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Diskutiere im Thema Ohne Medikamente - leben mit ADS? im Forum ADHS Erwachsene Medikamente
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Fragen, Antworten und Hilfe rund um ADS / ADHS - Medikamente, wie Ritalin, Concerta, Medikinet, Equasym und Strattera, sowie Medikamente bei Komorbiditäten, wie Antidepressiva, Neuroleptika, Benzodiazepine, andere Psychopharmaka und sonstige Medikamente
  1. #11
    Fühlt sich hier wohl

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 55
    Forum-Beiträge: 457

    AW: Ohne Medikamente - leben mit ADS?

    Wildfang schreibt:
    Ich halte viele von den beschrieben Anfangs-Nebenwirkungen für negatives Placebo ...
    Dieser Effekt nennt sich übrigens "Nocebo" (von noceo, nocere "ich füge Schäden zu")
    </kluchschieter_moduf_OFF>

    Mal schauen… ich habe mir eigentlich von der Anfangsdosis, heute Früh genommen, rein gar nichts versprochen, weder positiv noch negativ… und es wirkt ganz offensichtlich nun doch. Wie gesagt, schauen wir weiter.

    Zum eigentlichen Thema: ich bin 49 Jahre lang ohne Medikamente herumgelaufen, von der reichlichen Selbstmedikation (mit meistens falschen Mitteln) mal abgesehen… Jetzt weiß ich, was mein Problem ist, und sehe der Zukunft etwas optimistischer entgegen. Auch dank der Perspektive, dass mir MPH helfen wird. Placebo hin oder her


    Der Nocebo-Effekt ist unter anderem ein großes Problem bei den ganzen so genannten "Alternativmedizinern", die dem Opfer, ähem, ich meine: Patienten gern einreden, dieser sei "vergiftet", "voller Chemie", "mit Umweltgiften belastet", "mit XZY kontaminiert", und man müsse zuerst einmal "entgiften", "entschlacken", "ausleiten"… natürlich nachdem die Medikamente (hilfreich oder nicht) abgesetzt sind. Das ganz normale Geschäft mit der Angst. Die - tatsächlichen wie imaginären - Nebenwirkungen der Medikamente werden völlig übertrieben und populistisch dargestellt, während auf die heilende Wirkung mit keinem Wort eingegangen wird. Die böse "Schulmedizin" will uns doch nur alle umbringen. In dem Moment reragiert das Opfer übertrieben auf jede echte oder eingeredete Nebenwirkung und ist dem Scharlatan hoffnungslos ausgeliefert.
    Geändert von Dalek ( 3.02.2012 um 11:10 Uhr)

  2. #12
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.257

    AW: Ohne Medikamente - leben mit ADS?

    Flitz, stell dich noch mal im Vorstellungsbereich richtig vor, dann kannst du auch PNs schreiben und empfangen und siehst mehr Themen.

    Krause & Krause, das zur Zeit beste wissenschaftliche deutschsprachige Buch zum Thema:

    Schattauer GmbH - Verlag fr Medizin und Naturwissenschaften - ADHS im Erwachsenenalter 978-3-7945-2533-1

    Das Müde-Werden deutet in einen Augen schon mal ganz gewaltig in Richtung: Diagnose stimmt, Therapie auch aber Dosis nicht. Nicht ADHSler werden nämlich von MPH wacher, müde werden nur ADHSler. Das geht so weit dass man den Effekt früher mal als Diagnose genommen hat (Ritlain-Test), das ist aber obsolet.

    Auf diese Machtspielchen nach dem Motto: "Wer ist hier der bessere ADSler?" die er mit mir spielt, hab ich definitiv keine Lust. Ich glaube der wäre auch froh mich los zu sein.
    Also das verstehe ich nun garnicht. Wer therapiert denn da wen?

  3. #13
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 14

    AW: Ohne Medikamente - leben mit ADS?

    Wildfang schreibt:
    Das Müde-Werden deutet in einen Augen schon mal ganz gewaltig in Richtung: Diagnose stimmt, Therapie auch aber Dosis nicht. Nicht ADHSler werden nämlich von MPH wacher, müde werden nur ADHSler. Das geht so weit dass man den Effekt früher mal als Diagnose genommen hat (Ritlain-Test), das ist aber obsolet.
    Das ist so nicht richtig. Auch ADHSler werden natürlich wie alle anderen Menschen von Methylphenidat wacher. Auch wirkt dieser Wirkstoff nicht nur bei ADHSlern positiv, sondern auch bei ganz normalen Menschen. Es gibt da eine ganze Menge Legenden, die sich aber alle als falsch heraus gestellt haben. Der Unterschied zwischen einem ADHSler und einem dahin gehend gesunden Menschen ist, das der dahin gehend gesunde Mensch kein Methylphenidat braucht, um sich konzentrieren zu können. Müdigkeit ist bei (fast) allen Menschen eine vorüber gehende Nebenwirkung. Das man diese jemals als Diagnosekriterium benutzt hat, halte ich für ein Gerücht. Gibt es dafür eine Quelle?

