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Diskutiere im Thema Grundsatzfrage zur Dosierung von Mph i.a. und medikinet adult im speziellen im Forum ADHS Erwachsene Medikamente
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  1. #51
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 272

    AW: Grundsatzfrage zur Dosierung von Mph i.a. und medikinet adult im speziellen

    @Nicci: Danke für die Infos! Werde mir das demnächst noch mal genauer ansehen...

    Lineli schreibt:
    also ich habe das so verstanden, dass sowohl venlafaxin als auch O-Desmethylvenlafaxin gleich wirksam sind, und auch von der wirkungsweise her gibt es kaum einen unterschied. Venlafaxin wird aber direkt aufgenommen und fängt an zu wirken, während O-Desmethylvenlafaxin zuerst in der leber aus venlafaxin metabolisiert werden muss. weil nun dieser metabolismus langsamer ist, kann einerseits mehr vom noch unverarbeiteten venlafaxin aufgenommen werden und andererseits wird gleichzeitig O-Desmethylvenlafaxin freigesetzt. zusammen führt das dann zu einem insgesamt höheren spiegel. frag mich nicht ... ich glaube das ist mathematik
    Also erst mal: Für die Wechselwirkung Venlafaxin - MPH spielt es wie gesagt keine Rolle, da MPH den CYP2D6 Metabolismus nicht beeinflusst.

    Natürlich ist es dennoch interessant, wenn Venlafaxin mit einem Medikament kombiniert wird, das auch über CYP2D6 abgebaut wird. Da gibt es viele...

    Bei deinen Überlegungen machst du es dir zu kompliziert, bzw. gehst du von falschen Annahmen aus...
    Bei oraler Aufnahme (wie bei unserem Venlafaxin) wird ein Stoff vom Darm aufgenommen und gelangt so in den Blutkreislauf. Dieser führt vom Darm erst mal durch die Leber, wo dann eine Verstoffwechselung, bzw. Metabolisierung stattfindet. Siehe auch: First-Pass-Effekt

    Im Fall des Venlafaxin's ist für uns ja relevant wie es im Gehirn vorliegt. Vereinfacht müsste das dort in etwa so ankommen, wie es nach der Metabolisierung in der Leber vorliegt.
    Also, Punkt 1 ist die Metabolisierung in der Leber: Umwandlung von Venlafaxin in O-Desmethylvenlafaxin durch CYP2D6
    Weil aber Venlafaxin und O-Desmethylvenlafaxin in ihrer Wirkung gleich effektiv sind (Wiederaufnahmehemmung im Synaptischen Spalt), ist diese Metabolisierung für die Wirkung unbedeutend.
    Dementsprechend haben auch Arzneistoffe die diese Metabolisierung beeinflussen keinen Effekt auf die Wirkung. Zumindest nicht über diesen Weg.
    Z.B.: In einer Kapsel sind 100 Venlafaxin Moleküle... Egal wie viele davon in O-Desmethylvenlafaxin umgewandelt werden - die Wirkung bleibt gleich. Nur das Verhältnis Venlafaxin zu O-Desmethylvenlafaxin ändert sich.

    Der 2. und entscheidende Punkt ist die Ausscheidung der Stoffe aus dem Körper. Diese ist erst einmal unabhängig von der Metabolisierung in der Leber (Punkt 1) zu betrachten!
    Die sogenannte "Elimination" ist ausschließlich über die "Plasmahalbwertszeit" definiert: siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Plasmah...ahalbwertszeit
    Ausgeschieden wird Venlafaxin über die Nieren.
    Die Plasmahalbwertszeit von Venlafaxin beträgt 5h.
    Die von O-Desmethylvenlafaxin beträgt 11h.

    Jetzt kommt wieder Punkt 1 ins Spiel: Die Metabolisierung in der Leber

    Wie man sieht bleibt O-Desmethylvenlafaxin deutlich länger im Körper.

    Daraus folgt:
    Wird viel Venlafaxin zu O-Desmethylvenlafaxin umgewandelt, steigt insgesamt der Wirkstoffspiegel aufgrund einer verzögerten Elimination - die Dosis muss verringert werden.
    Wenn umgekehrt weniger Venlafaxin zu O-Desmethylvenlafaxin umgewandelt wird, weil z.B. andere Arzneistoffe das Enzym CYP2D6 binden, muss die Dosis entsprechend erhöht werden!

    Wie gesagt, für MPH trifft das nicht zu. Wohl aber für andere Medikamente wie einige Hustenmittel, Betablocker und etliche Psychopharmaka.

    Außerdem gibt es von Natur aus Menschen, die wenig bis keine Enzymaktivität des CYP2D6 haben.

