Könnte eine anfängliche Euphorie gewesen sein, welche dann verschwunden ist, aber auch andere Anpassungsprozesse. Also Wirkungsverlust kann am Anfang normal sein. Dennoch kann die Wirkung sich später stabilisieren.


    - Kein AMPH nach 15 Uhr. Das ist wohl notwendig, um zu vermeiden, dass eine Akuttoleranz bis in den nächsten Tag hinein verbleibt. Die Halbwertszeit beträgt schließlich ca. 6 Stunden, kann aber bis zu 30 Std. bei stark alkalischem Harn gehen ... Hier wird diese Akuttoleranz beschrieben, die psychischen Wirkung verringert sich trotz eines rel. hohen Plasmaspiegels. Die Folge können toxische Dosen sein, wenn man "nach Gefühl" dosiert: Acute Tolerance to Subjective but not Cardiovascular Effects... : Journal of Clinical

    Das könnte auch ein Grund für die von dir beschriebene Häufigkeit von Toleranzentwicklung ggü DexAmph sein - das merkt man noch weniger anhand von körperlichen Indikatoren, als das bei DL der Fall ist.

    EDIT: Wenn man es sich näher überlegt, so würde der obige Verlauf des Plasmaspiegels sogar heißen, dass eine einmalige Einnahme (frühs) schon
    fast zu viel wäre, da ja 50% vom Vortag noch im Blut wären. Nun kann es ntrl. sein, dass der Abbau nicht linear skalierbar ist - denn die
    Probanden hatten ja rel. hohe Dosen von 40mg.
    Ich kenn mich nicht so gut aus mit dem Zusammenhang von Plasmaspiegel und Wirkung. Kennst du einen guten Text der ihn erläutert? Muss der Plasmaspiegel im Laufe des Tages für die gleiche Wirkung erhöht werden aber gilt es ihn dabei zur Vermeidung einer Toleranz so niedrig wie möglich zu halten?

    Aber was ich so an der Studie problematisches sehe, ist dass hier ziemlich viele Variablen im Spiel sind, die nicht denen des therapeutischen Einsatzes von Substanzen bei ADHSlern entsprechen. Hast du so ne Studie zu Leuten mit ADHS? Sind die peripheren Effekt von D-Amp nicht gering ausgeprägt oder liegt das an der hohen Dosis? Kann mir auch gut vorstellen, dass die kardiovaskulären Effekte sich bei therapeutischen Einsatz in ihrem Charakter untescheiden. (z.B. viel kürzer). Denn hier sind die Probanden gesund und die Dosen hoch. Dies führt dazu dass wohl viel mehr Dopamin, als beim therapeutischen Einsatz ausgeschüttet wird. Effekte davon sind starke Euphorisierung, Überhitzung, Nervenschäden, oder wer weiss was ich noch für (Ketten)reaktionen. Das ist ja eher sowas wie eine extreme Ausnahme für das kardiosystem.

    Außerdem geht es um Ein-oder Zweimaldosen. Ich habe auch schon paar mal gehört, dass bei Erwachsenen mit ADHS die Wirkung der Stimulanzien sich erst über Wochen entfaltet. Das würde einer Toleranzentwicklung eher wiedersprechen (wenn vll auch eine kleine Aktutoleranz möglich wäre).


    Andererseits sprechen zahlreiche Berichte von Personen, die nach einem Tag Pause die beste Wirkung erzielten schon dafür. Da es im Abbau offenbar große interindividuelle Unterschiede gibt wäre es doch sinnvoll seinen Plasmaspiegel "am Morgen danach" mal messen zu lassen - oder?
    Weiß jmd. ob das geht und gemacht wird?
    ja würd mich auch mal interessieren. Wahrscheinlich gibt es wirklich große Unterschiede zwischen den verschiedenen Leuten, was Toleranz betrifft. Kann mir gut vorstellen, dass bei unterschiedlichen Menschen, Teile des Neurotransmittersystems unterschiedlich arbeiten. Also im Extremfall beispielsweise, dass bei einer Person eine Akuttoleranz trotz höherer Dosen fast gar nicht auftritt, bei einer anderen mit niedrigeren Dosen hingegen schon.