  4. #14
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.257

    AW: Ohne Medikamente - leben mit ADS?

    Also, ich werde definitiv nicht wacher. Ich hab's ausprobiert. Ich kann 10mg Methylphenidat als Schlaftablette nehmen - wacher? Nix. Aber ruhiger. Ich kann aber auch Kaffee auf der Bettkante tinken. Hat meine Frau schon immer wahnsinnig gemacht ("um die Zeit ein Mocca? Spinnst du???").

    Müdigkeit ist bei (fast) allen Menschen eine vorüber gehende Nebenwirkung.
    Das wäre mit neu. Hab mal eben auf den Beipackzettel von Medikinet Adult 20mg geguckt ...

    Außergewöhnliche Schläfrigkeit oder Benommenheit
    Steht bei "weniger als 1 von 10". Meiner Meinung nach meist überdosiert.

    Zum Ritalintest: Das war vor-Internet-Zeit. Frag mal deinen Neurologen nach den alten Zeiten sofern er alt genug ist ... Ruhe und Müdigkeit nach Ritlingabe, Ritalin als als Diagnostikum. Macht heute kein Mensch mehr.

    Methylphenidat unterdrückt Müdigkeit, das ist eine der Hauptwirkungen - außer bei Menschen mit paradoxer Reaktion.

    Menschen mit paradoxer Reaktion sind ADHSler. Immer.

    Aber nicht alle ADHSler reagieren paradox. Das sind die berühmten Non-Responer. Unter anderem deswegen funktioniert der Ritalin-Test nicht.

    Was es allerdings trotzdem macht, und das ist unabhängig von ADHS, sind die vegetativen Reaktionen. Wie die Wirkung aufs Herz. Die gehen aber nicht über das Hirn sondern über den Sympathikus und sind deswegen bei ADHSlern und neurotypischen Menschen gleich.

    Ich kenne einige die bei Überdosierung müde werden und trotzdem aufgekratzt ... ich gehöre dazu. Müde aber trotzdem: das Herz bumpert, irgendwie aufgekratzt aber nicht wach, nasse Hände. Schei...-Gefühl. Passiert pünktlich bei 30mg.

    Ansonsten zitiere ich jetzt mal aus dieser Seite hier:

    Wie wirkt Methylphenidat (Ritalin) bei gesunden Menschen ohne ADHS?

    Der Einfachheit halber kopiere ich ein paar Stellen raus:

    Menschen ohne ADHS können auch eine unspezifische Konzentrations- oder Leistungssteigerung mit Psychostimulanzien erzielen, [... ] Im wesentlichen herrschen aber für Menschen ohne ADHS eher Effekte auf das sympathische Nervensystem vor. Durch die Aktivierung des Sympathikus wird ein leichtes Unruhegefühl, vielleicht auch Herzrasen oder leichter Blutdruckanstieg ausgelöst. Dies erleben die meisten bereits als unangenehm (vergleichbar starker Nervosität oder einem zu starkem Kaffeekonsum).
    ... was nach meiner Erfahrung auch bei Überdosierung passiert ...

    Im Gegensatz zu dem deutlich spürbaren "an-aus"-Effekt bei Patienten mit ADHS erleben Menschen ohne ADHS eher eine kontinuierliche und deutlich dosisabhängige Wirkung. Je höher die eingenommene Dosis desto stärker werden auch die empfundenen Missempfindungen sein.
    ... den An-Aus-Effekt kenne ich... die Wirkung setzt regelmäßig in einer 30sek. Zeitspanne ein ... das auslaufen ist nicht so drastisch, das sind so wie, drei Minuten.


    Und weiter:

    Vielmehr würde ein Kind ohne ADHS bei der Einnahme von Methylphenidat oder Amphetaminen eher kribbelig und unruhig werden.

    Eben.

  5. #15
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.871

    AW: Ohne Medikamente - leben mit ADS?