    Zwar sind Venlafaxin und O-Desmethylvenlafaxin in der Wiederaufnahmehemmung gleich effektiv, doch da es Studien gibt, nach denen poor metabolizer mehr Nebenwirkungen haben (CYP2D6 polymorphism and clinical effect of the antidepressant venlafaxine - Shams - 2006 - Journal of Clinical Pharmacy and Therapeutics - Wiley Online Library) scheint O-Desmethylvenlafaxin besser verträglich zu sein als Venlafaxin selbst.

    Wenn man gleich O-Desmethylvenlafaxin als Medikament verabreichen würde, könnte man erstens Nebenwirkungen reduzieren, und zweitens Wechselwirkungen mit Arzneimitteln die über CYP2D6 abgebaut werden vermeiden.

    Habe eben noch mal gegoogelt, und tatsächlich hat die Pharmaindustrie einen Antrag auf Zulassung von O-Desmethylvenlafaxin (Desvenlafaxin) gestellt, und zumindest in den USA auch erhalten.
    Das Patent auf Venlafaxin ist ja auch schon ausgelaufen.^^

    In Europa wurde es aber scheinbar abgelehnt:
    ...Ellefore could not have been approved for the treatment of major depressive disorder [and] overall, the effectiveness of Ellefore had not been shown convincingly. In relation to its parent substance, venlafaxine, desvenlafaxine seemed to be less effective with no advantages in terms of safety and tolerability.
    Desvenlafaxine - Wikipedia, the free encyclopedia

    Es kommt aber scheinbar gegen Wechseljahrsbeschwerden auf den Markt: Pharmazeutische Zeitung online: Klimakterium: Hormonfrei bei Hitzewallungen

  2. #52
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 44
    Forum-Beiträge: 806

    AW: Grundsatzfrage zur Dosierung von Mph i.a. und medikinet adult im speziellen

    Hi Evermind

    Hormonfrei bei Hitzewallungen ... ich lach mich krank -- nee, das hilft uns dann doch nicht weiter


    also weisst du, ich habe das halt immer noch nicht verstanden ... und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass ich das jemals werde. der grund dafür besteht in der einfachen tatsache, dass ich (zum glück!) keine medizinerin bin der menschliche stoffwechsel ist extrem kompliziert.

    irgendwie bewegen wir uns hier, für ein adhs-forum und diesen thread, auch extrem off-topic!!!

    ich denke, hier sollten wir mal eine zusammenfassung der "erkenntnisse", für die anderen forennutzer reinstellen
    wenn du weiter forschen willst, können wir das vllt. auch per PN tun

    ich versuche aber trotzdem mal, meine falschen annahmen (s.o.) etwas platter zu erklären, denn ich bin ziemlich sicher, dass ich recht habe, auch wenn ich's nicht genau verstehe (mal mit Gros-Klein-Schreibung ):


    In der Leber und werden Medikamente (Aber auch Giftstoffe und anderes) quasi sortiert und, je nachdem ob sie nützlich sind oder nicht, wieder ins Blut abgegeben oder in wirksame Metaboliten und Abbauprodukte (Abfall) umgebaut.

    Wenn Venlafaxin also in die Leber kommt, wird sofort mit dieser Sortiererei begonnen, was seine Zeit braucht.

    Ein Teil des Venlafaxins (das die Leber als wirksam "erkennt") wird direkt wieder in den Blutkreislauf abgegeben, überwindet die Blut-Hirn-Schranke und fängt an zu arbeiten.

    Gleichzeitig fängt die Leber aber auch schon an, das noch vorhandene Venlafaxin abzubauen und umzuwandeln. Dabei entsteht dann O-Desvenlafaxin, das als wirksamer Metabolit auch wieder ins Blut kommt. Der Rest ist Abfall, und der wird korrekt entsorgt.

    Möglicherweise dauern diese Ab- und Umbauprozesse zusammen mit MPH halt etwas länger, aber nicht wesentlich. Vermutlich auch nicht bei allen Menschen.

    Sollte dies jedoch der Fall sein, dann gelangt mehr Venlafaxin direkt ins Blut, und gleichzeitig wird immer weiter O-Desvenlafaxin produziert. Deswegen kommt über längere Zeit mehr von beiden Wirkstoffen am Zielort Hirn an, und die Dosis des Medikamentes kann reduziert werden.



    soweit meine "Erklärung" ... ohne anspruch auf korrektheit!