    Ansonsten könnte man abends über die Einnahme von urinary acidifying agents nachdenken um über Nacht einenn schnelleren Abbau zu ermöglichen. Natriumdihydrogenphosphat und Ammoniumchlorid wären solche Kandidaten wobei man da aufpassen muss, da es Mineralien aus dem Körper schwemmt - und keine Ahnung, ob eine Langzeitanwendung sicher ist.
    ja wer weiß was man sich da noch mit einkauft. wie lang wirkt dann sowas? Könnte dann halt auch sein, dass diese Substanzen dann mit der Einnahme der nächsten Dosis kollidieren.

    Nein, aber irgendwann bin ich mit den Abschlussprüfungen durch und dann will ich wenn alles gut geht auch arbeiten - und auch dabei wird Konzentration >8h notwendig sein. Nur hoffe ich, dass mich die Arbeit dann etwas stärker motiviert, als das dämliche Lernen ^^
    Wie lang bist du denn schon am lernen? Wann hast du denn den Wirkverlust bemerkt, auch schon vor der Lernzeit? Ich hoffe mal schwer, dass Arbeiten nicht so beschissen ist wie lernen, sonst sehe ich schwarz ... zumindest für mich.

    EDIT:
    @ivanDrago, was ich noch vergessen habe: was erwartest du dir eigentlich von Amph. bzw. in Bezug auf welche Wirkung hast du keine Toleranzentwicklung beobachtet? Stimmungsaufhellung? Konzentration & gegen innere Unruhe? Antrieb?
    Verschwunden ist immer nur eine anfängliche Euphorie bei einer Dosiserhöhung. Gut an der Wirkung finde ich den stimmungsstabilisierenden Effekt (Impulskontrolle?), das ich nicht ständig anderweitige Gedanken habe (Konzentration), die Energie zum verfolgen meiner Anliegen (Antrieb; wobei die (körperliche) Energie manchmal schon oft zu viel ist; ist das bei D-Amphetamin anders?). Ansonsten sinds auch noch viele kleine Aspekte, die sich auch irgendwie mit deiner Klassifizierung überschneiden. (Wo hast du denn die Klassifizierung her, gefällt mir gut?)Z.B. Schnelligkeit, Planungsfähigkeit, bessere Motorik, ... Es ist anscheinend auch so, dass sich die Langzeitabspeicherung von Information verbessern kann. z.B. Do Stimulant Medications for Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder (ADHD) Enhance Cognition? | InTechOpen

    Achja... sagmal wie hast du denn einen Arzt gefunden der dir gleichzeitig Amphetamin und Methylphenidat verschreibt? Ist das D-Amphetamin eigtl Attentin? Weisst du obs nen D-Amphetaminsaft gibt? Hast du vielleicht auch Desoxyn? :-D

    EDIT:
    Toleranzentwicklung in Bezug auf den "Stimulant-Effect" [ist damit Antrieb gemeint??] von AMPH und MPH entwickelt sich innerhalb weniger Tage, in Bezug auf den "ADHD-Effect" ist sehr selten zu beobachten.

    Pharmacotherapy of adult ADHD - Dodson - 2005 - Journal of Clinical Psychology - Wiley Online Library
    Kannst du mir mal das Dokument schicken?

    Und noch was zu diesem Dokument http://www.toxcenter.de/stoff-infos/a/amphetamine.pdf) Stimmt das wirklich mit missbräuchlichen Dosen im Bereich von 5mg bis 30mg?
    Geändert von ivanDrago (10.04.2013 um 03:08 Uhr)

  9. #9
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
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    AW: Toleranzentwicklung bei Amphetamin - Bedeutung, Implikationen und Gegenmaßna

    Eine Toleranzentwicklung wird beim Amphetamin bei ADHSlern immer verneint. Wieso habe ich auch noch nicht herausgekriegt.