    Der Musiker schreibt:
    Ein Psychologe sagte mir immer:

    "Jede Reaktion und darum gehts,jedes Gefühl(Wohlbefinden) hat den Ursprung von einem Gedanken. Man kann nicht sagen mir gehts schlecht und ich weiß nicht warum,oder ich reagiere so,aber ich weiß nicht warum. Es hat alles seinen Grund der aus einem Gedanken entstanden ist!!!!! "
    Das mag bei anderen psychischen Störungen der Fall sein, bei ADHS ist das aber nicht so!
    Als Folge von unbehandeltem ADHS können sich Verhaltensweisen eingeschlichen haben, die sich aufgrund solcher Gedanken verstärken. Aber ursächlich ist das ADHS.
    Wenn man bei ADHS nur die dysfunktionale Gedanken identifiziert und therapiert, ist das in aller Regel nicht ausreichend, um ein weitgehend befriedigendes Leben mit ADHS zu leben. Denn die Probleme, die vom ADHS kommen, bleiben weiterhin bestehen.

    Es ist wichtig, sich sehr intensiv mit ADHS zu befassen, um zu verstehen, was die Probleme sind und woher diese Probleme kommen.
    Nur wenn ich weiß, warum mein Zeitmanagement eine mittlere Katastrophe ist, kann ich etwas dagegen tun. Und nur wenn ich weiß, wie mein Gehirn "verdrahtet" ist, kann ich nützliche Strategien entwicklen, wie ich mit meinen Schwächen umgehe und wie ich meine Stärken gezielt einsetzen kann.

    Ich kann zwar meine Gedanken analysieren, die ich hatte als mein Zeitmanagement aus dem Ruder gelaufen ist. Und es kann sein, dass da irgendwann der Gedanke aufgekommen ist, dass ich ein totaler Versager bin. Klar, dieser Gedanke ist destruktiv. Er hat sich aber als Folge meines katastrophalen Zeitmanagementes entwickelt.
    Die ursache liegt in mangelndem Zeitgefühl. Normale Menschen haben sowas wie eine innere Uhr. ADHSler haben die nicht. Wir müssen externe Hilfsmittel (Uhren, Timer, Wecker, Kalender...) nutzen, wenn wir Probleme damit haben.


    Flitz schreibt:
    Auf nachfrage wegen der "fehlenden Dauerunruhe", lieferte er mir die Erklärung, dass "ADHS" nichts weiter als eine "Konzentrationsstörung" sei und die Ausprägung bei Erwachsenen sehr sich sehr verschieden auswirke.
    Das (fett gedruckte) ist Blödsinn.
    ADHS ist eine Selbstregulationsstörung.
    EIn ADHSler kann sich z.B. im Hyperfokus sehr gut konzentrieren. Er kann seine Konzentration aber nur sehr schwer steuern.

    Die Ausprägungen sind bei jedem anders, das stimmt.
    Aber ob man eine ADS Diagnose stellen kann ohne Dauerunruhe... da bin ich mir echt nicht sicher.

    Zur Placebo-Wirkung von Medikamenten:
    MPH wurde in vielen Studien auf seine Wikrung hin getestet. Auch im Vergleich zu Placebos. Solche Studien verlaufen in aller Regel doppelblind, d.h. weder der behandelnde Arzt/Therapeut noch der Patient wissen, ob das Placebo oder das richtige Medikament eingenommen wird.
    In diesen Studien hatte MPH besser gewirkt als das Placebo.

  6. #16
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 105

    AW: Ohne Medikamente - leben mit ADS?

    Hallo Ihr!

    Ja das sind doch mal sehr informative Antworten. Dankeschön!

    Also, die Hyperfokussierung habe ich auch. Der Arzt hat schon mit mir gesprochen und ich hab ne Haufen Frageblätter ausgefüllt. So ist es ja nicht. Ich bin nicht hingegangen hab vom Film erzählt und die ADHS Diagnose bekommen. So ist es nicht gelaufen. Ist anscheinend so rüber gekommen? Naja und mit der Selbstregulierung habe ich auch Schwierigkeiten. kann zienlich impulsiv sein, betrifft Ärger, Geldausgabe und essen:-( Deswegen denke eben, ist es nicht nur eine Konzentrationsstörung was ich habe, sondern es geht darüber hinaus.

    Warum zweifelt Ihr denn an meiner Diagnose? was kommt Euch denn so merkwürdig vor?

    @Wildfang: Also Du meinst bei Erwachsenen muß schon eine "Dauerunruhe" da sein, um die ADHS Diagnose zu bekommen?
    Das ist interessant, den Eindruck, habe ich eben auch.
    Es scheint ein Kernsymptom zu sein. etwas dass bei allen immer auftritt, oder?