    Das Fazit aber bleibt sich in jedem Falle gleich:
    Es bestand die Frage, ob MPH die Wirkung von Venlafaxin abschwächen kann, und ob deswegen vorbestehende Depressionen wieder verstärkt werden. Die vorläufige Antwort lautet: Nein, eher im Gegenteil.

    ich weiss schon, mein beitrag ist bei weitem nicht so schön wissenschaftlich formuliert und mit quellen belegbar wie deiner. bei anderen, nicht-medizinischen themen könnte ich schon anders, aber ich will mir ja, wie schon gesagt, nichts anmassen

    lg
    Lineli
    Geändert von Lineli (30.09.2011 um 19:36 Uhr) Grund: nur letzter Absatz der Erklärung ergänzt mit "über längere Zeit"

  3. #53
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.316

    AW: Grundsatzfrage zur Dosierung von Mph i.a. und medikinet adult im speziellen

    Hi Evermind,

    also wenn Desvenlafaxin anstatt Hormone in der Menopause zugelassen würde, dann zieh ich auf den Mond und hoffe insgeheim, dass ich nie von diesen Beschwerden heimgesucht werde

    Wie gehts deinem Kopf?
    Danke für die Arbeit und die Nachforschungen, die du angestellt hast .

    Die Frage bleibt nun aber bestehen, was machen, wenn MPH nicht wirkt und die Depris, die man durch Venlafaxine loswerden möchte, nicht verschwinden.

    Was ich in meinem Leben gut merke, dass dadurch, dass es mir nun mit MPH besser geht, ich mehr an meinen Komorbiditäten leide als vorher, weil es mir ja sonst gut geht.

    Also zB. meine Esstörung, die ich habe:
    Vor MPH war diese meine Ueberlebensstrategie, ohne die ich den Tag nicht ausgehalten hätte.
    Nun halte ich das Leben aus, aber die Esstörung verdirbt mir manchmal alles, wenn es sonst gut gelaufen wäre.
    Im Moment sehne ich mich nach nichts mehr, als nach einem Essstörungsfreien Leben! Ich möchte frei sein. Die Essstörung knüppelt mich nur.

    Ich weiss nicht, vielleicht hast du etwas ähnliches in deinem Leben, das dir immer wieder die Kräfte raubt, und das dir die Lebensfreude streitig macht?

    Ich weiss nicht, aber ich muss immer wieder vorwärtsdenken. Darf den Glaube an eine bessere Zukunft nicht verlieren.
    Gerade aber wenn man eine AD(H)S Spätdiagnose erhalten hat, ist oft schon soviel Geschirr verschlagen, das sich womöglich nicht mehr reparieren lässt.
    Und mann kommt sich vor, wie vor einem riesen Berg, den man weder überwinden, noch abtragen, geschweige denn durchdringen kann.

    Bis dann,
    machs guet

    LG Nicci

  4. #54
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.316

    AW: Grundsatzfrage zur Dosierung von Mph i.a. und medikinet adult im speziellen

    Hi Lineli,

    so genau kann ich deinem Beitrag nicht folgen, dennoch
    Das Fazit aber bleibt sich in jedem Falle gleich:
    Es bestand die Frage, ob MPH die Wirkung von Venlafaxin abschwächen kann, und ob deswegen vorbestehende Depressionen wieder verstärkt werden. Die vorläufige Antwort lautet: Nein, eher im Gegenteil.
    gute Idee, von der Zusammenfassung .

    LG Nicci

  5. #55
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 272

    AW: Grundsatzfrage zur Dosierung von Mph i.a. und medikinet adult im speziellen

    Lineli schreibt:

    irgendwie bewegen wir uns hier, für ein adhs-forum und diesen thread, auch extrem off-topic!!!
    Ja, da gebe ich dir allerdings recht!
    Na ja das Kind ist sowieso schon in den Brunnen gefallen.^^
    Eigentlich ging es mir bei dem Thread ursprünglich um die Frage wie man die Dosis von MPH über einen Tag verteilen soll.
    Die Antwort habe ich nicht hier, sondern in einem anderen Thread erhalten: Einmal in 24h (vorzugsweise nachts) soll der Serumspiegel ganz absinken.

    Die ganzen "Nachforschungen" die wir inzwischen diskutiert haben sind zwar interessant, aber werden uns vermutlich nicht weiter bringen...
    Deswegen lege ich erst mal eine (kleine) Pause ein.

    Mir gehts zum Glück seit ein paar Tagen auch wieder etwas besser, und da habe ich gar nicht mehr so das Verlangen danach...

    @Nicci:
    Ich sehe das mit den Komorbiditäten ähnlich...
    Bei mir ist es die Depression, und das "Soziale", Beziehungen etc...
    Durch MPH ist mir das viel bewusster geworden. Vorher habe ich es zwar gewusst, aber zwischen "be" und "ge" ist noch mal ein deutlicher Unterschied!

    Außerdem muss ich zugeben, dass ich mir mehr erwartet habe, was die Wirkung von MPH angeht.
    Mir war zwar klar, dass ich nicht plötzlich ein neuer Mensch werde, bzw. endlich "normal", aber damit ist es wieder das gleiche was bewusst und gewusst angeht.