    Objektiv ist es natürlich so, dass eine Toleranzentwicklung statt findet. Die erste Toleranzentwicklung findet bei fast jedem schon in der ersten Phase der Behandlung statt. Wäre dem nicht so, müsste gar nicht langsam aufdosiert werden.

    Bei den meisten, die eine Toleranzentwicklung haben, ist das aber keine nach oben hin offene Richterskala, d.h. die Stimulanziendosis muss zwar nach oben angepasst werden, pendelt sich aber dann auf dem höheren Niveau ein.

    Die erste Antwort wäre also: Toleranzentwicklung ist normal und lässt sich in den meisten Fällen durch eine Erhöhung der Dosis korigieren.

    Anders ist der Fall gelagert, wenn von Anfang an hohe Dosen verabreicht werden müssen, um überhaupt eine Wirkung hervorzurufen. Hier liegt dann entweder eine Stimulanzinabhängigkeit vor. Oder es handelt sich um Schnellverstoffwechsler. Man vermutet hier eine genetische Variante in den CYP450 2D6 Leitungen in der Leber. Das darf aber als Ausnahme angesehen werden.

    http://www.youtube.com/watch?v=nPBWgl5jFvw

    Dennoch wandte ich mich in dieser Frage einmal schriftlich an Prof. Woggon, Uni-Klinik Zürich, sie ist Spezialistin für therapieresistente Depressionen, hat also mit ADHS nix zu tun, setzt aber Stimulanzien regulär ein.

    Für sie ist die Toleranzentwicklung eine "nicht selten" vorkommende Erscheinung. Sie erwähnte eine Toleranzentwicklung, die so rasant war, dass sie alle 4 Tage von Mph auf Amphetamin und vice versa wechseln musste. Das dürfte aber wirklich als Extremfall gelten.

    In den meisten Fällen handelt es sich um unechte Toleranzentwicklungen, d.h. Toleranzentwicklungen, denen entweder eine Veränderung in den Komorbiditäten zugrunde liegt oder - auch sehr häufig - eine Wechselwirkung mit einem anderen Medikament.

    Verringert sich z.B. eine Angststörung, kann es sein, dass Stimulanzien erhöht werden müssen, weil der Organismus nicht mehr so sensibel auf diese reagiert.

    Liegt z.B. eine Schlafstörung zugrunde, oder allg. formuliert, werden Stimulanzien im Zustand der Müdigkeit genommen, können sie nicht richtig wirken, genauer gesagt der ADHSler muss wesentlich mehr Stimulanzien futtern bis eine Wirkung eintritt.

    Liegt z.B. eine Narkolepsie zugrunde sind generell höhere Dosen von Stimulanzien und eine schnellere Aufdosierung notwendig. Hier kann man eine Kombination mit Modafinil probieren.

    Diese Kombination empfiehlt sich grundsätzlich in allen Fällen, wo der ADHSler gar nicht so sehr über Aufmerksamkeitsdefizit, innere Unruhe oder Impulsivität klagt, sondern eine unspezifische Müdigkeit in Vorschlag bringt.

    Des weiteren:

    Wer Dinge futtert wie

    - Neuroleptika

    - Beta-Blocker

    - Stimmungsstabilisatoren

    - Schlafmittel

    - aber auch bestimmte Antidepressiva

    darf sich nicht wundern, wenn er die Dosis von Stimulanzien stetig erhöhen muss.

    Dann muss man Causality etwas enttäuschen, denn die meisten Punkte, die er unter der Überschrift: Was ist vom Amphetamin zu erwarten genannt hat, sind unzutreffend.

    Anders herum formuliert, es ist überhaupt erstaunlich gegen was Amphetamin alles nicht hilft, als da z.B. wären

    - Antriebslosigkeit. Stimulanzien wirken auf ADHSler NICHT antriebssteigernd. Um eine antriebssteigernde Wirkung von Stimulanzien zu bekommen, müsste man diese überdosieren. Eine Stimulanzienüberdosierung wird aber vom ADHSler als unangenehm erlebt. Zwar ist der Antrieb tatsächlich verbessert, das Gefühl der Müdigkeit lässt sich trotzdem nicht abschalten, die innere Unruhe, die der ADHSler als so quälend erlebt, wird verstärkt. Es wird ein Gefühl erzeugt von auf Bremse und Gaspedal gleichzeitig stehen.