    LG Flitz
    Geändert von Flitz ( 3.02.2012 um 14:13 Uhr)

  7. #17
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.257

    AW: Ohne Medikamente - leben mit ADS?

    Warum zweifelt Ihr denn an meiner Diagnose? was kommt Euch denn so merkwürdig vor?


    Mach dich locker ... das tut niemand. Wenn der Arzt das sagt dann ist das akzeptiert, basta. Im Forum schon gleich. Wie köme denn jemand dazu eine Ferndiagnose per Forum zu stellen? Also bitte.

    Aber deine Probleme mit dem Medis sind schon heftig ... darum geht es.



    @Wildfang: Also Du meinst bei Erwachsenen muß schon eine "Dauerunruhe" da sein, um die ADHS Diagnose zu bekommen?
    Hab ich nie gesagt ... es gibt auch die ruhigen, verträumten, die Guck-in-die-Lufts die sogenannten Hypos ... bei denen rotieren dann die Gedanken. Wenn du dich vorstellen würdest würde ich dir jetzt eine PN mit ein Namen von paar Hypos schicken, die du direkt fragen könntest - ich gehöre definitiv zu den Hibbeln, den Hyperaktiven.
    Geändert von Wildfang ( 3.02.2012 um 14:44 Uhr)

  8. #18
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 14

    AW: Ohne Medikamente - leben mit ADS?

    Wildfang schreibt:
    Also, ich werde definitiv nicht wacher. Ich hab's ausprobiert. Ich kann 10mg Methylphenidat als Schlaftablette nehmen - wacher? Nix. Aber ruhiger. Ich kann aber auch Kaffee auf der Bettkante tinken. Hat meine Frau schon immer wahnsinnig gemacht ("um die Zeit ein Mocca? Spinnst du???").
    Das ist bei mir genau anders herum. Ich werde erst durch die Einnahme aktiv und kann diese Aktivität gezielt einsetzen. Was bei einer Stimulanz ja auch absolut Sinn macht.

    Wildfang schreibt:
    Das wäre mit neu. Hab mal eben auf den Beipackzettel von Medikinet Adult 20mg geguckt ...
    Steht bei "weniger als 1 von 10". Meiner Meinung nach meist überdosiert.
    Dort steht auch was von Aussergewöhnlicher Schläfrigkeit oder Benommenheit. Ich rede von einer zumindest spürbaren Schläfrigkeit die beim Einstellen mit Methylphenidat auftritt. Zwar musst die nicht jeder erleben, doch ist es nicht ungewöhnlich. Das diese 1 von 10 Personen nun einfach mal überdosiert sein sollen ist hier eine Annahme, kein Fakt. Jeder reagiert nun mal anders auf Wirkstoffe.

    Wildfang schreibt:
    Zum Ritalintest: Das war vor-Internet-Zeit. Frag mal deinen Neurologen nach den alten Zeiten sofern er alt genug ist ... Ruhe und Müdigkeit nach Ritlingabe, Ritalin als als Diagnostikum. Macht heute kein Mensch mehr.
    Das muss dann ja Anfang der 90er Jahre gewesen sein. Da wurde viel Unsinn im Zusammenhang mit Methylphenidat gemacht und geschrieben. Unter anderem stammt aus dieser Zeit die Legende von der paradoxen Reaktion der ADHSler.

    Wildfang schreibt:
    Methylphenidat unterdrückt Müdigkeit, das ist eine der Hauptwirkungen - außer bei Menschen mit paradoxer Reaktion.
    Menschen mit paradoxer Reaktion sind ADHSler. Immer.
    ADHSler verfügen über keine paradoxe Reaktion. Es ist die normale Reaktion auf eine Stimulanz, wie sie auch der nicht ADHSler aufweist.

    Wildfang schreibt:
    Aber nicht alle ADHSler reagieren paradox. Das sind die berühmten Non-Responer. Unter anderem deswegen funktioniert der Ritalin-Test nicht.
    Menschen die nicht auf eine Stimulanz reagieren, tun das, unabhängig von einer ADHS-Symphtomatik. Darüber hinaus ist dieser 90er Jahre Ritalintest ohnehin unbrauchbar, wie du ja selbst geschrieben hast.