    Ach, ich könnte jetzt noch weitere Punkte aufzählen, die ich erst noch verdauen muss... Aber genug des Off Topic^^

    LG

  6. #56
    Neues Forum-Mitglied

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 44
    Forum-Beiträge: 806

    AW: Grundsatzfrage zur Dosierung von Mph i.a. und medikinet adult im speziellen

    hey Evermind, das freut mich, dass es dir besser geht! ich habe mir schon gedacht, dass die forscherei vielleicht nicht das schlechteste ist, um den kopf vom grübeln abzulenken hat mir selber ja auch gut getan, vor allem zu wissen, dass man nicht allein ist dabei!

    also, ich wünsche dir eine glückliche und erholsame (kleine) pause

    liebe grüsse
    Lineli

  7. #57
    Wohnt hier

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 1.316

    AW: Grundsatzfrage zur Dosierung von Mph i.a. und medikinet adult im speziellen

    Hi Evermind,
    ganz gute Erholung

    Meld dich einfach wieder, wenn du Schreibbedarf hast,
    und für dich Lineli gilt dasselbe natürlich auch.

    LG Nicci

  8. #58
    Neues Forum-Mitglied

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    AW: Grundsatzfrage zur Dosierung von Mph i.a. und medikinet adult im speziellen

    Hi Evermind

    kürzlich ist deine ursprüngliche frage an anderer stelle nochmals aufgetaucht, bei Nicci und mir.

    Eigentlich ging es mir bei dem Thread ursprünglich um die Frage wie man die Dosis von MPH über einen Tag verteilen soll.
    Die Antwort habe ich nicht hier, sondern in einem anderen Thread erhalten: Einmal in 24h (vorzugsweise nachts) soll der Serumspiegel ganz absinken.
    könntest du hier vielleicht den link zu diesem anderen thread posten, wenn du das noch weisst und findest? der zusammenhang wäre vielleicht interessant ...

    hoffe es geht dir gut

    vielen dank und liebe grüsse
    Lineli

  9. #59
    Wohnt hier

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    AW: Grundsatzfrage zur Dosierung von Mph i.a. und medikinet adult im speziellen

    Hi ihr,

    ich habe eine neue Erfahrung gemacht..

    und zwar an Tagen, an denen MPH nicht gefunzt hat, habe ich ganz vorsichtig als letzer Hoffnungsschimmer ne Kapsel Tyrosin dazugenommen und siehe da, MPH konnte seine Funktion wieder wie gewohnt und sogar am Anfang wieder wahrnehmen.

    Der Grund für mein Experiment war die Frage, ob MPH vielleicht bei Tyrosin Mangel nicht mehr richtig wirkt, und dann anstatt der Wirkung eher die Nebenwirkungen in den Vordergrund treten.

    Tyrosin ist ja die Vorläufersubstanz von Noradrenalin, und somit auch Tyrosin.
    Theoretisch könnte dann bei einem Tyrosinmangel MPH nicht mehr richtig wirken, weil zu wenig Dopamin hergestellt würde, und dann auch MPH nicht mehr wirken kann.

    Die Frage beschäftigt mich grad ziemlich.

    Ist irgendwie recht erfolgsversprechend.

    LG Nicci

  10. #60
    Neues Forum-Mitglied

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    Forum-Beiträge: 806

    AW: Grundsatzfrage zur Dosierung von Mph i.a. und medikinet adult im speziellen

    Hi auch

    hmm, klingt spannend!

    müsste man da aber nicht noch einen schritt weiter zurück gehen in der geschichte, nämlich zum Phenylalanin ??

    Wikipedia/phenylalanin: In der Leber kann L-Phenylalanin – wenn ausreichend vorhanden – zu L-Tyrosin umgewandelt werden.
    gem. Wikipedia funktioniert dieser mechanismus unter starkem stress nicht mehr, nur dann muss tyrosin von aussen zugeführt werden. ansonsten aber müsste über die nahrung genügend phenylalanin zur verfügung stehen! wenn man ausserdem die listen von nahrungsmitteln die tyrosin und phenylalanin enthalten vergleicht, so fällt ins auge, dass sie ziemlich ähnlich sind.

    jetzt frage ich mich natürlich gerade, was denn u.U. so einen starken stress bei mir persönlich auslösen könnte ... wenn man sich in dinge "hineinsteigert", sich sorgen macht, depressiv ist, und dazu noch "frauenprobleme" kommen, dann ist das vielleicht genau so eine stresssituation? sind es am ende die depris, die mph in der wirkung hemmen?

    lg
    Lineli

    p.s.: mannooo, dieses wort "phenyl...." will immer phenylanalin schreiben

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