    - Müdigkeit lässt sich durch Stimulanzien bei ADHSlern nicht behandeln. Was erreicht werden soll, ist eine Steigerung der Vigilanz, d.h. ein Wachsein, das aber kein Aufgedrehtsein ist, sondern ein normales Wachsein. Dies gelingt allenfalls bei leichter Müdigkeit. Nimmt der ADHSler im Zustand starker Müdigkeit Stimulanzien, um sich aufzuputschen, braucht er hohe Dosen, d-h. dass die innere Unruhe sich verstärkt, ohne dass die Müdikeit wirklich abnimmt.

    - Motivation. Auf die Motivation haben Stimulanzien so gut wie gar keinen Effekt, d.h. nach wie vor wird sich der ADHSler auf Tätigkeiten, die ihn interressieren besser konzentrieren können als auf solche, die ihn nicht interresieren. Die Motivation wird keineswegs erhöht. Was sich allenfalls bessert ist eine längeres Dranbleiben. Aber auch in diesem Fall sind die von Causality geforderten 8 Stunden - ob mit oder ohne Stimulanzien - fern ab jeder Realistik. Realistisch dürften 2 bis 3 Stunden am Stück oder 2 x 2 Stunden pro Tag sein. Die Tatsache, dass ein ADHSler Stimulanzien nimmt, führt nicht dazu, dass er es konzentrationstechnisch je mit einem Normalo aufnehmen könnte.

    - Depression. Gegen Depression wirken Stimulanzien überhaupt nicht. Was eintreten kann ist eine Stimmungsstabilierung, was eintreten wird ist eine Stimmungsverstärkung, d.h. ist der ADHSler guter Stimmung kann es sein, dass er durch Stimulanzien einen zusätzlich stimmungsaufhellenden, genauer gesagt: stimmungsverstärkenden Effekt hat. Ist der ADHSler depressiv, werden Stimulanzien immer zu einer Verstärkung der Depression führen. Kurzfristig kann dabei der ADHSler durchaus das Gefühl bekommen, durch Stimulanzien aus seiner Depression regelrecht herausgerissen zu werden, mittel- und langfrstig wird sich die Depression verstärken.

    - Chaos, Strukturlosigkeit, unaufgeräumte Wohnung. Auch hier bewirken Stimulanzien überhaupt rein gar nix. Die Struktur muss von außen kommen.

    Am besten wirken Stimulanzien auf die Konzentration. Und zwar bereits in sehr viel niedereren Dosierungen als es bei der Impulsivität oder inneren Unruhe der Fall wäre. Erhöht wird dabei keineswegs die Intensität der Konzentration, d.h. aus einem Blödschädel wird durch Amphetamin kein Genie, was sich erhöht ist die Persistenz der Konzentration, also die Zeitspanne, in der eine Konzentration möglich ist. Dass der ADHSler mit Stimulanzien dabei ähnlich gute Werte erreichen kann, wie der Normalo ist ein Ammenmärchen, ebenso wie dieses, dass Stimulanzien die Ablenkbarkeit reduzieren würden. Zwar kann sich der ADHSler im Unterricht z.B. besser auf den Tafelaufschrieb des Lehrers konzentrieren, er kann sich aber auch besser auf die Geschehnisse konzentrieren, die sich vor dem Fenster abspielen, durch das er von irgendwas abgelenkt, hinausschaut.

    Am zweitbesten wirken Stimulanzien auf die innere Unruhe des ADHSlers, Stichwort: Hyperaktivität. Zwei Probleme gibt`s allerdings bei dieser Feststellung: 1. Die Hyperaktivität bildet sich im Erwachsenenalter automatisch zurück. 2. Die meisten ADHSler, die im Erwachsenenalter über ausgeprägte Hyperaktivität klagen, sind in Wirklichkeit mit der Komorbidität Angststörung behaftet. Dies kann sehr leicht übersehen werden, da bei ADHSlern sich die Angststörung sehr oft kognitiv äußert, also als ständiges Denken-Müssen und nicht unbedingt offen als Angst und Panik.