    Wildfang schreibt:
    Was es allerdings trotzdem macht, und das ist unabhängig von ADHS, sind die vegetativen Reaktionen. Wie die Wirkung aufs Herz. Die gehen aber nicht über das Hirn sondern über den Sympathikus und sind deswegen bei ADHSlern und neurotypischen Menschen gleich.
    Ich glaube, im Hinblick auf den unten verlinkten Artikel, du unterliegst einem Irrtum, der durch die Unglückliche Ausdrucksweise im Interview entstanden sein könnte.
    Zitat: "Im wesentlichen herrschen aber für Menschen ohne ADHS eher Effekte auf das sympathische Nervensystem vor.".
    Was nichts anderes heißt, als dass bei Menschen ohne ADHS der Nutzeffekt nicht dermaßen dramatisch ausfällt, wie beim ADHSler. Gesunde Menschen können sich ja konzentrieren. Daher sind die primären Wahrnehmungen eben die Nebenwirkungen, die auch ADHSler verspüren.

    Darüber findest du folgendes Zitat: "Menschen ohne ADHS können auch eine unspezifische Konzentrations- oder Leistungssteigerung mit Psychostimulanzien erzielen, was ja zum missbräuchlichen Einsatz dieser Substanzgruppe u.a. bei Studenten zur Leistungssteigerung oder Wachheit vor Prüfungen geführt hatte."

    Wildfang schreibt:
    Ich kenne einige die bei Überdosierung müde werden und trotzdem aufgekratzt ... ich gehöre dazu. Müde aber trotzdem: das Herz bumpert, irgendwie aufgekratzt aber nicht wach, nasse Hände. Schei...-Gefühl. Passiert pünktlich bei 30mg.
    Ich nehme zwei mal 30 mg am Tag, müde wurde ich nur am Anfang. Jetzt werde ich wach und aktiv, so wie es sein soll bei einer Stimulanz. Der wohl ausgeprägteste Nutzeffekt bei mir ist, eine stark vermehrte Aufmerksamkeitsspanne. Mein Herz bumpert allerdings nicht und aufgekratzt bin ich auch nicht. Das was du da beschreibst passiert mir nur mit Kaffee.

    Ich dachte diese, ADHSler reagieren paradox auf Stimulanzien Legende, wäre schon längst ausgestorben.

  9. #19
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.871

    AW: Ohne Medikamente - leben mit ADS?

    Ich denke, es kommt darauf an, was man unter Dauerunruhe versteht.
    Wenn man das "nur" als Hyperaktivität sieht, dann ist sie für eine ADHS Diagnose im Erwachsenenalter weniger von Bedeutung.

    Ich verstehe darunter auch solche Dinge wie, dass man zehntausend Dinge gleichzeitig erledigen möchte und nix davon zu Ende bringt. Andere unterbrechen. Nicht warten bis man an der Reihe ist. Keinen klaren Gedanken fassen zu können, weil die Gedanken im Kopf ein Wettrennen veranstalten. In Gesprächen hin und her springen, gedanklich ständig abzuschweifen und das Träumen anfangen etc.

    So äußert sich unter Anderem die Unruhe bei mir. Bei mir kommt dann noch eine äußerlich sichtbare körperliche Unruhe dazu (ich verknote ständig meine Hände, zupfe an mir und der Kleidung rum, wechsle alle paar Sekunden die Sitzposition, muss mich intensiv im Raum umschauen...) Ich bin aber eher so ein Mischtyp.

    Wenn dein Arzt eine gründliche ADHS Diagnose gemacht hat, dann ist die natürlich von Bedeutung und nicht das, was wir hier schreiben, weil wir dich ja nicht kennen.
    Wir können hier nur unsere Meinungen und Eindrücke äußern.

  10. #20
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose seit Kindheit
    Forum-Beiträge: 4.257

    AW: Ohne Medikamente - leben mit ADS?

    Unter anderem stammt aus dieser Zeit die Legende von der paradoxen Reaktion der ADHSler.


    Wieso Legende? Jetzt bis du mal mit Quellen dran. Meines Wissens ist das Stand der Forschung.

    Zumindest ich regiere paradox, sowohl auf Stimulanzien als auch auf Benzodiazepine... das muss dann halt an was anderem liegen und nicht am ADHS ... tja ....

    Es gibt eine Million Quellen die diese "Legende" weiterverbreiten, und zwar durchaus neuere und nicht nur komische Seiten sondern auch seriöse ... wie sich die Forscher alle Irren können ... ärgerlich.

    ...

    ... eigentlich ist mir der Tread langsam zu blöd und zu Zeitaufwendig. Wenn du die aufputschende Wirkung willst OK, bei mir wirkt's eben anders: Beruhigend und zwar schon in keinen Dosen. Punkt.

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