    Erstaunlich wenig bewirken Stimulanzien bei der Impulsivität, wer ein Problem mit dem Geldausgeben hat, wird es auch mit Stimulanzien haben; ausgeprägte Impulskontrollstörungen wie binge eating, binge drinking, Computerspielsucht, Kaufsucht usw. lassen sich mit Stimulanzien allein überhaupt nicht günstig beeinflussen. Was sich entwickeln kann, ist ein allgemein ruhiger wirkendes Auftreten und ein etwas Gelassenerwerden, viele merken das aber z.B. erst, wenn sich ihr bisheriges Verhalten im Straßenverkehr, bspw. als Autofahrer ändert oder wenn sie z.B. nicht gleich jede Äußerung einer Autorität Streifenpolizist, Politesse, Lehrer, Eltern usw. als persönliche Beleidigung auffassen. Was sich auch verbessern kann, ist die Geduld mit den Mitmenschen, bspw. wenn man sich irgendwo, im Kaufhaus z.B. oder am Flughafen anstellen und warten muss. Ein Details, das vielfach übersehen, genauer gesagt überhöht wird, aber sehr oft vorkommt: die Stimme des ADHSlers wird ruhiger, d.h. konkret: seine Stimme hat weniger Dezibel.

    Kurzfristig erreicht man mit Stimulanzien i.d.R. generell nichts. Erst bei längerer Behandlung - teilweise erst im Laufe der Jahre - finden schleichend positive Veränderungen beim ADHSler statt. Er wird sich seiner selbst und seiner Gefühle mehr bewusst, er steht mehr in sich, als neben sich, er kann sich und seine Fähigkeiten besser einschätzen, er kriegt ein besseres Gespür dafür, was er wirklich zu leisten im Stande ist und was er einfach nicht so gut kann, egal wie er sich anstrengt und verausgabt. Dieses Sich-selbst-besser-kennenlernen - oder sich selbst besser wahrnehmen können, würde ich als die Hauptwirkung - und die wichtigste Wirkung von Stimulanzien bezeichnen. Diese Wirkung ist allerdings nicht über Nacht zu bekommen, sondern Ergebnis, genauer gesagt Prozess einer längerfristigen und kontinuierlichen Behandlung mit Stimulanzien.

    Ein ebenfalls erst sehr langsam eintretender möglicher Effekt von Stimulanzien ist eine Stimmungsstabilierung, d.h. eine Abnahme der Affektlabilität. Dies setzt aber zwingend voraus eine Abnahme der Komorbiditäten.

    Die Sichtweise von Causalitity ist völlig unrealistisch, nicht weil sie falsch wäre, sondern weil es sich bei ADHSlern um höchst unterschiedliche Individualitäten handelt und diese eben keine Maschinen sind.

    Causality geht hier aber viel zu technisch vor, nach dem Motto: Wenn ich mir so und so viel Amphetamin einwerfe, dann dauert es so und so lang bis genau die und die Wirkung eintritt, wann muss ich dann wieder was einnehmen, damit diese nachlassende Wirkung wieder korrigiert werden kann usw.

    Dennoch will ich mich nicht davor drücken, auf ein interessantes Detail einzugehen, das er erwähnt hat, und aus dem ich auch noch nicht schlau geworden bin:

    Fest steht i.d.T., dass Amphetamin eine sehr viel längere Halbwertzeit hat als Mph.

    I.d.R ist man als Amphetaminbenutzer auf der sicheren Seite, wenn man zwischen den Einzeldosen 5 Stunden verstreichen lässt, d.i. etwa eine Stunde mehr als bei unretardiertem Mph.

    Die Halbwertzeit beim Mph beträgt etwa 2 Stunden, die beim Amphetamin jedoch 12 Stunden!!!

    Selbst wenn man also zwischen den einzelnen Dosen 5 Stunden verstreichen lässt, müsste es spätestens bei der 2. oder dritten Dosis einen addierenden Effekt geben, d.h eine Überdosierung.

    Dies ist aber bei Erwachsenen so gut wie nie der Fall. Wieso eigentlich? Ich habe wie gesagt keinen blassen Schimmer.

    Ich sprach über dieses Thema mit Frau Dr. Spallek, müsste inzwischen auf die 70 Jahre zugehen und dürfte solchermaßen als erfahrenste Kinderärztin in Sachen ADHS überhaupt bezeichnet werden, diese dosiert bei Kindern aus diesem Grunde grundsätzlich 2:1, d.h. bei 10 mg Amphetamin am Morgen, nur noch 5 mg als 2. Dosis usw. Im Bereich der Erwachsenen wie gesagt ist mir diese Methode aber noch nirgends begegnet...

  10. #10
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 26

    AW: Toleranzentwicklung bei Amphetamin - Bedeutung, Implikationen und Gegenmaßna

    Eine Toleranzentwicklung wird beim Amphetamin bei ADHSlern immer verneint. Wieso habe ich auch noch nicht herausgekriegt.

    Ein ebenfalls erst sehr langsam eintretender möglicher Effekt von Stimulanzien ist eine Stimmungsstabilierung, d.h. eine Abnahme der Affektlabilität. Dies setzt aber zwingend voraus eine Abnahme der Komorbiditäten. Oder gibts sowas nicht...
    Kennst du ein gutes Buch zu ADHS und Komorbiditäten? Oder gibts sowas nicht?

    Dennoch will ich mich nicht davor drücken, auf ein interessantes Detail einzugehen, das er erwähnt hat, und aus dem ich auch noch nicht schlau geworden bin:

    Fest steht i.d.T., dass Amphetamin eine sehr viel längere Halbwertzeit hat als Mph.

    I.d.R ist man als Amphetaminbenutzer auf der sicheren Seite, wenn man zwischen den Einzeldosen 5 Stunden verstreichen lässt, d.i. etwa eine Stunde mehr als bei unretardiertem Mph.

    Die Halbwertzeit beim Mph beträgt etwa 2 Stunden, die beim Amphetamin jedoch 12 Stunden!!!

    Selbst wenn man also zwischen den einzelnen Dosen 5 Stunden verstreichen lässt, müsste es spätestens bei der 2. oder dritten Dosis einen addierenden Effekt geben, d.h eine Überdosierung.

    Dies ist aber bei Erwachsenen so gut wie nie der Fall. Wieso eigentlich? Ich habe wie gesagt keinen blassen Schimmer.

    Ich sprach über dieses Thema mit Frau Dr. Spallek, müsste inzwischen auf die 70 Jahre zugehen und dürfte solchermaßen als erfahrenste Kinderärztin in Sachen ADHS überhaupt bezeichnet werden, diese dosiert bei Kindern aus diesem Grunde grundsätzlich 2:1, d.h. bei 10 mg Amphetamin am Morgen, nur noch 5 mg als 2. Dosis usw. Im Bereich der Erwachsenen wie gesagt ist mir diese Methode aber noch nirgends begegnet...
    Also ich hab Amphetamin so längere Zeit eingenommen. Und ich hatte schon bisschenden Eindruck dass sich die Wirkung addiert. Kann auch sein, dass die periphere Wirkung (Herzkreislauf) stärker zugenommen hat als die zentrale Wirkung. Aber bin mir nicht so ganz sicher, ob ich die Wirkkomponenten da so einfach im Nachhinein einordnen kann. Kann aber auch sein, dass es einfach mit der Müdigkeit am Morgen zu tun hat. Naja.... ich muss glaube ich mal D-Amphetamin ausprobieren, dann kann ich wohl besser beurteilen, welche Gefühle zur peripheren Wirkung gehören.
    Geändert von ivanDrago (10.04.2013 um 03:04 Uhr)

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